自転車道場

 ヘラーマンさん  

kakip.さん、フレームに問題なくて良かったですね。

しかし夜中作業でテンション上がって寝れないって・・
自転車沼にどっぷりですね～(笑)

>（後日ワッシャーでも入れるか、力技で修正するか・・・・）

そのまま乗って問題ないならそのままでもいいし、やるなら私なら少しづつ加減して力技でやっちゃいます。ワッシャーみたいな余分な部品を追加すると別の不具合が出る可能性があがるのでできるだけ簡単に解決します。

12km/hで真っすぐ進むのは安定した良いフレームですね。フェニーチェでしたよね？精度出た良いフレーム大事に乗ってやってくださいね。

私が手放し運転が最重要だと思っているのは、運転技術向上もさることながら自転車のトータルアライメントが簡単にわかるからです。この感覚を身に着けていると、数値なんて計測しなくても(計測できないフレームでも)乗れば一瞬でわかります。

まあ買うまで乗れない場合も多いので、最低限フォークのセンターとリヤ三角がセンターに来ているかを確認することと、遠目(３～５ｍぐらいかな)からヘッドチューブとシートチューブの平行(Xになっていないか)を見ることと前後ホイールがXになっていないかを確認すれば後は手放しでＯＫなら大丈夫です。人間の目って思っている以上に結構するどくて、ちょっとでもずれてると違和感あるのですぐにわかります。

2018/7/23 12:54  [191-30915]   

スレ主 kakip.さん  

＞ヘラーマンさん

アドバイスありがとうございました。

早速家族が寝てから真夜中ですが各チェック及び修正をしました。

まず、フロントですが左右を入れ替えてもノギス測定で0.1mm程度の誤差でした。
目視でも綺麗に回っていますので問題無しとしました。

次にリアですが、ここが悩まされました。
何度もホイールを入れ替えて測定しても数値が安定しない。
なんか歪んでいるみたいな数値ばかり。

しかしホイールは軸から見ると綺麗に回っている。

・・・いました・・・原因が・・・

リアエンドの塗装が削れて軸を受けているところに段差が出来ていました。
この段に乗り上げたりすると、ホイールが歪んで取りついてしまう。
一番厄介だったのは、ブレーキ面が0.5mm程度しか違わないのに、
チェーンステー部では3mmも違っていました。

とりあえず、この段差は塗装などでしたが削り面取りをして再装着すると
クイックを締める前はセンターが出ているのですが、締めると左側による。
これは塗装面を綺麗にした際に、片側で0.5mmほど削ったため、
約1mmの隙間がリアエンドにできてしまい、この隙間を無くすために
弱い方の左側エンドが動いてしまうことが解っりました。
（後日ワッシャーでも入れるか、力技で修正するか・・・・）

とりあえずこの状態でも今までより良いので、夜中ですが試しに乗ってみました。

あ、これです。　この安定感（＾＾；

最初は感覚の違いに戸惑いましたが、数分乗っただけで違いがはっきりしてきました。

サンダルですが低速での手放しでも楽々進む。
スマホのPanoBike+のGPS読みですが、12km/hも出せば真っすぐ進むのは安定しました。

漕がないで乗った場合も自転車が真っすぐです！傾いていたのが治りました。

気持ちよく乗れるようになったので、嬉しくってこんな時間でもワクワクしちゃって
寝れませんｗ　見事に自転車バカです。

アドバイスをくれたヘラーマンさん。　本当にありがとうございました。

2018/7/22 03:54  [191-30910]  

 ヘラーマンさん  

練習お疲れ様です。

青nitroさん

>手放し中、骨盤をサドルに押し付ける感じにすると
>勝手にペダルが回りだしてかなり楽に走れました。
>コレが二足歩行なのかな？

自転車の邪魔をしない走り方の第１歩ですね。
ハンドルは無理に引くことは考えすに自転車に逆らわないことを一番に考えて練習してください。そのうち下半身のみでコントロールできるようになってくると徐々に引くタイミングがわかってきます。

kakip.さん

>１、まっすぐに進むようになったのですが、車体が右に傾いている。

走行中ずっと片方に傾いていますか？ペダリングが悪ければフラフラするので、片方だけならペダリングは関係ないです。一度、手放しで安定する速度、自転車によって違いますが20km/hちょいぐらいでペダル回すのを止めて(ペダリングの影響をなくして)手放し運転してみてください。

その状態でずっと片方に傾いたままだと、フレームセンターが出ていないか、ホイールの組み付けのズレなどでセンターズレしてると思うので自転車をチェックしてみてください。

>２、上り坂で低速手放しの練習をしていると、
>　　右を踏み込んだ時にバランスが崩れる。

これは難易度高いので、平地でもう少し上手くできるようになってからかなと思います。ただ、車体が右に傾くことがこちらにも悪さをしているようにも思えるので自転車のチェックしてみてください。

フレームセンターのチェックはこちらを参考にしてください。

「フレームセンターについて。」
https://engawa.kakaku.com/userbbs/191/ThreadID=191-10621/

2018/7/21 09:29  [191-30890]

 青nitroさん  

皆さま。

3本ローラー＋サンダルで走行できました。
うすーくトルクを掛け続ける事が理解できたかも。
なんか嬉しい。

手放し中、骨盤をサドルに押し付ける感じにすると
勝手にペダルが回りだしてかなり楽に走れました。
コレが二足歩行なのかな？
４足ペダリングまではまだまだ（ハンドル引けません）
修行は続く。

2018/7/20 09:11  [191-30870]   

　
スレ主 kakip.さん  

手放し運転の途中経過です。

しばらく手放し運転を通勤の安全な区間で練習していました。
すぐに気がついたのは前に書いた通りなのですが、
また新たな発見がありましたのでご報告。

１、まっすぐに進むようになったのですが、車体が右に傾いている。

これはまだ原因がはっきりしませんが、
どうやら左右の膝の位置が違うのに気が付きました。

右膝は内向き、左膝は外向きに漕いでいました。

左膝は意識すれば内向きになるのですが、癖ですかね・・・
ふとした時に元に戻っています。

２、上り坂で低速手放しの練習をしていると、
　　右を踏み込んだ時にバランスが崩れる。

少しきつめの上り坂で低速手放しをすると、
どうしても踏み足で上る事になるのですが、
この時に毎回「右」を踏んだ時に右側にバランスを崩す。

ペダリングのバランスが悪いとは思いますが、なかなか治せません。
まずは膝の位置を気にしながら練習したいと思っています。

他にどこかアドバイスありますか？

2018/7/20 15:10  [191-30876]

 やすりおさん  

私も皆さんのアドバイスを元にやってみたのですが
まだ着替えレベルは難しいですね。

もともと完全に手放しできないわけではないのですが(下手ですが)
サングラスを取り外したのち、レンズを拭いてからヘルメットの紐の間にサングラスのさや?を通すなど
「バランスを崩した時、すぐハンドルを握れない」などの状況になると
うーむ。。。さんのお話の恐怖の作用なのかバランスが非常に悪くなります。

ヘラーマンさんもお話されていましたが手放し運転は危険を伴う場合があるので
こちらの皆さんと同じく、道交法の範囲内で、特に道交法本来の趣旨である
危険防止、安全を遵守しながら練習したいと思います。

※skogenさんの50km/hからの落車って絶対トラウマになると思います。
自分も他人事ではないので気をつけたいと思います。

2018/7/3 12:36  [191-30714]   

　
 ヘラーマンさん  

皆さん、頑張ってますね。

やすりおさんが言ってくれてますが、くれぐれも周りに危険が及ばないところで怪我のないように練習してくださいね。手放しによる下半身コントールの目的はスキル向上もありますが、安全で余裕を持って走れるようになるのが一番の目的ですので。

安定性についてはフレーム＆整備次第というところもあるので、深追いしないようにお願いします。遅いほどに難易度は跳ね上がるので、安定してコントロールできる速度でやってみてください。

うーむ。。。さんやskogenさんのように、あまりにもトラウマになっていると恐怖心の克服は一筋縄ではいかなそうで大変ですね。私も原付きバイクで60km/hから砂で滑ってコケたり、自転車で回転して背中から落ちたり、よそ見段差落車で骨が出そうなぐらい手足ズルムケになって痛い思いもしていますが、それほどの恐怖心は残ってないみたいです。傷を見るたび戒めてはいますが、私の場合は入院するほどじゃなかったのと原因が全て自分にあるので大丈夫みたいです。

道場長が常に言われている、自転車の邪魔をしない走らせ方は下半身コントールから生まれると思います。より自転車を美しく走らせれるように頑張りましょう。

2018/7/4 08:17  [191-30718]   

　
ディープ･ インパクト さん
2018/7/6 11:26  [191-30730]  削除

　
 R.Ralさん  

インスタでこんな少女を見つけました

https://www.instagram.com/p/Bkf40awhNRm/?taken-by=baserunningtriathlon

2018/7/5 12:53  [191-30740]

 うーむ。。。さん  

手放し運転の最大の敵。それは・・・恐怖心。

恐怖心があれば、元々良い姿勢で走る能力があっても、台無しになります。

そういう私は今、手放し運転が出来ません。
昔は出来てました。10kmくらい手放しで走ったこともあれば、緩いスラロームも出来てました。でも今は恐怖が先立って、真っ直ぐも無理です。無理にやろうとすると多分転びます。

なぜそうなったかというきっかけは明確で、自動車に追突されて骨折して以来です。
骨折後、自転車に乗るのも恐怖で、実際に復帰直後すぐ転んでまた骨折してしまいました。これは恐怖心による単独事故です。きっかけとなる野生動物の飛び出しがあったのは事実ですが、それが原因と言うよりも、それに過剰に反応してバランスを崩してしまった、そしてバランスを崩したことの恐怖で適切なリカバリを出来なかったための事故だと自己分析しています。

で、その完治後さらに注意して乗るようにして何とか自転車に対する恐怖心は克服してここにいるのですが(10年くらい前、その頃からこの自転車掲示板に常連として出没するようになったような気が)、でも手放しはまだ怖いです。事故の時に手放しだったわけではないのですが、手を離すとなぜかその瞬間が脳裏をよぎります。

一頃は何とか克服しようと安全なところで練習し、数100mくらい手放しで走れましたし、カーブや円形にも走れましたが、でもやっぱり心理的に克服できない側面があり、もう若くもないし競技をするわけでもないので無理するのはやめて現在に至ります。

ということで何を言いたいのかというと、手放しを上手く出来ない場合、それは技術以前に心、恐怖心です。恐怖心があると技術を押し殺し、余計に危険を呼びます。その恐怖心を克服することと技術を磨くことは両輪というものではなく、恐怖心を消すのが先だと思います。恐怖心がある場合の手放し運転での技術は普段とは別物ですから、恐怖が心を占める割合を認識し訓練するのが近道かと思います。

その恐怖心を克服するには、多くの練習だけではダメなんですよね。目的意識を持ち、克服したイメージを持った上での訓練ですよね。克服できてない私はこれ以上言えませんが。

2018/7/3 00:25  [191-30706]  

　
タイトリスタ さん
2023/9/23 23:04  [191-30708]  削除

　
 skogenさん  

うーむ。。。さんと同じく、私も恐怖心で手放し運転はしません。できますが、手放し運転はしないです。いや、やっぱりできない、と言うのが正しいかな。

若い頃は手放し運転で普通に、田舎道を障害物を避けながら走っていましたが、歳をとってできなくなりました。理由の一つは高いところが嫌いになったから。子供の頃は屋根の上で遊んでましたが、いつの頃からかそういう所に上がるのが怖くなりました。

