自転車道場

 Navratilovaさん
おはようございます。

本題から外れて申し訳ありません。
我が家にはバンドブレーキとローラーブレーキのママチャリがあります。
バンドブレーキの方が、最後の停止時などよく効きます。異音もほとんどしません。雨の日には乗らないので、ローラーブレーキのメリットがわからないのかもしれません。

最後に一つ質問があります。シマノ純正かウレアグリスを使うかに関わらず、グリスを注入しすぎてドラムとシューの間にオイルがはみ出さないか心配です。これは杞憂でしょうか。

ディープ･ インパクトさん
やはり、油は必要最小限に限るようですね。

2つ目のURLの写真のグリスのはみ出しには、怖いものを感じました。
3つ目の自転車は随分汚いですね。錆というよりCRCを無用に吹いたのじゃ無いかと思います。

情報ソースは、やはり自転車道場が、何より安心です。

 tukubamonさん
自己責任でお願いしますね。
私やってますよ。AZウレアグリスで代用。
耐久性は悪くなるみたいですが、定期的に補充すれば変わりません。
ブレーキの効きは同じような感じでした。
耐熱温度はローラーブレーキグリスと同じようなものだったと思います。
なので、通常使う分には問題はないかと。

 ゆったり登山家さん  ママチャリ　ローラーブレーキのグリスについて

悠長な話ですが、お付き合いいただければ。過去スレッドにて既出でしたら申し訳ない。

あまりメンテンナンスの頻度が高くないところですが、ママチャリ後輪のローラーブレーキに補充するグリスについてです。

専用グリスがシマノから販売されています。100ｇ1000円程度
https://www.amazon.co.jp/dp/B001XDZLK2
ただ、滅多に使わない点と高価？な点から自己責任の下で、耐熱性のあるウレアグリスで代用可能！？だと試し、かつ経過観察の末、実際に問題なく使えるという書き込みを見ました。
代替グリス使用派としてはウレアグリスが主流のようです。
https://chspmedia.com/RollerBrkMente.html
https://goma514.blog.ss-blog.jp/2011-02-06
一方それとは逆に、「ウレア使ったら滑って使えない」との書き込みもまた
モノタロウのサイト？で拝見しました。

果たして本当にウレアグリスで代用してもいいのだろうか？

グリスの色が黒色である点から、シマノの専用グリスの正体はモリブデン入りのリチウムかウレアといったところではないかという情報がありますが、シマノの公式見解ではありません。というか明かしませんよね。

ブレーキは安全にかかわる所なので、他のものを使うのは相当慎重になるべきとは思います。
ちょうど我が家にも2台、ローラーブレーキ使用のママチャリがあります。
今のところグリス補充の必要はないのですが、ちょっと気になったので、こちらにてスレッド建てさせていただきました。

近々、エーゼットで買い物をする予定もあるので、その際に「極圧有機モリブデンウレアベース」なるグリスを買ってみようかなと思っています。
https://www.az-oil.jp/azo209.cgi?seicd=KY788
モリブデン入りなんで使えないかなと。
なんか最高峰のグリスみたいな雰囲気！？があります。
エーゼットさんには普通のウレアグリス、普段から大変お世話になっています。

道場の方々でしたら、ローラーブレーキのメンテの経験があるのではと思いましたので、
アドバイス等々情報よろしくお願いいたします。

 煙人さん
＞やっぱりビッグアップルいいですか？
いいか悪いかで言うと正直わかりません。50-406はこれしか使ったことが無いため自分の中に比較対象が無いんです。一つ言えることは、自分のママチャリ運用では今のところ不満はありません。
と思ったら、
＞もう20 x 2.0のぶっといタイヤ注文しちゃいましたー。
素早いですね！　
前レスで >>ひとまずタイヤだけ50-406にしてみてはいかがでしょうか？ としたのは、ビッグアップルを提示されていたのと、同じく提示されていた車輪はママチャリ使いには不向きかと見えましたので、タイヤだけなら割と頻度の高い消耗品なので車輪ごとよりはハードル低いかなと考えまして、でした。
あと、外径だけで考えると50-406が使えるフレームなら28-451くらいまでは入るので、万万が一気が向いたら車輪ごと…を考えた際の参考になるかな？というところも無きにしもあらずでしょうか。
ただしホイール径を変えてしまうとブレーキから考える必要があるうえフレーム製作者の見ていた方向性から使い方も外れてくるでしょうから、目的が「改造のための改造」以外はそこまでは…と思います。
＞リムに対して幅が広すぎ
これに関してはなんともいえませんので参考になるかわかりませんが、うちの車輪はリム幅外-外で27mm弱(いささか怪しいノギスで26.6mm)でした。リムブレーキはママチャリ用ロングアーチのデュアルピボットで鉄フェンダーから微妙に“ハミタイ”状態になっております。

 走るペンギンさん
自分の小径は451メインで、406は他人のを触るくらいの範囲でいうと、ビッグアップルは結構いい。爽快感は消えるけど安心感はでる。

好評な人を分析すると、まず早い段階で履き替えた人。初期タイヤは大抵良くはないので信頼感が増すし、速度を上げてのコントロールとか幾分ハードルが下がる。
逆にあれこれ改造してみて割り切った人。どうしても走行性能に限界があるので、ひたすら高速化とか尖った方向を狙うより、乗り心地や扱いやすさに振って存在感を出すパターン。
（でないとクロスや他の〇〇でいいやとなり、忘れ去らる）

畳まない折り畳みは、それ以外の持ち味が他の車種より全般的に劣るので、持ち運べる用途に活路を見出す…軽くして太くしてちょっと小物入れでも付けて気楽に持ち出す…ですかね。

小杉むさしさん
ディープ・インパクトさん。ありがとうございます。
えーー。401と451でそんなにちがうのー。もう20 x 2.0のぶっといタイヤ注文しちゃいましたー。しかし径が何センチかちがうだけでそこまでちがうのはなぜなんですか？

いまはバスや電車は動いてますけど、去年まではすごかったです。ある日突然大統領命令が出て全面運行停止とか、いろんなことがありました。

わざわざ折りたたみ自転車を普段から乗るのは…　なんでだろう？

ときどき雨が降ったり、渋滞してる道を自転車で行くのがイヤになったりしたらタクシーに乗るので、まあまあ折りたたみ自転車を便利に使ってます。そのくらいですかね。

タクシーの初乗りがなかなか安くて100円くらいなんですよ。

ママチャリ2万円で買うお金で、タクシーに200回乗れます。本気で実用性や安全性を考えてしまうと、自転車は高くつくので乗るべきじゃないかもしれないです。鎖骨の骨折とかすると、健康保険のカバー範囲がものすごく狭いので、自己負担が何百万円とかなっちゃうし。

マニラに住んでる日本人で、ぼく以外でママチャリを足にしているひとは、もしかしたら一人もいないかもしれません。

ぼくたち外国人以外に目を向けて。フィリピン全体を見ると、このコロナ禍で自転車ユーザーは激増しました。何十倍かになっているかもしれないという印象です。とにかく街で自転車を見る機会が多くなりました。自転車レーンや自転車ラックも増えて、ちょっとだけ自転車に乗りやすい環境になってきました。

でも、なんで僕たちみたいに、多くのフィリピン人はタクシーに乗らずに、自転車に乗るようになってきたのかと言うと、フィリピンの一般的な庶民の稼ぎは日当で1000円くらいなので、普通に考えたらやっぱりタクシーは安いわけじゃないんです。

＞最高速度が遅いこと。
406は時速20km以下で走るもの、気にしない気にしない。451なら時速30km。406選んだ時点で速度はあきらめましょう。

あと折りたたみも時速20km迄、速度上がると危ないです。時速20km以下で走るならベストな組合わせだと思います。タイヤもこれ結構軽いタイヤなので交換しても重く感じるだけですよ。

僕ならハブ、ヘッドのグリス交換と軸回転調整だけやって終わり。下手にお金かけても結果は見えているので不毛なことはやらないです。公共交通が全部停止なのに、なんで折りたたみが必要なのかわかりません？電車もバスも止まっていて何か折りたたみにメリットあるのかな、わからない。

ママチャリというならマイパラス501みたいな26か700cの「正当ママチャリ」を2万位で買って金かけた方が可能性があります。501なら時速50kmまでは引っ張れます。フィリピンだと安いたたき売りママチャリないですか？こっちだとドンキホーテで1万位で時々売られてる（新車でチェーン茶色で完璧サビてますが・・）その自転車は406なので何をどう改造しても速さには縁のない自転車です。潔くそのまま乗りましょう。