たぶん、10代の頃にハシゴが倒れて地面に叩きつけられた事や山の斜面を滑り落ちた事、20代の頃、山に登って（登山じゃ無くて普通の山登り）、絶壁から落ちそうになった経験なんかが積み重なってトラウマとなっているのが原因だろうと思います。自転車でダムの堤防とか吊橋とか山間の空中を走っている道路なんかも走るのが嫌ですね。走ることはありますが、イヤーな気持ちになります。

いま手放し運転をやらない理由は、高いところが怖いことに加えて、ひどい落車の経験で恐怖心があるから。50km/hで落車してから何年か経ったので、山からの下り道や強風の中でのふらつきに対する恐怖心はほぼ無くなりましたが、手放しはダメ。たまにチャレンジしますが、体がこわばるのが分かるので、やりません。

2018/7/3 09:06  [191-30711]  

 キケボウズさん  キケボウズの縁側掲示板たいむとぅぷれい

こんにちは。いつも参考にさせて頂いているものです。
僕も自転車の仕上がりと体調を確認するときは手放し運転をしていましたので、間違ってはいなかったと嬉しくなってます。

僕もフラペ乗りでして、なんというかペダルを力まずにクルクルと回しながら、坐骨とへそを軸にサドルに点で尻が接している感じです。調子が良いと登り坂でも両手放しのまま登って行くことが出来ます。

愛車はここでは評判のイマイチな(笑)TREKのアルミエモンダですが、道場長さんや常連さんのオススメ自転車ならもっとラクに手放し運転を出来そうですね。

2018/7/2 17:37  [191-30701]   

　
 キケボウズさん  キケボウズの縁側掲示板たいむとぅぷれい

ヘラーマンさん

ほかのスレッドでは親身に相談に乗って下さいましたが、ヘラーマンさんに直接お礼しておりませんでした。その節はありがとうございました。

BASSOのVENTA、格好いいバイクですね。
個人的にもチャコールグレーやシルバー系のバイクが好みでして、ヘラーマンさんの写真で一発でやられてしまいました。ほかにも、ロードバイクの操舵やコントロールはアルペンスキーに通ずるとのお話、僕もアルペンスキーからロードバイクに来ましたから、深く納得させていただきました。
また書き込みを楽しみにしております。

2018/7/2 18:46  [191-30702]   

　
 冨左衛門さん  

今まで全く手放しが出来ないまま、人生の半ばを過ぎてしまいました。

が、三本ローラー購入を機にチャレンジし、ローラー台でなんとか出来るようになりました。
その後、荒サイで誰もいないところでやってみたら、ローラー台よりはずいぶん安定して走れました。

今は全力のインターバルの間の休みに手放し練習をしているんですが、息が乱れていたりするととたんに安定感を失います。
というか、なんか調子よくないときだと最初から上手くいきません。

自分でも上手くいかないときはどこか変に力んでいるというか、アンバランスな感じがしています。
下半身でのコントロールは今の課題です。

2018/7/2 19:21  [191-30703]

 ヘラーマンさん  

kakip.さん、手放しって結構すごいでしょ
ハンドルの動きもよく分かるし、サドルポジションもおかしいとすぐにわかります。

手放しできない方のために簡単にコツを書きます。

①視線は遠くを見る。10m以上先
②怖がらず背筋を伸ばして後ろよりに体重をかける。
③サドルの角度は水平～若干前上がり(これは個人差あり)
④とにかくリラックスした状態で軽く回すペダリング
⑤慣れるまでは手を広げてバランスをとる。慣れれば腕組んだままでもできます。

ペダルは私はどっちでもいいと思いますが、今フラペならそのままでいいです。フラペで巻き込むように薄く力かけるほうが難しく練習にはなると思います。小杉むさしさんのは、かなりハイレベルな話です。

慣れてきて腹筋背筋もついてくると、下ハンもがき状態の前傾姿勢のまま手放し運転できるようにもなります。できれば走りながらウインドブレーカー着たり、畳んでポケットにしまうぐらいできるように頑張りましょう。

下半身でコントロールできるようになると、普段の走りのときの安定度や余裕が全然違ってきて、真横10～20cmをトラックに横切られてもバランスを失わず走れるようになります。安全運転のためにもできればマスターしてほしいです。

2018/7/2 13:38  [191-30698]   

　
 青nitroさん  

私も手放し運転をやってみました（3本ﾛｰﾗｰ無負荷）

前輪の左ｽﾎﾟｰｸがより見えたので、着座位置を右へずらしたら、
左右ｽﾎﾟｰｸが均等に見えるようになりました。

最低速度は17km/hで、12～13km/hでは走行不可能でした。
ふらつかずに車体が安定した快適な速度は20km/hでした。
でも、ちょっとでも気を抜くと車体が振られます。
サドルの前後位置を微調整し、現在位置より3mm下げた辺りで
一度振られた車体を骨盤操作で戻せるようになりました。

スピードプレイ＋シマノシューズなので、
一度スリッパで再チャレンジしてみます。
これは楽しい。

2018/7/2 14:03  [191-30699]   

スレ主 kakip.さん  

皆様のアドバイスを元に、私も手放し運転をやってみました。

通勤で使っているので普段から自転車には乗っているのですが、
手放し運転をするのは、そういえば久しぶりでした。

結果・・・うお？！出来るけど安定しない？？？

まず、ハンドルが右に切れる。

そして、重心が前になっていて、ペダルを踏んでいるのが良く分かる。

トドメに、座ってペダルをまわしていてお尻が前にずれる？！

なかなか悲惨な状態でした。

まずハンドルが右に曲がる理由・・・

左のリアブレーキのアウターワイヤーを短くしすぎていました。
車体を手で水平に持ち上げただけで、ハンドルが右に曲がっていく。。。
（ブレーキ軽くしたくて、アウターを短くしたのが原因でした。）

次に重心が前になっていた理由・・・

しばらく何も考えないで乗っていたからなのか？引き足よりも
踏み足を使っていたようで、ペダルが手放しだとクルクル回りません。
（ギュ、ギュってな感じに踏んでいたみたいです。）

少し慣れたらペダルを前みたいに回せるようになり、
手をついて走っている時でも、踏むでは無く、回る感覚になりました。
（これ、久しぶりの感覚です。いつの間にか変わっていました。）

最後に座ってペダルをまわしていてお尻が前にずれる理由・・・

サドルがへたってきて、少し前にお辞儀していました。。。

ってな感じで私の失敗談ですが、手放しでこれだけの事が解りました。
書き込みをしてくれた皆様、おかげでまた一つ自転車に気がつく事が出来ました。
ありがとうございます。

2018/7/2 13:01  [191-30697]   

スレ主 1956年生まれさん  

skogenさまありがとうございます

かなりのレベルの差があるのがわかります
結局トップスピードにのせるのをいかに速くそして維持

ジジイには早く速くがまずダメで脚に来て心臓に来ます　本当に矛盾だらけです
スプリントのトップスピードをもっと磨かないとだめですね

昼前の練習で平坦をスピード関係なく引き脚を意識し邪魔をしない練習
腕は力まずとにかく使ってみょうの練習

足の回転　腕かたの回転??? クロスに斜めに縦に???にょろにょろ???
難しい難しい難しいぞ　　
わかった　足はペダルにのせろ力をつかわず力まない　重力利用の体重移動
結果　うまくいくと確かに巡航は速くなる

１kmTTにはまだまだ成果がでません　当然ですが

2018/7/15 15:20  [191-30830]  

スレ主 1956年生まれさん  

道場長ありがとうございます

ジジイには５０×１５T重すぎたのですね　１６Tと比べると１５Tが少し速かったので
勘違いしてました　

御堂筋君の例えばなし少し理解できます　バイクの芯が違いますし
ましてや私はあんなに舌がながくありません　

昨日は記録会前の最後のバンクでしたが急な仕事のため参加できず
ついでに一日休みました

部屋の温度が１０時３５分エアコン止め扇風機で３０度
外気温???３７度まで上がるらしい
お昼前のライドに準備ができたらGO!

2018/7/15 10:33  [191-30827]  

　
 skogenさん  

＞ ベルヴィスのスタンディングダッシュ初速の立ち上がり速すぎです
＞ １コーナまでのペダル回転数とタイムから　大体の速度が判断が出来ませんか
＞ 短い２５mくらいの加速が知りたいですね
＞ １分を越える人との違いは初速の違いですね

できるだけ早くトップスピードに達して、その速度をできるだけ維持する。これがコツかと（当たり前過ぎて、何の参考にもならないですね ^^;）。

図は1000mTT 1’30”ぐらいの初級者の人の速度の変化です。参考にトップレベル選手（1’04”クラス）と一般選手（1’11”クラス）の速度変化をスケールを合わせて描いています。意外と速度が落ちてますよね。本人は速度は後半のほうが伸びている感じがするとの事でしたが、現実は厳しいようです。

トップスピードは初級者で45km/hぐらい、トップレベルだと65km/h、一般選手だと57km/hです。

初級者と選手の違いは初期加速の立ち上がり、トップスピードに達するまでの時間、そしてトップスピード。トップレベル選手と一般選手の違いはトップスピードです。このスピードプロファイルからも1000mTTは長距離の持久走では無く、短-中距離種目である事が分かります。（長距離走だとイーブンペースとなります）

なお、トップスピードに達するまでの距離は300mぐらい（トラックで異なるので、参考程度に）。

トップスピードは違うにしても、初級者が同じぐらいの全力加速をすると、後半はもっとタレると思います。でも、全力加速するしか無い訳で、これをあと数秒縮めるのはなかなか難しい。

記録会の参考になれば。

2018/7/15 14:04  [191-30828]   

スレ主 1956年生まれさん  

ヘラーマンさまありがとうございます

力いっぱいトルクを掛けて回すと膝が抜けそうになります(笑)
本物の鉄下駄を履いて膝上げしたときよりもデンジャラスですね
腹直筋には自信があったので　鍛えればモノになると大勘違いしてました(涙)

やはりロングライドをしながら　無駄な力を抜いていく必要がありますね

アルミのロードは悪くないが　いままでのカーボンロードとタッチが違っていて
調整してやれば良くなってきています　例えばステムノーマル９センチからトレーニング
で使ってる１２センチに交換　後は位置調整がメイン

2018/7/15 09:15  [191-30825]   

　
スレ主 1956年生まれさん  

skogenさまありがとうございます

いのまなぶ坂バカですか面白いですね　私からしたら若造が!です(笑)

立って回すのはすべてダンシングと思ってました ゼロスタートはダッシュ?