 小杉むさしさん
煙人さん。どうもありがとうございます。
やっぱりビッグアップルいいですか？
走破性はあがるだろうし。ほわんほわんしてそうな乗り心地は、歩道に飛び乗ったり段差を乗り越えたりする街乗りによさそうだなあなんて、気になってましたが、リムに対して幅が広すぎて危ないなんてことはないでしょうか。そこだけちょっと気がかり。まあ外れちゃうなんてことはないでしょうけれど。

Jade04さん。どうもありがとうございます。
フィリピンで「オッケー！グッジョブ！グッドアイデア！」なんて、毎日前向きなことばかりしか言われてないんで、さすが日本っていう慎重なアドバス助かります。

FH-TY500まあまあいい値段しますねえ。こっちの自転車屋でハブ買って組みなおしてもらったほうが下手すると安いかも。人件費が安いので。

小径車で遠出はダメなんですね。仲間たちは600キロブルベにダホンやブロンプトンに出たりする、アタマの中までフィリピンの陽気みたいなヤツばっかりなので、ネガティブな印象はなかったです。あはは。

 煙人さん
ダホン系OEMと言われるビッカートンですね。
ひとまずタイヤだけ50-406にしてみてはいかがでしょうか？
当方もママチャリ運用している車両には50-406の シュワルベ ビッグアップルを履かせております。
とても451相当の走りにはなりませんが、よりママチャリ運用向きの仕様になると思います。
一点、泥除けがそのままでも大丈夫かは判りかねますので、クリアランスがどうかはよくご検討ください。
FBLはternでしたね。すみませんです。

 jade04さん
自分なら最小限の改造に留めます。
理由は
1.費用や手間をかけ過ぎると普段の足に使いづらくなる
2.労力を含む対費用効果が低い
3.折り畳み自転車で速度が上がりすぎると怖い
　↑現状でもケイデンス90で30km/hオーバーする計算になります。
自分だったら転がりの良さそうなタイヤに交換する程度でやめるかな？
どうしてもギア比足りないならカセットスプロケットとカセットハブに交換。
FH-TY500ﾅｯﾄ止め+CS-HG41で日本国内なら3000円強のプラス、OLO.L.D.が合わないので別途スペーサ購入して入れ替え。
自分ならやっても8速化まで。
気が付いたポイントを書きだしておきます。
・ボスフリーハブなのでシマノ製スプロケットだとトップスプロケットは14Tまで
・8速11-28TまでならRD-TY21でも変速できない事は無かったのでRD-TY200でも何とかいけそう。
・ハンドルはバーハンドル前提でハンドルが縦向きになるように折りたたまれます。　
　ドロップハンドルだと干渉する可能性が高いと思います。
　そもそもこの折り畳み機構のハンドルでドロップとかブルホーンは壊れそう
・小径はロスが多いので速く走るのとか遠出が苦手です。
　割り切って使われた方が良いと思います。
　理解した上でなら小径でのんびり遠出というのも楽しいですが。

 小杉むさしさん  ママチャリを改造したいという欲望

やっとコロナ禍のひきこもり生活から開放されてきたフィリピンから失礼いたします。

いまではほぼ解消されているのですが、このコロナ禍でフィリピンではなんと公共交通機関が全面運行停止などの日本のみなさんからすると信じられないような規制がありました。

そこで一昨年、街乗り用にとママチャリを購入しました。406の20インチホイールの折りたたみ自転車です。自宅から半径4-5キロくらいの場所にいくときのために、週に2-3度乗っています。

最近気になるのが最高速度が遅いこと。なんだかなあと思い、リヤカセットのトップの歯数を数えたら14個もある！　14Tで406mmミリ径のホイールを回したらそれはスピードに限界あるよねえ。

これはー。ということで、こいつを改造して速くしたいという欲求がむくむくと湧いてきてしまい。毎晩3時間くらい通販サイトの自転車パーツを眺めて妄想をしてます。

まずは予算4-5万コースで(笑)

◎カセット交換して9速化とかになると、ホイールも交換だよねえ。

◎まずはタイヤ交換からかなあ。20 x 2.0みたいな極太タイヤに変えると451ホイールに変えたような効果があるのかなあ。ゆったりした乗り心地で、巡航速度に乗るといまよりチョイ速いというのはいいかもなあ。

◎ドロップハンドルをつけて遠出をして、折りたたみ自転車の利点を生かして、帰りはバスやタクシーで返ってくるなんてもいいなあ。でもブレーキがVだからSTIは無理だなあ。

なんていろいろ考えているのですが、ママチャリの改造やメンテの経験がなさすぎて、どこからどう手を付けていいやらイマイチわかりません。アドバイスをいただけないでしょうか。自転車道場の投稿の中の参考になるものなどもあれば教えていただけるとうれしいです。

モノは写真のような折りたたみ自転車です。7速のグリップシフト、Vブレーキ、F74mm、R130mmのようです。

チェーンリングは52Tでクランク長は170mm。BBはスクエア？というやつのようです。ホイールの反射板やリヤカセットの保護用のプラ板？なんかもはずさず、ホント買ったままで乗っています。

※参考までに。
フィリピンの通販サイトで見つけた極太タイヤ。
https://www.lazada.com.ph/products/schwalbe-big-apple-20-x-20-406-1pair-wired-tyres-i1877425162-s7977810045.html?spm=a2o4l.searchlist.list.1.ac5e4e5aqykrJR&search=1

同じく通販サイトで見つけた406ホイール。
https://www.lazada.com.ph/products/litepro-aero-406-451-20inch-wheelset-v-brake-74130mm-front-16h-rear-20h-disc-brake-100135mm-front-24h-rear-24h-frame-feight-40mm-for-8-9-10-11-speed-one-pair-i2315938755-s10495829740.html?spm=a2o4l.searchlist.list.43.646016ef0S9HCI&search=1&reeshipping=1

tukubamonさん
わが家のM501
外装ギヤ用の両立スタンドを付けたM501です。
ギヤ位置6ですが普通に変速できていますし、当たってもいません。
昭和インダストリーのスタンドですが良くできていると思いますよ。個体差はあるとは思いますが、外装変速に両立ならおすすめです

tukubamonさん こんばんは
　昭和インダストリーのホームページ（jade04さん紹介）からたぐると、製品説明がいろいろと詳しくて安心できます。おすすめありがとうございました。

Navratilovaさん
ディープ･ インパクトさん、 走るペンギンさん 、 jade04さん
皆さんおはようございます

　両立スタンドには、外装用とそうでないものがあることを理解しましたが、外装と両立スタンドは、そもそも相性がよくないことも分かりました。
　スタンドやディレーラーガードも奥が深いのですね。
ありがとうございました。

 jade04さん
両立スタンドには種類があります。
http://www.showaind.co.jp/cp_news/両立スタンドのお買い求めの際の注意点について/
添付されてる左側の写真も一応外装用スタンドだと思います。
↑変速無しのスタンドは後方がホイール側に曲らないので。
ディープ･ インパクトさんの仰る通りRDとの相性悪いです。
調整だけでなんとかなる場合もありますがダメな場合は後方への張り出しが大きいスタンドを購入するとか、正爪エンドにあえて逆爪RDを突っ込んで前に寄せる、ホイールタイプケーブルガイド付きのRDに交換してケーブルの取り回しを工夫するなど必要に応じてパーツを変えて対策します。
RD-TY21のようなかなりコンパクトなRDであれば何とかなりますがロード用やMTB用はかなり厳しいです。
両立のセンタースタンドにすれば悩まずに済みますが未使用なのでデメリット等分かりません。
↑むしろ教えて欲しい
ディレイラーガードについては添付の画像を参照してください。
↑オオトモの取説から抜粋

走るペンギンさん
左の白の方ですが＞外装用には専用のスタンドが必要なのでしょうか。

そうです、まず外装タイプには最初からRDを迂回する形のスタンドが取り付けられているので、ただ新品のスタンドを買えば解決するとは限りません。サイズ上、元よりも大きく迂回したスタンドを選ぶなら対策になります。

あとフレーム形状に無理があったり、荷台や泥除けや本体のステーの組み合わせがワイヤの邪魔をする等、色々な理由で調整の自由度が無い場合(製造段階の問題)も多いですね。
そういった解決方法は残念ながら現物次第です。私は結束バンドや固定金具でワイヤの角度変えたりはしますが、結局スタンドに当たらなくしてもワイヤのRが厳しくて変速性能が向上しないこともあります。

右の黒の方ですが
RDをガードが押し込んでの不調ならばよく見ます。ただ風で倒れた衝撃程度の場合は、手で曲げ直して変速調整すれば使えることも多いはずです。

Navratilovaさん
こんにちは

　駐輪場に止められた自転車は、ほとんどがお気の毒の状態です。
　そのなかに、リアディレイラーのワイヤーが、スタンドのバネを止めるスタッドに、当たっているのが見受けられます。　後学のため知りたいのですが、調整で直せるものですか、それとも外装用には専用のスタンドが必要なのでしょうか。　よろしお願いします。