ベルヴィスのスタンディングダッシュ初速の立ち上がり速すぎです
１コーナまでのペダル回転数とタイムから　大体の速度が判断が出来ませんか
短い２５mくらいの加速が知りたいですね
１分を越える人との違いは初速の違いですね

例えば　ペダルが２回転くらい回り出したときのスタート間際なら
軽いギアのほうが速いでしょう

ロード軽いギアで楽にたちこぎスタートしたとき　150mくらいまでに巡航ギアまで上げ
残りを走るほうが楽でタイムが上がるのでとりあえずこれでやるしか　間に合いません
痛むのは多少仕方がありません(汗)

アニマルウォーク面白い柔術のときに真似したのが幾つかあり興味深いです
しかし私もオタクですがこんなの知りませんでした

2018/7/15 10:09  [191-30826]

スレ主 1956年生まれさん  

やすりおさま　初めましてありがとうございます

頭が悪くてなかなか理解が出来ず　すみません

良くわかるのは足首を立てるの所です　イメージ出来ました

ペダリングはとても難しいですね　求めかたが違えばなん万通りもやり方があるように思えてきます

ジジイの幼稚な書き込みに投稿していただき恐縮です　ありがとうございます

2018/7/14 22:30  [191-30821]   

　
スレ主 1956年生まれさん  

道場長こんばんは　いつもスミマセン　ありがとうございます

勘違いかもしれませんが１kmTTスタンディングスタートのとき立ち上がりペダリングしていませんか

200m前後までたちこぎを皆さんしていませんか　これダンシングって思っていました

私が50×15Tを選んだのは　試行錯誤のすえ落ち着いたのが15Tでした　風があれば16Tの時もあります

とにかくたった一人で練習しているので　タイムを計るときは今は廃盤のタニタのタイムバーを
首にかけ　カウントダウン１５秒で停止状態からスタート１分３０秒でタイマーが鳴るようにしていますが１分３０秒鳴るまでに１kmゴール出来ません(涙)

ピストの怖さは　ブレーキをかけても足は止められないことだと思います
スピンバイクですら最初は前に飛びそうになりました
衝突の危険が無ければ　瞬間下り坂200回転位なら出来るかな?スピンバイクで220前後は瞬間回してるのです
が全くピストは別物ですか?
フリーギアでないピストの町乗り　ブレーキ付きでも無理です怖い

しかし見事に的外れなトレーニングをやってるんですね
　先ずはバックを踏まないことからやります
筋肉を増やトルク上げるのもいいが　無駄を減らし効率アップを考えます

2018/7/14 23:34  [191-30822]

　
ディープ･ インパクト さん
2023/9/27 23:05  [191-30824]  削除

やすりお さん
2018/7/14 11:57  [191-30810]  削除

　
 やすりおさん  

1956年生まれさん

サイクリングレベルのお話しかできませんが参考になればと思い書いています。

>トルクをかけての 引き脚のトレーニング

私も以前は、引き足はそのようなもの(6-12時にかけて筋力で足を持ち上げるもの)だと思っていたのですが、
実際の引き足は「前に倒れる力を動力源として、筋力の力は殆ど使わずに重心移動だけで、引き足側の太ももを1時近辺まで移動させるもの。」ではと思っており、上手にやればやるほど足が勝手に回る様な錯覚を覚えようなものだと思っています。

引き足と踏み足って普通に歩いているときや自転車でゆっくり走っている時でも体感できると思います。
歩く時に、前足側に体重かけて、後ろ足を前に持っていくのが「踏み足」
後ろ足側の骨盤あたりに重心を移動させ、スケートの様に後ろ足を前に移動させるのが「引き足」
なのではと思います。

また、踏み足と引き足は重心という一つしかないものを利用している関係上、同時にはできず、踏み足してしまうと引き足はできなくなると思います。

自転車の引き足は、歩行・スケートの引き足に加え以下の動作を追加し、更に無駄なく足を引き上げているように思います。

(1)引き足側の足首を立てる動作(足の裏が後方から見えるような動作)
　こうすることで前足側より後ろ足側の回転半径が狭くなり、テコの原理で後ろ足が自然に持ち上がる。
(2)普通に回すと、11時付近で足がひっかかるのでそのへんだけちょっと大きく回す。

あと、踏み足の問題点についてですが、強い踏み足してしまうと6時以降で地面を下に押すような無駄な力が発生してしまい
それが良くないのではと思います。よくよく考えると、歩いている時でも地面を更に下に押すようなどはしないですね。

メチャクチャつっこまれそうな内容なので書くのに勇気いりましたが参考になれば幸いです(汗)
あと、今読み返すと「・・・と思います」のオンパレードで子供の作文みたい。。。読みづらいですね。。。

16日頑張ってください！

2018/7/14 12:02  [191-30811]

　
 skogenさん  

こちらにペダリング効率の話が出ています。

https://cyclist.sanspo.com/402153

効率そのものの話は置いておいて、ここに書かれている「靴の底のガムを剥がすイメージ」という表現は、私も良く聞きます。均一にトルクを掛ける、全ての筋肉をスムーズに使う、という意味だと捉えています。これわかり易い表現なんですが、言うは易しで、難しいんですよ。特に全力で走るときは難しい。

あと、スタートやスプリントで腰を浮かすのは、普通はダンシングとは言わないと思います。たぶん、1956年生まれさんは勘違いされているのでは無いかと。

あと、短距離競技でシフトアップするのは、合理的では無いように思います。試したことないですが、トラックのTT競技は基本的に無酸素領域から乳酸性・有酸素領域の高負荷運動なので、以前にも書いたようにケイデンスを合わせて乳酸を貯めない、という考え方は当てはまらないのでは無いかと。トラックでは乳酸が貯まる走りの方が良い結果が出るはずです。だからトラック競技では固定ピストが使われる。

16日に記録を取られるんですね。ここまでの成果、出し切って下さい。

2018/7/14 14:33  [191-30813]

スレ主 1956年生まれさん  

遅くにスミマセン
昨日木曜日は仕事を入れないで　ジジイ３人で緩い緩斜面を道の駅まで往復４０㎞走りました
久し振りのロングライドです(笑)　私のテーマは ダンシングしながらの シフトアップ50T×21T ゼロスタート ダンシングしながら19.17.15まであげトップ回転になる前にシッテング約200～300m
それとトルクをかけての 引き脚のトレーニングをやりました　
休憩チャージ充分にとりましたがなんだかとても疲れました

一夜明けて　朝練５時スタートのつもりが　膝の前下に わずかの違和感あり
止めよう　最近あそこのジジイしょっちゅうバイクに乗って可笑しくなったと思われるのも嫌やし
やっぱ止めよう　　
夕方の練習でバックを踏まない検証をすることにして　仕事に妻と出かける
仕事はメーカーの代行修理店を営んでおり　最近はエアコンの修理に追われています
夕方には仕事が終わるはずだったが　今度はボイラーの修理が入り帰宅したのが夜９時前

長くなりました　ここからが本文
バックを踏まないの検証がしたくて　夜１１時まえにライド
短いアップのあといつもと逆に重い50T×11Tからスタート引き脚は意識するが
トルクは掛けない　１kmごとに１段ずつ軽くして行く　15Tになり終了　

１０km程度の短いライドでした　バックを踏まないために引き脚を１ミリほど浮かすような技の修得は
直ぐに出来ない　軽く軽くトルクをかけてみよう　なんか調子良いみたい　これなら出来るかも
クールダウンの時に　なんだか四頭筋少しパンプアップしている　やり方間違ったか　がチョーん

結論　２足走行も出来ないのにスミマセンお騒がせしました　もう少し鍛練します

お礼　　本当にいい経験ができました　いい勉強に成りました　今回がひとつの区切りになります
　　　　固定ギアで練習していましたが　力及ばずでした　16日頑張りますありがとうございました。

2018/7/14 01:01  [191-30806]  

　
ディープ･ インパクト さん
2023/9/27 23:05  [191-30807]  削除

　
 ヘラーマンさん  

>トルクをかけての 引き脚のトレーニング

道場長も言われてますが、こんなんしたら絶対ダメです。私なら一発で膝壊します。これで壊さないのは筋トレのおかげかもしれませんけど、確実にダメージは蓄積しますから軽いギヤで楽に薄～くトルクかけて回してください。今の段階であまり速く回すと上半身使わずに下半身だけで回す感じになってしまうので80～90rpmぐらいでいいです。

ペダリングしている自転車の動きに逆らわないペダリングを徐々にでいいので身につけてください。３本ローラーなし固定ピストなしだとおそらく莫大な日数かかると思うので、飽きないような乗って気持ちいい自転車になるように整備も頑張ってください。

別スレで拝見しましたが、どうもあまり気持ち良く乗れない自転車に乗られているようで気になりました。重心がキッチリでて綺麗なジオメトリで完璧に整備されていれば、「走り出した瞬間から気持ちいい！」「超遅く走っても速く走っても坂登っても最高に気持ちいい！」「20km走るつもりがあと20km走りたい、もうちょっと走りたい・・」で結局100km以上走ってしまう。みたいなランナーズハイ状態を味わってほしいです。

それでは16日頑張ってください。
私もそうですけど若い頃と違って体壊すと復帰までかなりの日数かかる上に、もとに戻るかすらわかりませんから、無理せず頑張ってくださいね。

2018/7/14 09:12  [191-30808]   

スレ主 1956年生まれさん  

ヘラーマンさまありがとうございます
やはり自分で自分の回す力を殺しているようです

リラックスして蛇がうねるような　蛇拳走法をあみだします　酔拳走法ならすぐ出来るかも?

平坦６０km　坂５０km凄いですね

３本ローラー欲しいけど今のタイミングでは嫁さんから許可がでません　バイチャリに
でていましたが気にしていませんでした

明日　リラックスして蛇と殺さないやってみます

2018/7/12 19:58  [191-30798]   

　
スレ主 1956年生まれさん  

skogenさまありがとうございます

沢山のビデオ紹介ありがとうございます　かいつまみ見たなかでTTベルウィスの肩の動き
陸上の腰の動き　一番興味深いのはいろんなウォークのスタイルのなかで　多分腰膝を
大きく使いなさいでしょうか?縦回転とハムのコンセントレーション??

筋肉痛診断参考にします　　でもまだコンセントリックしっくりしません

2018/7/12 20:43  [191-30799]   

　
スレ主 1956年生まれさん  

道場長ありがとうございます

柔道もされていたのですね　受身キツイですよね　１日２００回内臓が死にますよ
千をもって鍛万をもって練とす　じゃないけれども力の抜けたときに正しい動きができる

４００kmヘとへと法トレーニング想像が出来ません　魂が先に昇天

まずはバックを踏まないペダリングを練習します
スピンバイクで３０秒交代で　右足、両足、左足と変えながら回すのですが　片足ペダルなら１４０回転は回るのに　同じトルクをかけても両足なら１２０回転位になります
バックを踏んでるのでしょうね

2018/7/12 21:09  [191-30800]  

 ヘラーマンさん  

筋力がありそうな1956年生まれさんが思ったより速く走れないのは、自分自身で走ろうとしている自転車の邪魔してる(おそらくバック踏んでる)と思われるのと、上半身もほとんど使っていないからだと思います。

ただ、文章でいくら書いても今の段階では四足走法は難しいと思うので、段階的に練習してください。バックを踏まないようにするには固定ギヤ(ピスト)に乗るのが一番なんですが、ロードにこだわりがあるようなのでせめて３本ローラーで手放しやダンシングができるようになりましょう。

あと四足走法には少なくともペダリング時に手が自由に動かせないとタイミングよく引くことは難しいので、ハンドルを持たなくても自転車を自由にコントロールできるようになりましょう。

引き手引き足を使うタイミングは自分で見つけるしかないですが、対角の手足でやります。右足を引く場合は左手を引きます。頭で考えすぎると最初はバラバラになって余計に走りにくくなるので、まずはペダリングによる自転車の動き「蛇が進むような動き」を妨げないようにリラックスしたペダリングをマスターしてください。これができてくれば自然と引手が使えるようになってくると思います。

私は元々筋力もない方ですが、筋トレなどしなくても平地で60km/hぐらいは出せてましたし、3～4%の上り勾配ゼロスタートで50km/hオーバーまで持って行けてました。筋力とかなくても自転車に逆らわずに走れればこれぐらいは普通にできます。

本気でやる気あるなら最低限３本ローラー買ってください。

2018/7/11 21:59  [191-30789]   

　
ディープ･ インパクト さん
2023/9/27 23:05  [191-30793]  削除

　
 skogenさん  

Skogen書く
＞ 基本的には引き脚と一緒に同じ側の上半身も一緒に上がり、その後、踏み込む脚を上半身が支える（上半身で押さえ込む）。

ヘラーマンさん
＞ 引き手引き足を使うタイミングは自分で見つけるしかないですが、対角の手足でやります。右足を引く場合は左手を引きます。

この2つの表現は同じ動作なんですが、引くと押すの感じ方・表現の仕方が違います。つまり、「引き脚と一緒に同じ側の上半身も一緒に上がり」＝「右足を引く場合は左手を引く」なんですよね。

意識してやらなくてもそうなると思うんですが、ただ、ペダリングがスムーズでないと（トルクを均一に掛けてないと）、動作がちぐはぐになるかも知れません。

四足走法で使う筋肉についてもう少し。

動物の脚を見ると、筋肉は後ろ足の後ろ側に付いています。お尻から太腿の後ろ側が最も発達している。馬を脚を見るとよく分かります。

太腿の前側の筋肉は発達していません。前脚は肩周りの筋肉が発達しています。

ですから、お尻から太腿の後ろ側の筋肉を使うのが４つ脚動物の本来の動きです。その筋肉を使って、自分の背より高いところまでジャンプしたり、高速に走行できます。そして、ペダリングもその筋肉を使います。

回すペダリング、ないしはペダルの回転を邪魔しない、という点についてもう少し。

自転車に頑張って乗ると筋肉痛になりませんか？

もし筋肉痛になるなら、ペダルの回転に拮抗する回し方をしています。いくつか原因があって、上がってくるペダルを足で押さえるような走り。このペダリングは関節にも負担があります。固定ギアで限界まで回すと分かります。もう一つは普通に踏み足になっている場合。どちらも筋肉が疲労する走り方で、翌日には筋肉痛になります。

これは筋肉のエキセントリック収縮とコンセントリック収縮が関係します。
一番分かりやすい踏み足は、拮抗筋を使ってしまうペダリングで、重力に逆らって体重を支えるような筋肉の動き、つまりエキセントリック収縮を使います。自転車はコンセントリック収縮だけで成立する数少ない運動種目です。

2018/7/12 13:42  [191-30796]  

 skogenさん  

フリフリはあまり意識しなくても、結果としてそうなりますよね。もしフリフリしないと（車体を全く蛇行させずにペダリングすると）、横方向の揺れを止める事になり、本来の横方向の蛇行の動きが車体の前後方向の動き（揺れ）になって現れます（ペダリングによる重心の前後方向の動きが関係します）。

この前後方向の揺れは自転車から見るとブレーキみたいになり、ペダルを一周回すたびに加速と減速が繰り返されることになります。乗り手から見ると、自転車がスムーズに進まないように感じます。

さて、ツール・ド・フランスが始まりました。
初日のゴールの映像です。次の動画で5:32辺りに上空からの映像があります。

https://youtu.be/Uuyx2vFQig0

二日目のゴールシーンもいろいろなスプリントの走り方を見ることができます。次の映像の3:40から前方と上空からの映像を見ることができます。

https://youtu.be/jmBXTLqWWzk

あと2年前のサガンが勝った映像。こちらの13:30から前方からの映像、14:05から上空からの映像を見ることができます。アラ・フィリップとサガンの体の動かし方は違います。

https://youtu.be/LucHRxW23RY

こちらは世界記録を持つペルヴィスの1000mTT。ちょっと分かり難いですが、スタートから第3コーナーまでの加速時の体の使い方。

https://youtu.be/fy1o9UuIIoQ

自転車のゴール前スプリントは陸上の走りとは体の軸の使い方が違いますね。

https://youtu.be/2vlDwibrP20

自転車のスプリント時の体の動かし方は、Sneaking ApeとかHorse Walkと共通する部分があります。次の動画の0:45からと2:05から。

https://youtu.be/14BjRxE7f1o

自転車が難しいなぁと思うのは、全力を出す時にしか現れない動きがある事だと思います。自転車の動きの基本は蛇行ですが、ゆっくりとした乗り方だと、上の映像のような動きは物理的に生じません。つまり、ゆっくりと考えながら素振りをする、みたいな練習ができません。そういう体の使い方に加えてペダリング技術が入るんですから、奥が深い。

基本的には引き脚と一緒に同じ側の上半身も一緒に上がり、その後、踏み込む脚を上半身が支える（上半身で押さえ込む）。なんば走りとも微妙に違いますが、下半身と上半身の関係や動かし方は一軸では無く、二軸に近いと思います。

ペダリングに対する車体の傾き方は同じですが、その時にハンドルを押さえるのか、引くのか。全力走なので、微妙なタイミングの差なのか、意図的なのか、結果なのか、人によって表現が違うんですよね。

2018/7/11 08:36  [191-30783]

スレ主 1956年生まれさん  

クオリア４４さまありがとうございます
なぜ振るのか?の解説ありがとうございます　頭が固いじじいには最大トルクが３時
ですよ しかイメージ理解出来ませんでした

パワーの方向を直線にする???が理解出来ればスッキリするのにまだできません
トレーニングは３本ローラーが無ければダメなんですね　ローラー奥が深い

ここからは戯言です
３時ったって　御堂筋君乗りとか　後ろ乗りとかしたら時間変わらんのやろか

地面に両足で肩幅に立ったとき　登頂部(ひやくえ)から(えいん)を通した所が縦軸　横軸は腰(たんでん)
だと思います　その姿勢から片足をあげるとバランスを取るために軸が変化します
だから自転車にのると振れるんだよ　だから振るんだよ

私が描いたライデﾝグ
上丹田(おでこ)を中心に脛椎から腰椎まで金魚運動　骨盤から大腿部が連動　腕と体幹が
これをサポート

人間適度な揺れはここちいいんで　フリフリ研究します　(ここら辺で進む方向が可笑しくなっている?
)

カーボン　アルミ　クロモリ　材質による振りの違い　
TT ピスト　ロード　バイク特性からくる振りの違い　ってあるんですよね

勉強になります　皆様有難う御座います。

2018/7/5 09:54  [191-30739]   

スレ主 1956年生まれさん  

skogenさま　クオリア４４さま　ありがとうございます

skogenさま　重心の位置とその使い方　その先にある四足モード
自分の中心線の捉え方　どの話も考えたことが有りませんでした
カンツｪラーラとパンターニこれを真似していたこと思い出しました

クオリア４４さま　本来なぜ振るのかがよく分かず　ローリングをうまくシンクロさすために(股関節の構造と体重を乗せるため)振るのでしょうか? ネット見ながらの長時間負荷ローラースミマセン無理です

　気づいたこと
少し脱線してますが　１kmTTでは振る人なんていないだから振るな。　
ダッシュから巡航全て白線をトレースして走っていました　これ体重乗せにくいんですね
今日ダンシングからスプリントすべて頭固定で身体と自転車をフリフリ
タイヤホイールも軽いのに履き替えたら凄く気持ちがいい
向かい風でタイム悪すぎ　スプリント４２km 200mフライング３９kmでも気持ちいい
自分流でいいじゃん　スミマセン勘違いです。

2018/7/4 23:04  [191-30735]   

　
 クオリア44さん  

頭や車体を振る意味は、パワーが伝わる唯一のポイント、タイヤの接地面に向けて自分の体の重心とペダルを踏み込む時にトルクが最大になる位相、時計の３時の位置で、パワーの方向を直線にするのが最も駆動効率が良いのですが、自転車のペダルはクランクとオフセットされてるので、コレを車体の方を動かして左右に振って揃える方法と、頭を振ると体の重心が動くので、ペダルをタイヤの接地面に向けて体重乗せて直線的にパワーをかける方法とがあります。

また首の付け根あたりを軸にするイメージで頭を左右に振ると、背骨が左右に湾曲して、コレに繋がる骨盤のローリング動作の起点にするという意味もあります。

頭を振るんじゃなくて、引き足が上がるのに合わせて同じ側の肩を下げる、というイメージでペダリングするという人もいます。

両目の真ん中を軸にして頭を振るイメージだと、頭は動かないでホイールは進行方向を向いたままで車体が左右に動きます。

トルクをかける位相を意識しても、人の体が反応するのに0.1秒位かかって、ズレが出て効率が低下するので、それを見込んで早めの位相でペダリングのトルクとペダルにかけるパワーの方向を調整する必要があるのですが、コレは上手く出来ないとダメだと分かる条件でトレーニングを行って、正しいタイミングを本能的な運動を司る小脳に刻み込む必要があります。一番分かりやすい条件が、固定ギアで3本ローラーですね。

2018/7/4 23:59  [191-30737]   

 skogenさん  

私自身、ちゃんとできているかどうか分からないので、会得している人たちからのレスポンスを期待して、ヒントになれば。

まず、固定バイクだと自転車の重心を中心とした動きが無く走る練習にはならないので、パワー練習に限定されます。重心の動きを意識すると、ペダリングの練習には逆効果にさえなります。

自転車を普通にペダリングする時、自転車は微妙に左右に振れています。その振れは乗車フォームとペダルへのトルクの掛け方で変わります。ライディングフォームを変え重心を移動させると、やはりペダリングに伴う自転車の振れ方は変わります。

基本的には前後と左右の重心位置が中心で、その中心に対してどのように動くかが走り方で違います。

例えば、体が立った状態では上下の重心を中心として自転車が左右に振れます（サドル付近が左右に振れます）。また、ローリングセンターに対して、体と自転車は逆方向に動きます。

前傾姿勢を強くして、重心を前に動かすと、強い前乗りになり、自転車の前後の重心を中心として、リアエンドが左右に振れます。（自転車の後ろが左右に動きます）

四足モードはその先にあります。
上で書いた2つの振り方が混じった状態で自転車を漕ぐ。

次の動画の前半の人と自転車の動きを比較して下さい。この動画では巡航モードですが、宮澤選手もダッシュを掛けると、自転車の後ろも左右に振れます。後閑選手は軽いスプリントしかしてませんが、スプリンターが本気でダッシュすると車体は全体が左右、リアエンドが左右に振れるように動きます。

https://www.youtube.com/watch?v=SGZUHeDFm50

でも、頭は動きません。頭が動かないということは、頭から下の中心線が自転車に合わせて動きます。中心線をどう動かすか、体の中心線がどこにあるか、人によって違うように思います（例えば、西洋走りとなんば走りの違い）。

2018/7/4 08:52  [191-30720]   

　
 クオリア44さん  

https://www.youtube.com/watch?v=LucHRxW23RY&feature=share

ここでいう四つ足ペダリングとは、引き足を強く使ってパワーをかける時に、引き足のトルクで上体が沈むとパワーが逃げちゃうので、同じ側のハンドルを握る手を押し込んで、上体が沈むのを防ぎ、むしろ僅かに伸び上が留守意識で引き抜く様にパワーをかけます。
この時、背骨の左右への湾曲に骨盤のローリングとシンクロさせると、踏む方の脚にもパワーが自然に乗ります。

この一連の動作で、頭が動かない様にすると、反作用で車体が左右に揺れますが、頭を左右に振ると、車体左右の揺れは小さくなります。加速、登坂 、スプリントでは、車体は揺れてもタイヤは進行方向に真っ直ぐを保つ人もいれば、ハンドル幅以上に盛大に蛇行する人もいます。

どちらが正しいか？という問題ではなくて、プロ選手の動画を観ても分かる様に、単にスタイル、好みの問題です。

私は頭を振って、上りでは蛇行するのが好きですが、日本のホビーレースでは、この様に走ってると危険なヤツと思われて嫌う傾向にあるので、圧倒的に速く走るか、周りに人がいるときは、少なくとも蛇行させないようにするのが無難です。

練習方法で効果的なのは、負荷装置を稼働させた３本ローラーで、出来れば固定ギアで、ケイデンスは低くても良いから、配信ドラマ録画を観ながらでもいいから、 出来るだけ長い時間、回し続ける事です。

この「四つ足ペダリング」を駆使しないと全然続けられないので、難しい事を考えなくても、フィールドバックで自然と身に付きます。

因みに、３本ローラーの上で観る配信ドラマはネットフェリックスがおススメです。
月に千円で色々 見放題で、楽し過ぎて困っちゃいます。アニメだと音声と字幕、それぞれで英語と日本語が選べるので、多分、語学学習にも使えます。