 クオリア44さん
多分、ハイエンドに於いてはラグ接合よりも溶接フレームの方がずっと高額である理由が分からない人が多いと思うので、一応説明しておくと、まず、現在の高性能金属フレームに使用される大径パイプに対応するラグは殆ど存在しないので、自動的にハイエンド金属フレームは溶接接合になり、高額になる。

一応、ラグ自体を外注の特注で少数製造も出来て、実際にケルビムさんとかがやってるけど、デタラメに高額になる。稀な例。

次に、高級金属フレームは基本的にオーダーだし、仮にカタログモデルでも受注発注で製造されるので、オーダーと大して変わらない。
そして、様々なサイズの最適化されたジオメトリーのフレームを作るのに、0.7mmくらいの極薄パイプを複雑に接合するのに、まず突き合わせを超精密に曲面同士が３次元的に繋がる様にカットしなくちゃいけないが、どう考えても簡単じゃない。作業がテンプレ化していないので、フレーム一本ごとに計算、加工する必要がある。

設計支援ソフトとソレとリンクするマシニングセンターが無いと無理。こんな設備、間違いなく数千万円かかるし、実際に動かすまでに大変な調整も必要だろう事は容易に想像出来る。

この設備の償却がどれだけ大変か。私の持ってるアメリカ最大工房のインディペンダント　ファブリケーションのフレームも、こうして作られてる。

それでも、おそらくは、もっとアナログ的な手法で乗り切る方法も無いではないだろうが、手間が遥かに膨大だろうし、それは直接コストに繋がるので、やっぱり非常に高額になる。

そして、溶接作業の準備で、超精密なオリジナルのジグを作る、或いは作ってもらう必要がある。簡単じゃない。

そして何より、こういう薄い高級パイプの溶接自体、非常に難しい。達人は残留応力をほぼゼロで作業出来るそうだが、こんな職人がそうそう居る訳じゃなく、工賃が高額なのも当然。養成も容易じゃないし。

という訳で、ラグ接合と溶接を選べるフレームビルダーさんの価格表でも、溶接の方がずっと高額になっている。

因みに、ラグを手作業で削って美しく加工するビルダーさんもいて、非常な手間をかけている場合もあるのだが、ケルビムさんいわく、こんな作業に膨大な時間をかけるのはバカバカしい、フレームの本質的な価値とは関係無い、としてベルトサンダーで効率的にやってるけど、仕上がりは十分以上にキレイ。私もフォークだけオーダーした事あるけど。

うん、やっぱり金属ハイエンドフレームの製作には、CADと同期させたマシニングセンターを使ってた。

実は直感による確信が有ったんで、ちゃんと確認していなかったんですね。
まあ、どう考えても正しいと思っていたんですが。

 abbuさん
チタンとの比較なんて話してましたっけ？？
チタンフレームは無塗装で溶接線がわかりやすかったから例として出しただけです。
価格や素材に限らず、安全に関わることなので"十分な"品質を確保してほしいと思います。
何度も述べていますが、自転車メーカの設計詳細や品質基準が不明なので何とも言えませんが。

＞チタンフレームは乗り込むと経年劣化で必ず溶接部が破断する
経年劣化とは具体的に何を指していますか？降伏点を超えるような繰り返し荷重が加わって破断するなら溶接とかいうより設計の問題では。メーカ想定外の乗り方で50年間乗ったとかいうなら話は別かもしれないけど。

＞自転車のフレームの溶接部からの破断なんて稀な話ですし。
だからと言って放っておいていい、問題ないとは言えないと思うんですよ。
飛行機関係や自動車関係のメーカで働いている方がこういう思考だったら怖くないですか？笑
飛行機はたまにしか墜落事故しないから問題ないとか、このホイールはたぶん折れないだろうとか笑
各メーカはその「稀」な事故をなくせるように日々頑張っています。
そして自転車メーカもそうあるべきでは？と思います。頑張っての現状ならばもっと頑張らなければなりません笑

＞チタンフレームの溶接がキレイ、というのは，私は大した価値が無いと思っています。
上記のとおりチタンフレームは例です。あと、価値の有無についてはそれで別に良いと思います。
私もいちユーザとして意見を述べているだけなので。ただ、経験と知識から疑問に思っただけで。
別に勝敗を決するわけでも、何かが変わるわけでもないので勘違いしないようお願いします笑