2018/7/4 20:19  [191-30734]  

スレ主 キケボウズさん  キケボウズの縁側掲示板たいむとぅぷれい

　近況です

やすりおさん、皆さま、こんばんは。

購入から1ヶ月ほど経ちました。
距離は400㎞少しになりました。主に山道コースをメインに走っています。
デザインもとても気に入っていますし、乗り心地も硬いめだとは感じますが、体に苦痛ではないです。

少しづつ体も出来てきたようで、ポジションも徐々にですがスポーティになってきました。
サイクリングが楽しいです。

2018/6/14 00:17  [191-30500]   

　
スレ主 キケボウズさん  キケボウズの縁側掲示板たいむとぅぷれい

　現状は思うところあってフラットペダルです

こんにちは。古いスレッドを上げてしまって申し訳ありません。

4年ほど前に皆様からアドバイスを頂いて購入した。
トレックのエモンダALR4（アルミリムブレーキフレームにr4700ティアグラのモデル）
ですが、乗り始めて5年目になり、コンポもr6800へ載せ替えたり、レースはしませんが色々なライドイベントにも参加をし、おかげさまで自転車道楽を楽しませてもらっております。
ポジションも色々と試行錯誤を繰り返して、現状の状態です。
今ではめっきり珍しくなってしまった軽量アルミ＋リムブレーキですが、これからも相棒として付き合っていこうと思ってます。

2022/8/16 11:30  [191-45780]   

 ヘラーマンさん  

小杉むさしさんのインプレ素晴らしい！

ヨイショ記事とか同じようなことしか書いてくれない雑誌のインプレより遥かに参考になり、そして面白いです。またイチオシフレームあれば紹介して下さい。最近自分の求めるものが分かってたつもりでハイエンドフレームには興味ありませんでしたけと、俄然興味湧いてきました。

2018/5/18 22:58  [191-30279]   

　
スレ主 キケボウズさん  キケボウズの縁側掲示板たいむとぅぷれい

　TREK エモンダALR4 チャコール

皆様、こんにちは。

皆様からのアドバイスやご意見、自転車知識をありがとうございました。

この度、色々と自分なりに考えて、TREKのエモンダALR4を購入しました。
とりあえず100kmほど走ってみたのですが、これといった問題もなく乗り通す事が出来まして、これからのロードバイク趣味のいい相棒になってくれそうです。

数年後はいっぱしのサイクリストになれるように修練を積んで行こうと思っております。

2018/5/25 11:49  [191-30331]   

　
 やすりおさん  

濃いめの灰色と赤の組み合わせがかっこいい!
傷一つ無くて、景色が反射してますね。私の自転車とは大違いです。。。
良き相棒になるといいですね！

2018/5/25 17:25  [191-30332]  

 Austerlitzさん  

うーむ。。。さん

丁寧にありがとうございます。
お気になさらないでください。

療養生活とのこと、苦しいことが多いかと思います。
一刻も早く快癒されることを願っています。

へラーマンさんの書き込み、僕が書き落としていたことをフォローいただいただけでなく、僕がうまく表現できずに書けずにいたことまで書かれていて、開いた口がちょっと塞がりませんでした。本当にすごいです。

さておき、確かに僕の先の書き込みでは、剛性についての話が、フレームなのかBB周りに限定したものだったのかちょっとわかりづらかったかな、と思います。

＞淡々と登る時はねじれ方向の剛性不足を感じるのでBB周りは剛性高いほうがいいですよねってことだと思います

まさにそのとおりで、ダンシングでの登坂時など、あるいはペースを上げたときにViperはBB周辺で力が逃げる印象が拭えません。ねじれ、よじれます（押し返してくるのではなく逃げてしまう）。
ここは明らかなロスだと感じ、なのでBB周囲の剛性は高いほうがいい、と書きました。

＞BBの堅さとフレームの堅さ、どう違うと捉えればいいのでしょう？

僕もへラーマンさんとおなじく、BB周辺の剛性がフレームの乗り心地にあまり直結するとは思っていません。それぞれ別のファクターかな、と考えています。

＞剛性が高い＝堅い
＞ではなく
＞剛性が高い＝力が逃げず走りが良い

＞堅い＝剛性過多(過剰剛性)でその人には乗れない

僕もおなじような感覚で書き込みしていました。
おなじ言葉のはずなのに個々人それぞれ定義が違うこともあるわけで、難しいですよね、伝えることって…。

2018/5/18 19:11  [191-30274]   

　
 ヘラーマンさん  

ATOK103さん、サドルの話まで丁寧なレスありがとうございます。
レス順が逆になりすみません。

タイヤはイクシオンってことはHutchinsonのOEMですね。Hutchinsonのクリンチャーは使ったことないですが、チューブレスは転がり軽くなかなかいいタイヤ出しています。

リヤ5.5Bar(80psi)は私の基準だとかなり高めです。もちろん体重によりますけど、この空気圧だと私もC24しか乗れるホイールないかもです。恐らくですがリヤ4.8Bar(70psi)程度にすればR-SYSでもお尻は痛くならなかったかもしれません。逆に5.5Barで乗れるDURA-C24とかウィリエールGTRの乗り心地の良さがすごいことだと思います。

ATOK103さん、乗り心地をかなり気にされてる様子なので、もしあと一歩でという事なら、空気圧とかR’Airチューブとかも試してみてください。フレームとかホイールの選択技が広がるかも知れません。

小杉むさしさんのコメント見るかぎり、あと5年もすれば、エントリークラスでもかなりいいフレーム買えるようになりそうで楽しみですね(^-^)

2018/5/18 22:42  [191-30278]  

 小杉むさしさん  

自転車のフレームに硬い柔らかいっていうのは大雑把すぎて無意味な評価ですよね。

自動車のサスペンションは必ずストローク量、ばねの硬さ、ダンパーの硬さ、ばね下の動きのスピードなんかが評価されるけど、自転車のフレームもこれと似たような評価が必要な気がする。

フレームの歪み方には部位や量や方向やスピードがあって、それぞれ自転車によってぜんぜん違う。ジャーナリストなんかはもっとがんばっていろいろな要素をわかりやすく評価してほしい。

坂を上っていると、脚に絡まりついてくるような重さを感じるフレームや、6時の位置まで踏んでいると足が跳ね返されるような硬さを感じるフレームや、いろいろありますけど、いわゆる2017年とか2018年型あたりの最新型になるとカンカンに硬いフレームってひとつも無かった気がする。ドグマのF8なんかは硬いってよくネット上で言われているのを見ますけど、僕は硬くは感じませんでした。

ここ2年で30台くらいチョイ乗りさせてもらった中で、いくつかの高性能フレームには、ペダリングに余計な重さも感じないし、変ななねばりも感じないのに、下死点で更に下に踏んじゃっても跳ね返されない、不思議な、すげえなこんなのインチキじゃん。みたいなフレームがいくつかあった。どういう仕掛けでこんな乗り味になるのかわからないけど、すごく高性能なフレームってのがあって、ここ数年はそういうのが僕のほしい自転車になってきてた。

とにかく飛び抜けてすごかったのがトレックのマドン9とピナレロのドクマK8。この2台のフレームは他とはぜんぜん違った。群を抜いて高性能だと感じました。僕の好みの問題とか僕との相性ってよりも、このふたつは他のすべてのフレームとは性能にとてつもない差があると今でも思ってます。このふたつ以外の自転車に乗るのは正直なところ損だと思うくらい圧倒的な差がある。

マドンの鋭い進み方。漕いだ分の1.3倍くらい進んでいるような感じ。バネ感なんてよく言うけどちょっと違う。切れ味が鋭い感じ。これに初めて乗ると、誰でも実は下り坂を走ってるんじゃないかとか、追い風があるんじゃないかとか確認したくなると思う。

それからドグマの異常なペダルの軽さ。特に坂を上っているときに感じるんですが、クランクの12時～5時くらいが一瞬で回るというより「落ちちゃう」感じ。足が12時まで戻ってくると、あとは力をいれなくてもシュパっと落ちる。フレームのよじれ方にペダリングを後押しする仕掛けでもあるんだろうか。苦しみながら坂を上っているときほどケイデンスが勝手に上がってしまうとんでもない自転車。F10もよかったけど、同じペダルの軽さがあるのに、異常に乗り心地のいいK8は更にインチキ。

2018/5/18 17:58  [191-30271]   

　
kapa_ さん
2020/12/14 15:33  [191-30272]  削除

 ヘラーマンさん  

うーむ。。。さん、療養生活とは・・骨折も大丈夫でしょうか？
私もおっさんさんで、運動不足は同じなので他人事とは思えないです。
ご自愛くださいね。

>今回のスレ主さんが初心者だと思われ、自転車に乗るための筋肉が付いていないことを想定すると
>、堅いフレームは良いとインプットするのは本当はいいことなのかという疑問が、質問の出発点なのでした。

元々はBBの話題でフレームの話ではなかったのですが、人によってはフレーム全体の剛性の話ととられても仕方ないですよね。BB周りだけの違いを明確に体感できるわけでもないので。でもうーむ。。。さんが間に入ってくれたおかげで、皆、高剛性を求めてるのではないことが説明できて良かったと思います。

>BBの堅さとフレームの堅さ、どう違うと捉えればいいのでしょう？

これ、最初の話の流れがBB86単体の他のプレスフィットBBと比べての利点という話から始まっているので、フレームじゃなくてBBの部位だけでの話題です。上にも書きましたがBBだけの剛性の違いからくるフレームの乗り味の違いは正直わかりませんし意味ないと思います。

最初の発言のBB86がJIS-BBより剛性が高いというのもBB周りだけをみたねじれ剛性のことです。JIS-BBより幅の広いBB86の方がネジレ剛性を物理的に強くできることであって、高剛性フレームのことを言っている訳ではありません。体感的な話ではなく設計的な話です。

その後のリッツさんのBB周りは剛性高い方がいいというのは、私もViperに乗っていたのでわかるのですけど、Viperの様な柔らかいパイプを使ったフレームは、詰まったジオメトリで反応と乗り心地を絶妙にバランスさせてはいますが、ダンシングで瞬発的に力を加えると反応が遅れてロスしている感覚があります。アップダウンなどはフレームの反発を活かした走りをしているとViperは伸びがありとても気持ちよく走れますが、淡々と登る時はねじれ方向の剛性不足を感じるのでBB周りは剛性高いほうがいいですよねってことだと思います。

元々は同じ剛性でいいならBB86だと軽く作れるとかそういうつもりで書いたんですが、その後の流れでフレーム全体の話にシフトした感じがあります。ここに来ている人で乗り心地を全く考えない人はほぼいないので、フレームで見た場合は、皆さん乗り心地と走りのバランスを一番求めているのは同じと思います。

私は自分が求める乗り心地をクリアしたら、後は走りとコントロール性能の方に振りたいので、この鉄フレーム時代のバランスの限界を現在の、またこれからのカーボンだと完全に突破できると思っています。

あと表現の問題なのですが、私の中では

剛性が高い＝堅い
ではなく
剛性が高い＝力が逃げず走りが良い
で

堅い＝剛性過多(過剰剛性)でその人には乗れない
というイメージです。

この辺の考え方が人それぞれ違うので難しいですね。
でも、剛性過多がダメだと思っていることは書き込んでいる人は全員一致ですね。
なかなか真意を伝えるのって難しいです。

2018/5/18 13:35  [191-30270]   

 うーむ。。。さん  

まず最初に、 Austerlitzさん、すみません。大変失礼なものの言い方してました。
＞本当にそう思いますか？
自分であんぐりとしてしまいまさした
思ったことを思ったままに書くのはいけない、一度書いたら読み直して推敲しろの典型例ですね。本当に申し訳ございません。

で、皆さんのお話しを聞くに、結局は皆さんと私はそれぞれの体力や立場に違いこそあれ、認識には大きな差異はないように見えますね。
実を言うとこの2年療養生活が断続的に続いているせいで(今も骨折であと数ヶ月乗れません・・・)体は重くなり、筋肉は痩せて、体力的には初心者のメタボのおっさんをまさにシミュレートしている状態です。
療養の合間に堅いフレームに乗ると、ガッツリ骨に響くんですよね。
今回のスレ主さんが初心者だと思われ、自転車に乗るための筋肉が付いていないことを想定すると、堅いフレームは良いとインプットするのは本当はいいことなのかという疑問が、質問の出発点なのでした。

私自身もいまカーボン2台(＋廃車済み2台)、鉄2台、チタン1台持っていますが、結局鉄ばかり乗っていて(乗ってないと言ったばかりですが、もうちょい長いスパンでの話)、そのしなりが衰えている体に優しいんですよね。
クランクもスーレコのぶっといクランクやら10sの細いアルミレコードのクランクやらいろいろ持っていますが、結局細くしなりがある(発売当時は堅いといわれてた気もしますが・・)アルミクランクが好みです。

あといただいたお返事の中で、ぼんやり思っていたが自分で区別し切れていないご指摘をヘラーマンさんに頂きました。
＞たぶん、うーむ。。。さんが言っているのはフレーム全体の剛性の話だと思いますが、フレームの全体剛性に関しては、そのとおりだと思います。…………以後略

BBの堅さとフレームの堅さ、どう違うと捉えればいいのでしょう？
私の中ではロードバイクの堅さに由来する独特の疲れや痛みについて「腰に来る堅さ」が「フレームの堅さ」で、「すねの骨に響く堅さ」「四頭筋に疲れが来る堅さ」がBBの堅さ、のような印象を持っています。あまり根拠はない憶測なのですが。

堅さにもいろいろあり、その堅さの吸収の技術にもいろいろありますが、
例えば太いアルミフレームのMTB、この堅さは尋常ではないがフルサス・2.5inchタイヤで全体的には衝撃を吸収します。それでもやはりフレームの堅さは隠しきれず垣間見えます。
ほんと奥が深いですね。

2018/5/18 00:24  [191-30261]

 Austerlitzさん  

ATOKさん

＞坂を張り倒して登る感じ(^^;)。

そうかもしれません（爆
言いえて妙かと思います。個人的に、坂は好きなわけではないので、早く終わらせちゃおうと思ってちょっとペース速めで登っています。
ある程度の距離をランニングされる方ならわかるかと思うのですが、例えば5kmくらいの距離であればウォーキングで行くよりもジョギングで行くほうが楽、というのにちょっと似ています。少しは速度に乗っていたほうが慣性使えるので楽ですし。

僕は1km、7％程度の坂だったらあまりギア軽くしないで全部ダンシングで登っちゃったりするタイプなので、余計にBB剛性はあったほうがいいと思っています。

そう、ヘラーマンさんが僕なんかよりも詳しく、わかりやすく書かれていますが、僕の言っているのはあくまでBB周辺の剛性で、フレーム全体の剛性のことではないです。うーむ。。。さんの書き込みがなければ、誤って伝わるところでした。

ところで、Wilier Cento10NDRかっこいいですよね。ATOKさんに似合いそう。ATOKさんの懸念は乗り心地だと思うので、どこかで試乗できればいいですね。

キケボウズさん

ちょっとスレの流れを脱線させてしまってすみませんでした。

＞乗って素性の良いフレーム、しなやかさと強さのバランスの巧みさを感じる自転車を購入したいと考えています

僕もそれがベストだと思います。なにより、乗って愉しい自転車に巡り合えるといいですね。

2018/5/17 19:12  [191-30250]   

　
 ATOK103さん  

キケボウズさん
　本来の話から若干ずれた話になりますがご容赦ください。

ヘラーマンさん
　R-SYSの時に使っていたタイヤ及びチューブはR-SYSに付いてきたものです。タイヤはYksion PROです。前がグリップリンク，後ろがパワーリンクだったかな。チューブの銘柄は忘れました。空気圧は，その前に使っていたZONDAでもR-SYSでもその後のDURA C24でも，前5bar，後ろ5.5barくらいでした。
　サドルは，ZONDAの時からTIOGAのSPYDERを使っていました。これが，少ししなやかな薄いプラスチック製の板なので，いかにも経年変化で硬くなりそうな気がしたのです。それで，SELLE ITALIA SLRと，もう名前を忘れてしまった何か(^_^;)を経て，Astute Skyline SRを買ったところで，サドルのせいではなく，R-SYSのせいなのではないかと思い至ったのでした。
　そこで，ちょうど，イギリスのEU離脱が決まり，ポンドが相当安くなったので，DURA C24を\65,000-程度で買ってしまったわけです。DURA C24には，最初RUBINO PROとULTRA LITE TUBEを履かせたような気がしますが，定かではありません。割とすぐに，タイヤはSCHWALBE ONEに替えたはずです。お尻の痛さは，DURA C24に替えたあとは再発しませんでした。

　剛性の話は，おっしゃるとおりですよね。私は，BB周りの剛性を意識できたことがないんですが，クランクをFC-6703からFC-7803に替えたときには，力が逃げなくなったことを実感しました。取り付ける前は，FC-7803は私には剛性過多で足が疲れるのではないかと思っていたのですが，そんなことは全くなく，むしろ力が逃げない分，疲れない気がします。
　クランクは，路面の突き上げ等を拾う場所じゃないから，フレームとは異なり，剛性が高い方がいいのだと理解しています。

2018/5/17 23:42  [191-30259]

 ヘラーマンさん  

うーむ。。。さん、注意喚起どうもです。

フレーム全体の剛性が高すぎるのはどうかと思いますが、BB周りに至っては私も剛性が高いほうが良いと思っています。高すぎる必要はないですが、少なくとも左右に捩れる感覚がないぐらいの剛性は必要かと思います。振動吸収などはシートステーや他で補えば良いわけで要はバランスなのですが、ホイールも含めて横剛性が弱いものは乗っていてつまらないです。

たぶん、うーむ。。。さんが言っているのはフレーム全体の剛性の話だと思いますが、フレームの全体剛性に関しては、そのとおりだと思います。ただ、最近はカーボンが出たてころの、ハイエンド＝ガチガチ、エントリー＝フニャフニャという感じではなくなってきているように感じます。エントリーでも十分な剛性がありしっかり走るもの、ハイエンドでも乗り心地も確保されているものなど、ねじ切りBB縛りをしなければ色々選べて面白いですよ。

例えばスペシャライズドのルーベとか、ステム下とシートポストにショートストロークのサスペンションが内蔵されていて、太めのタイヤと合わせて荒れた路面でも快適に走るのに力が逃げている感じもしません。ATOK103さんのコメントに出ていたウィリエールCento10NDRもシートステイのエストラーマーでサスペンション効果を狙っているし、エントリーモデルとの差別化は、走るけど足も売り切れない快適性の両立というところに向かっていっている感じがします。ただ、流石にピナレロドグマF10みたいなプロ向けのピュアレーシングモデルはガチガチだと思いますし、そういうモデルもまだ数多く存在するとは思います。

skogenさんの

>硬いフレームは綺麗に丁寧に回すペダリングの練習に良いかなぁって思います。

これはちょっと乱暴かと。ある程度体ができていればいいですが、そうじゃなければ練習の前に体壊しそうな気がします。

ATOK103さんがお尻が痛くなったのは、ギリギリのバランスだからですよね。一番気持ちよく乗るために、自分にとっての乗り心地が許す限り剛性の高いフレーム＆ホイールが使いたいわけなので、それを超えると体に跳ね返ってくるのはそれだけバランスを追い込んでいる証拠だと思います。

ただ、おしりの痛みは突き上げからきてるので、タイヤの空気圧やチューブである程度は微調整できます。ATOK103さんが当時使っていたタイヤ＆チューブ銘柄と空気圧にかなり興味あります。C24デュラはリム軽くてかなり乗り心地の良いホイールなので、同条件ならC24の方がお尻には優しいのは間違いないです。

2018/5/17 16:11  [191-30247]   

　
 skogenさん  

ヘラーマンさん

フォローのコメントありがとうございます。

おっしゃる通りで、いきなり硬いフレームに乗ると逆効果になる可能性がありますね。自転車って楽しくない、という状態（私が最初に買った6066アルミフレームが今思い返すとそうだったのかな）。

体に優しいフレームに慣れた後、硬いフレーム乗ると関節にガツンと来るので、「あ、ペダリングが雑になっている」と感じます。たまにそういう自転車に乗ると、丁寧なペダリングの重要さに改めて気付くことができるので、0.1利ぐらいはあるかなという所です。

2018/5/17 18:48  [191-30249]

 ATOK103さん  

確かに、リッツさんは健脚だからなあ。坂を張り倒して登る感じ(^^;)。呼吸を乱さずに登ることを信条としている（単について行けないだけとも言う）私は、いつもリッツさんに上で待ってもらっています。

　ホイールの話になりますが、そんな登り方をする私がR-SYSを履いていたことがあります。友人のものを借りて、標高差100mくらいのプチ坂を含む5kmくらいを走って、そんなに固くはなく、下りでラインがぶれない、そして何より軽量なのが気に入って購入したものです。
　でも、その後、長距離乗るとお尻が痛くなることに気がつきました。最初はサドルが経年変化で固くなったと考え、サドルを３個くらい替えてもお尻が痛くなるのは変わらず。これはR-SYSのせいだろうと考えて、ホイールをDURA C24に変えると、お尻の痛みは収まりました。
　長距離走ると剛性の高さがお尻の痛みとして現れたのだと思っています。

　そんな体験をして、今乗っているWilierGTRがへたったときに何を買うべきか、今から悩んでます。Cento10NDRに目移りするけど、値段が値段だから、R-SYSの二の舞になったら目も当てられないからなあ。

2018/5/16 17:30  [191-30236]   

　
スレ主 キケボウズさん  キケボウズの縁側掲示板たいむとぅぷれい

皆さまこんばんは。

フレームの話しからBBのお話、軽量ホイールの件など、読み応えのある情報をありがとうございます。皆さんのこだわり、知識量、自転車へのハマりぶりなど大いに刺激になってます。

この縁側に集う方達の求める整備レベルの自転車にはなかなかお目にかかれないとは思いますが、やはり乗って素性の良いフレーム、しなやかさと強さのバランスの巧みさを感じる自転車を購入したいと考えています。

2018/5/16 22:32  [191-30242]   

　
 skogenさん  

普通の人でも高い剛性のフレームは0.1利ぐらいはあるかな、と思います。

剛性が高いフレームはペダリングが上手じゃないと体への負担が大きいですよね。関節とか筋力が自転車からの反発に負ける感じがします。走り始めの元気が良い時は分からなかったのが、疲れた時はてきめんで、乗るのが辛くなる。知人の自転車を試乗させて貰う時は、自転車に乗って疲れた後にしてます。体がへばっていると違いが分かりやすい。疲れていても乗れる自転車かどうかって大事。

なので、反語的ですが、硬いフレームは綺麗に丁寧に回すペダリングの練習に良いかなぁって思います。

ただ、これは違いを感じて分かることで、乗り心地が良いフレームで気持ち良いペダリングに慣れた後、硬いフレームに乗って「アレ？」と感じて、ペダリングによる違いを実感しないと、逆効果かもしれません。

R-SYSの評価、私の知り合いと全く逆です。私も手持ちのホイールだとMavicは乗り心地良く感じます。Dura C24が相手だからなのか、フレームやタイヤとの相性があるのか、コンプレッションホイールの特性なのか。でも、お尻の痛さというのは意外な評価方法ですね。そう言われると、硬さ・漕ぎやすさとお尻が痛くなるのは関係が無い気がしてきました。面白いですね。

2018/5/17 08:00  [191-30244]  

 うーむ。。。さん  

＞BB周りの剛性が高いのはやっぱりいいですよね…！　

本当にそう思いますか？
競技者、特に頂点を目指して頑張る人には良いと思いますが、
私のようなメタボなおっさんには、剛性過多は百害あって一利くらいに感じます。
一利というのは、踏んだ力を受け止め、推進力に変えてくれるあの感覚です。それは分かります。
でも、体が出来てないとその一瞬だけでおしまい、そのしわ寄せが疲れなって返ってきます。年を取るにつれ負担が多くなりますし、まだ上位で競うレベルに体が出来上がってない殆どのサイクリストにとっては今の剛性の高いフレームは負担が高いのかなと感じます。
剛性がないのはダメですが、いま世間一般で言われている高剛性のフレームは、正に剛性過多と思います。積極的に「乗り心地がよい」という観点を取り入れるべきかと思います。

私自身ハイエンドフレームや80mmリムのホイールを揃え「IYH!」とやってみましたのであの感覚は忘れがたいのですが、でも結局は鉄車に戻ってきます。同じ高剛性と言ってもカーボンの高剛性はライダーにむち打つ感じがありますが、鉄の高剛性はそんなにとんがった堅さではなく、疲れ果てて倒れそうになっても足下から励ましてくれるような優しさを感じます。同様にカーボン内でもきつい堅さと優しい堅さはありますが。
間違って高剛性のカーボンフレームからロードバイクに入った友人たちは、あまり長続きしていない気もします。

なので私はあまり高剛性のフレームはお勧めしません。頂点を目指すような人ではないとかネットで質問するレベルであれば、剛性はこだわらない方がよい、と思うのですが、如何でしょうか？

頂点を目指す！何が何でも勝ちたい！という場合には私には分からない世界ですので、そういうのは対象外です。

2018/5/16 01:33  [191-30227]   

　
 Austerlitzさん  

うーむ。。。さん

＞＞BB周りの剛性が高いのはやっぱりいいですよね…！　

＞本当にそう思いますか？

はい、本当にそう思っています。
仰っていることのある程度は理解できていると思います。僕も、現在市販されている『高剛性フレーム』のほとんどが剛性過多、過剰だと思います。剛性高い＝硬い＝速いって、そんな単純じゃないだろうとも思っています。粘り、しなりなど、考慮すべきファクターはほかにもたくさんあるだろうと。

僕自身がフレームに求めるのはまずサイズ（ジオメトリ）、それから精度、乗り心地、バネ感、しなり、そのあとに剛性、くらいの順番です。

それでもBB周りの剛性は高いほうがいいと思っています。よりしっかりと書くと、「過剛性でない範囲で、剛性高いほうがいい」です。
僕もクロモリ（CRN→Viper）乗っていますが、（実際はどうかわかりませんが感覚的に）DURA9000のクランク入れてしまうと、フレームがクランク剛性に負けている感があります（CRNでは顕著）。
なので、9000クランクに負けない程度のBB剛性はフレームに求めたいです。

剛性過多は、フレームだけでなく、コンポーネント、ホイールにも及んでいると思います。
個人的には剛性よりも（過剰な軽量化よりも）トータルバランスのほうを大事にしたいです。

＞なので私はあまり高剛性のフレームはお勧めしません。頂点を目指すような人ではないとかネットで質問するレベルであれば、剛性はこだわらない方がよい、と思うのですが、如何でしょうか？
＞積極的に「乗り心地がよい」という観点を取り入れるべきかと思います

同意です。剛性だけを基準にバイクを選ぶとあまりいい結果にならないように思います。
鉄とカーボンバイクの違いに関しては、カーボンバイクで長い距離を乗っていないのでコメントできませんが。

ただ、Wilierのように剛性と乗り心地（快適性）を両立したバイクもあるので、剛性と快適性がトレードオフなわけでもないのは留意しておいたほうがいいかと思います。

2018/5/16 13:14  [191-30233]  

 Austerlitzさん  

ヘラーマンさん、ご無沙汰していました。

Viperと富士山の写真、お褒め頂きありがとうございます。
あの日は本当に天候に恵まれました。運がよかった、と思います。

BB86の質問への丁寧なお返事ありがとうございます。
なるほど、つくづく実体験に基づく知見で、とても納得です。

個人的にはプレスBBって欠陥しか見えないので、ねじ切りスリーブ入れる以外で使用するまともな方法がないと思っていましたが（あるいはWishbone BBかな？）、仰るとおり、Shimanoもプレス用BB販売していましたね。しかも対応規格はBB86だけ。

交換しても割りに安価、フレーム側にダメージが及びづらい、異音がしづらい、というのは本当に大きいですね！
現在はDURA（SM-BB92-41B）とアルテ（SM-BB71-41B）を使われているとのこと、ご教示ありがとうございます。
へラーマンさんご自身の経験と、知人の方が1万Km走られてまだ異音しないというのであれば、まずかなりな耐久性を持っていることが伺えますね。

BB86のフレームならプレスBBでもいけそう、とわかってちょっとカーボンフレームに手を出してみたくなってしまいました（笑）。
BB周りの剛性が高いのはやっぱりいいですよね…！　

＞DURAはカーボンなので仕方ないですが、アルテは樹脂(レジンかな)なので1500円で販売できそうなもんですが・・シマノは商売上手です

この5月の値上げでも、プレスBB中心になっているなかでの値上げですからね…。ほかにもチェーンだとかの消耗品中心の値上げというやり口見ていると、まあえぐいやり方だなあと思ってしまいます。

2018/5/15 19:04  [191-30222]   

　
 YoungWayさん  

TREK emonda ALRの件ですが、ALR4(Tiagraモデル)のフォークはcarbon E2 steererではなく、E2 steererと書いてありますので、コラムはおそらくアルミ製だと思います。
ALR5、ALR6、ALRフレームセットはフルカーボンのフォークがついてきます。
※ALR4はコラムがアルミ製だからだめという意味ではありません。

emonda ALRフレームセットは比較的お安くて心惹かれますが、アルミ製にこだわるのでなければCARRERA VELENO LITEも気になります。
また、アルミ製ということだとやや高価ですが、BMC teammachine ALR01はBBがBSAなので個人的にはこちらを選ぶと思います。

以上脱線してしまいましたが、ALR4を選ぶ場合にはALR5との違いを念頭に置いていただけるとよろしいかと思います。

2018/5/15 23:20  [191-30224]

 Austerlitzさん  

ヘラーマンさん、

僕が自分のViperを組むとき、ヘラーマンさんのViperのケーブル取り回しやパーツ構成など、とても参考にさせていただきました。どうもありがとうございました。

書き込みで、ちょっと気になったことがあるので質問させてください。

＞BBもBB86なのでプレスの中では一番マシ

とのことですが、BB30、BB386などいくつかの種類のあるプレスフィットBBのなかで、BB86がマシな理由っていったいなんでしょうか？　
最近のバイクって見事にねじ切りBBなくなってしまい、ほぼプレスBBの中からしか選べないので（プレスの利点って、ユーザーには一切ないのに！）、そのなかでもマシという理由を知りたいです。

あと、BB86のBasso Ventaに乗られているとのことですが、BBにはなにを使われていますか？

お手すきのときにでもご教授いただければ幸いです。

キケボウズさん、割り込みでの無関係な質問すみませんでしたm（＿）m

2018/5/14 18:14  [191-30214]   

　
 ヘラーマンさん  

Austerlitzさん、ご無沙汰してました。
道場長がアップした写真拝見しましたが、赤Viperが背景の富士山に見事に映えますね。お見事！

プレスBBについてですが、結論から言えばBB86が一番マシでBB30が一番ダメです。基準は異音とコストが主ですが

BB86は

①シマノのBBが用意されているので使い捨て前提でもコストが一番安い。
②フレームへのダメージが少ない。シマノの86BBはベアリングが樹脂ケースに入れられていて、この樹脂ケースが変形することにより圧入される構造なので、フレーム側BB孔へのダメージが少ない。
③樹脂ケースが音鳴防止も兼ねているためプレスBBの中では異音が発生しにくい。
④シマノBBなのでシール性が抜群
⑤フレーム精度とスキルにもよるが頑張ればシマノのBBで道場基準の１０回転整備可能（取付時で７回転程度は可能）

逆にBB30のような金属フレームに金属ベアリングを入れるものはシートポストと同じで、砂みたいなゴミが入ると必ず音鳴が発生し、対策するには接着剤みたいな粘度のグリスを定期的に入れるか、金属のねじ切りスリーブを圧入接着し、ねじ切りに変更してしまう必要があります。だた圧入接着は失敗するとフレームをダメにする可能性もあり、BB30は最初から選ばないほうが得策です。

あとBB30の派生規格には樹脂ケースのものもありますが、結局ねじ切りにかなわないしシマノクランク付けるのにコンバーターが必要だったり、耐久性やコスト面でもイマイチです。BB86はメンテしずらいのと、もし異音出たら使い捨てがマイナスですが、剛性面ではねじ切りBBを完全に上回ります。うちには２台あり距離もあまり走ってはいませんが異音はでていません。１万km近く走っている知人も異音出ていないので、シマノのBBの値段なら許せる範囲です。

ちなみに現在はDURAのSM-BB92-41BとアルテのSM-BB71-41B(旧型)の両方を使っています。
値上がり前にSM-BB72-41BとDURAの予備も買っているので、次はアルテにして違いを確認するつもりですが、正直旧型アルテでも十分な性能なので、私はベアリングは同じで重量だけしか違わないと思っています。分解していなくて確信がとれないのでいずれ自分で確認します。DURAは樹脂ケースがカーボンで軽くて格好はいいです。ほとんど見えませんけど。

DURAはカーボンなので仕方ないですが、アルテは樹脂(レジンかな)なので1500円で販売できそうなもんですが・・シマノは商売上手です

2018/5/15 10:05  [191-30218]

 ヘラーマンさん  

キケボウズさん

試乗は自分の基準ができてからの方がわかりやすいと思いますが、アドバイスをしておくと

とにかくハンドルが軽く整備されたものを選んで乗ってみてください。
道場長も言われていますが、整備が悪いというかそれがお店整備だと普通に近いのですけど、ハンドル重いと走りを判断できないので。あとは変速整備の差が出にくい電動コンポだと腕の差が出にくいので試乗にはおすすめです。

それと、どのフレームも反応の良し悪しがあるだけで安定していると思っているかもしれませんけど、ジオメトリや作り、サイズでも全然違うので、最初はBassoViperのような精度良くてレーサージオメトリなのに安定していてコントロールしやすいものが基準になりやすくおすすめです。

カーボンが良ければBassoVENTAもいいですよ。プレスフィットBBがおしいですけど、Viperをグレードアップした感じで、軽くて反応良いいのにコントロールしやすく、初心者やそこそこの上級者にもお勧めできます。低速時の安定感もviperなみに素晴らしく乗っていて非常に楽です。このフレームはメイド・イン・イタリーなのですが、塗装もきれいで塗膜も強くこの値段で買えることが信じられないです。低速時の安定性は高級フレームでもフラフラしたり重心が偏っていたりする場合が多く、試乗してがっかりしたことが何度もあります。

フレームサイズも含め、じっくり選んでください。

2018/5/13 21:39  [191-30198]   

　
tour-ney さん
2018/5/15 23:41  [191-30199]  削除

　
 小杉むさしさん  

エモンダのアルミフレームよかったですよ。カーボンのエモンダとの違いが正直なところよくわからないくらいよかった。目隠しして乗らされたら多分わからないです。乗り心地もCAAD10より全然いいです。世代の違いや技術の進歩を感じますね。

2018/5/13 21:58  [191-30202]   

　
 ヘラーマンさん  

小杉むさしさん、ご無沙汰です。

エモンダALRかなり良さそうでうね。TREKのアルミは堅いイメージがあったのでスルーしてましたけど、厳しい道路状況で超長距離走られる小杉むさしさんのインプレなので乗り心地と走りは間違いないですね。

私の中でダークホースだったので、ちょっと調べてみましたけど
フレーム重量も1280gとアルミとしては軽めだけど軽すぎない良いところをついてきていますね。BBもBB86なのでプレスの中では一番マシ

しかもフレームセット販売\116,000があるのが自信ある証拠ですね。
ティアグラモデルの\129,000よりは、性能差を考えると105の\16,6000が一番お買い得かな。しかし、大手メーカーがエントリーモデルにここまで力入れてくるのはすごいです。初めの１台にお勧めできそうな１台が発見できて嬉しいです。TREKやるなぁ・・

2018/5/14 10:07  [191-30208]

スレ主 キケボウズさん  キケボウズの縁側掲示板たいむとぅぷれい

皆さん、こんばんは。

skogenさんへ。

おそらく、実際にロードを買って二か月もすれば、自分からサイクルジャージやビンディングに
手を出すんだろうとは思っています。
買って初めてしまえば王道コースを辿るのはわかってはいるんですが・・・
なんとなくですが、物欲が先行してしまっている事に気が付いてしまいまして、もう少しどっかりと
ロードバイク探しをしてみようと思っているところです。

ディープ・インパクトさんへ。

色々とお話をしていくうちに、「ちとロードバイク購入に関して焦り過ぎていたのでは？」
と冷静になりつつあります。地元のサイクリングクラブに入り、皆がロードバイクという理由で
「クロスでは皆に迷惑をかけるかも」とよく知っている2メーカーの中でやや無理やりに決めていた
と気が付きました。
世の中にはウィリエールをはじめとしたイタリアバイクもありますし、まだまだ知らない
良いメーカーもあると思いますし。
冨左衛門さんのアドバイスどおり、多少遠い店でも乗り味とデザイン双方で本当に納得できる
ロードバイクと出会えるまで、じっくりと探すことも大切だと思い直しております。

ここでディープ・インパクトさん発言を引用しますが。

＞失敗することがわかっている場面で教える側は次の２つの行動を選択できます。
＞1．失敗するよと予告する
＞2．黙って見ていて失敗を体験させる

僕も過去は1を聞いたうえで自己流で貫き通し、aの行動をして何度もカネを捨てるに等しい事をし、その事に心が囚われてしまって、空虚に過ごしてしまったり・・・
ですから今回はｂのやめるまでは行きませんが、皆様からもらったアドバイスを元に
「良いバイクに触れてあわよくば試乗体験」を積み重ねて行こうと思っています。

マリリンネットさんへ

やはりロードバイクは見た目第一ですよね。
ウィリエールはそこまで良いバイクなのですか。
書き込みをありがとうございます。

2018/5/11 00:14  [191-30167]   

　
ディープ･ インパクト さん
2023/10/6 21:38  [191-30177]  削除

 マリリンネットさん  

私はなんでも格好から入ります。
いくら性能がよくても、不細工なのはアウトです。
自転車道場を知るまでは、あまり他人の意見も聞きませんでした。

道場長に出会い、心酔してしまいました。
道場長の言うことはなんでも聞けてしまいます。
すべてが正しいわけではありませんが、
駄目な時は、笑って次にすすめます。

ルビノプロ、RS21、ブレーキや工具類　大変お世話になりました。

Wilierに至っては、それまで聞いたことも見たこともない
あまり有名じゃないメーカーではありましたが、大正解でした。
私の所にやってきて3年になりますが、これ以上かっこいいバイクに
いまだに出会っていません。
一杯やりながら眺めていると、顔がほころんできます。
乗ってはリニアの如くです。
ただこのバイク、40km/h以上出さないとホントの持ち味が出ないそうです。
20～25km/hでふらふら乗ってる私ですので、Wilierには申し訳なく思います。

2018/5/10 16:45  [191-30159]  

　
 チップインダブルボギーさん  

硬いといっても、感じ方は人それぞれでしょうし、使い方によっては顕在化しにくかったりもするでしょう。硬くてもダイレクト感が好きって人もいるでしょう。
「硬い」ということは共通でも、それがどうなのかということは必ずしも共通じゃないですからね。
最終的には、各人が求めるものが何なのか、何が妥協できて何が妥協できないのか、
それによって選ぶ自転車が決まっちゃいますからね。
私如きはロードバイクではアルミもカーボンも知りませんからその２車のどっちがどうとも言えませんが、
キケボウズさんがどちらを選んだとしても、決してそれがゴールではありませんということだけは言えます。
同じ自転車だって乗りやすさは同じじゃないです。
自転車はそれを仕上げる人、それに乗る人次第で随分と違ったものにだってなりますから。

2018/5/11 00:07  [191-30166]  

 skogenさん  

キケボウズさん

ロードとクロスで考え方・使い方を分けた方が世界が広がると思います。

ビンディング、レーパンはすぐ慣れますよ。
中学生の頃、初めて履いたジーンズは小っ恥ずかしかったですが、すぐに当たり前の普段着になりました。そんな感じ。^^

YoungWayさん

おっしゃる通り、具体的に比較すべきですね。
アルミリムだと、次のようになります。最廉価版はASTMカテゴリー1で、それより上がカテゴリー2です。カーボンリムはカテゴリー1になります。個人的にキリシウム エリート プロがアルミリムでは迷わずに使い続けることができるホイールかと思います。

アクシウム 32,000円
スポーク：フロント 20、リア 20
ASTM規格 カテゴリー 1 : 舗装路のみ

キシリウム 64,000円
スポーク：フロント 20 リア 24
ASTM規格 カテゴリー 1 : 舗装路のみ

アクシウム エリート 40,000円
スポーク：フロント 20、リア 20
ASTM規格 カテゴリー 2 : 舗装路+ジャンプ15㎝まで対応（整備されたダートもしくはグラベル路用）

キシリウム エリート UST 85,000円
スポーク：フロント 18、リア 20
ASTM規格 カテゴリー 2 : 舗装路+ジャンプ15㎝まで対応（整備されたダートもしくはグラベル路用）

2018/5/10 08:13  [191-30150]   

　
ディープ･ インパクト さん
2023/10/6 21:38  [191-30152]  削除

ディープ･ インパクト さん
2023/10/6 21:38  [191-30146]  削除

　
スレ主 キケボウズさん  キケボウズの縁側掲示板たいむとぅぷれい

ディープ・インパクトさん、こんばんは。

ディープ・インパクトさんのド直球な意見を頂けましてありがとうございます。

そうですか、TREKのアルミは硬いのですね。
今のクロスバイクの乗り味や乗り心地が好みなものですから、てっきりTREKロードなら
同様かと思っていましたが、見込みが甘かったでしょうか？

私事ですが、昨年一時期スペシャのターマックとアレーを所有していました。
両車ともサイズが大きかった事もあり、乗っていてとても面白く無かったです。
ターマックはひたすら無機質な印象、アレーは硬すぎる印象でしたが、エモンダアルミは
アレー以上に硬いのでしょうか？

僕自身自転車は大好きなつもりですが、ディープ・インパクトさんをはじめとして、この縁側で
僕に意見を下さった方々の仰りたい真意を僕がわかる様になるまでは、まだまだ年月が必要です。
もしかしたらわからないまま身体が老いる可能性もありますね。

僕の自転車探求歴はたった1年です。2年、3年、5年とやって行くにつれて、理解できるレベルも
上がっていくと思っています。

今回はお付き合いして頂きありがとうございました。
また成長をして、もっと高度な質問や語りをする事が出来るようになってから、
お邪魔したいと思います。

2018/5/10 01:03  [191-30148]

スレ主 キケボウズさん  キケボウズの縁側掲示板たいむとぅぷれい

皆さんこんばんは。

レース用機材、一般の方々が日常使用で精度よりも長持ちするための機材。
この縁側の方達は高度な一家言をお持ちで、読み応えのあるご意見ばかりですね。

大方の皆様からはSCOTT　CR1　20を勧めて頂けまして、やはりと言うかCR1の方が、
自転車道楽の王道を行く上では、より可能性があるという事だと思います。

冨左衛門さんへ

地方住まいで限られた車種しか目にする事が出来ず、かつ予算も出せて20万と限られておりまして、
そうなるとコストパフォーマンス(あまり使いたい言葉では無いですが)に優れ、ロードバイクで遊ぶ
用途において様々なことに対応できそうなメーカーと車種として、TREKのアルミとSCOTTのCR1に目を付けました。
CR1でも予算オーバーでしたが、丁度型落ちの売れ残り品があったのです。
また、店内で跨る事は出来ても試乗はさせてもらえず、どうしても大手メーカーの素性の分かり易い
車種に限られてしまいます。
これから先に、自転車イベントやツーリングチームに加わることで、色々な車種を見たり
触れたりしますから、選ぶメーカーも変わってくるかも知れませんね。

YoungWayさんへ

やっと僕の視点でモノを言って下さる方が現れて下さいました(笑
そうなんですよね。ロードバイクを買って、乗りまわし、弄る、また乗るといった用途なら絶対に
CR1ですよね。おそらく一年もすればですが、SCOTTチーム風のサイクルジャージを着て疾走している
と思います。

ティアグラの見た目もそうなんですが、10速という1速足りない事がまた良いんです。
11速ではない気楽さに惹かれています。

・・・ここまで皆さんの意見を聞いておきながら、アルミにティアグラのエモンダALR4に
決めかけています。
素人目線ながら、エモンダALR4はノーマルで、ある程度完結している気がするんです。
フルティアグラですし、素性の悪くないアルミフレームで、とりあえずクロスバイク上がりの
野郎がロードバイクの世界の入り口を覗いて知るにはちょうどいいと言いますか。
普通のスポーツウェアにフラペでも許される気がしています。

CR1にしてしまうと、サイクルジャージにビンディングにしなくてはならない雰囲気ですよね。
僕の勝手な縛りなのですが、そう考えてしまうのです。

2018/5/9 22:58  [191-30145]

 YoungWayさん  

本題のTREK emonda ALR4とSCOTT CR1 20の比較では、だいぶお値段も違いますので、SCOTT CR1 20の方が有利な点が多いと思います。
デザイン優先での二機種への絞り込みとおっしゃっておられますが、アルミ車とカーボン車でコストパフォーマンスの良さそうなモデルを1台ずつ選んだものと理解いたしました。
そうしますと、私もSCOTT CR1 20の方が良いと思いますが、いくつか気が付いた点を書きます。

1. クランクがFC-5800ではなくFC-RS500。→これは気にする必要なし。
2. ブレーキがBR-5800ではなくBR-R561。→効きに不足を感じるならBR-5800などに交換。
3. ホイールがSyncrosリムをFormulaハブで組んだもの。→走りが重いと思ったならZonda/Racing3/Ksyrium Eliteなどを試してみる。

キケボウズさん:

＞ TREK　エモンダALR4(デザインとお値段、ティアグラの見た目が好み）

私はGIOS AIRONEに乗っているのですが、4700 Tiagraのメテオグレーは高級感があってきれいですよね。
色だけなら私も6800 Ultegraのアイスグレーや105のブラックよりも好きです。

skogenさん:

＞ Mavicのホイールは15万円のホイールより3万円のホイールのほうが仕様上の強度が低いという事です。

これは一概に言えなくて、モデルそれぞれに個別に判断していただいた方が良いと思います。
Mavicもそうですが、今はアルミホイールは高価なものであってもレース専用として売っているわけではないので、普段使いも考慮に入っているのだと思います。

2018/5/9 20:58  [191-30142]