フレームの溶接品質は安全性に直結しているはずですので、私は大切だと思います。
勘違いしているようですが、先述のとおり外観良好の溶接線≒高品質ですので、見た目が良くて満足するとかいう話はしていません。繰り返しますが外観と外見は意味が違います。

残留応力については、不明点が多いので言及しません。
たしかにラグ接合の方が残留応力は小さいでしょうね。融点が低いので。
ただし、正しくは「減らすのが容易」なのではなく「小さい」ですね。意味が違ってきます。

＞溶接で残留応力を限りなくゼロにするには非常な手間とスキル、コストが必要なので、
そうなんですかね？どの程度まで熱変形を抑えるかなど自転車のフレームのことはよく知りませんが。
高級ハンドメイドフレームのラグ溶接の製造工程の動画を見たことがありますが、ラグ接合の方が手間がかかりそうな印象でした。
切断したりハンドツールで削ったりヤスリや紙ヤスリで磨いたりで。

私はクオリア44さんのように高級品を持ってないので、正直、高級品の話はどうでもいいです笑

続けてしまいましたが本当にこの辺で終わりにします！
道場の皆さまには色々とご教授いただけましたので、少しでもその恩返しになったり、自転車選びの新たな一要素になったりすれば嬉しいです。

クオリア44さん
コストが１０倍以上かけられる８０万円もするチタンフレームの溶接はキレイ、と言っても、殆どの人には無縁の話です。比較しても意味がない。

まあ私はそのクラスのフレームを安い内にいくつか入手していますが、
そして、自転車のフレームの溶接部からの破断なんて稀な話ですし。

ただ、チタンフレームは乗り込むと経年劣化で必ず溶接部が破断すると言われていて、報告例が山ほどあります。なので、チタンフレームの溶接がキレイ、というのは，私は大した価値が無いと思っています。

あとね、ロウ付けによるラグ接合が自転車で好まれる意味の多くは、溶接よりもずっと残留応力を減らすのが容易だからです。

溶接で残留応力を限りなくゼロにするには非常な手間とスキル、コストが必要なので、上等な溶接フレームはパイプの選択肢が無限大なのもあって、上等なラグ接合よりもずっと高額です。

abbuさん
強度試験って全数対象なんですかね？抜き取りだったり代表1台だけだったりしそうです。
チャンピョンデータ取って終わりって可能性もありそうです。
誤魔化そうと思えばいくらでも出来ると思うので。

安全率をとって設計してるはずなので、脚長が多少不足していても今のところ実用上の問題はないのかもしれませんが、品質的にはアウトという考え方をすべきです。
といっても、自転車に加わる荷重や衝撃って結構大きいと思います。
別な話ですが、somaはフレームが破断してしまったということでステーを追加したことがあったと思います。

私も自分が気に入って買ったフレームに多数の溶接欠陥を見つけたときはかなりショックでした。

＞溶接跡が綺麗でも溶接強度？が出ているかどうかは別と聞きます。
→これは考えにくいです。考えられるのは一見綺麗に見えているだけとか、全体的に脚長が不足しているとか、目視では確認しにくい割れなどの溶接欠陥があるとか、溶接棒の種類や溶接条件が不適切とかですね。目視での発見が難しいきずは非破壊検査という方法で検査します。現状を鑑みると自転車でそれを実施しているとは思えませんが。

＞溶接に拘りが無いということは要素の一つではありますがフレームの精度や部品の選定、組み立てにも拘りが無いのではないかと疑う要因になります。
→そうですよね。重要な部分が蔑ろになっているのに他の部分がちゃんとしているはずがない、と考えます。
フレームの溶接の場合、拘り以前に基本の部分なので。ラグは実用＜趣味性ですが。

tour-neyさん
確かに溶接は重要だと感じます。だからあえて突っ込んで聞いてみました。予想以上に有意義なコメントで、感謝します。

ただ現実として、強度テストはしているのに、明らかに溶接出来てないよね？という箇所を見ます。でも破断した例は稀ですし、ラグが抜ける例の方が見ます。(自分の目で確認した範囲)

所詮人力の負荷では、高が知れてるのだろうか…とふと考えてしまいます…なんか悲しくなります。というか私のママチャリフレームも溶接不良見つけただけにショック。これでもママチャリ最高峰と自負してたけど(汗)

これから学んだ部分を活かして、ちょっと溶接跡を見るのが楽しみです。

 abbuさん
自転車の屋台骨となるフレームの溶接は、安全上とても重要な役割を担っていると思います。
「溶接？硬い金属同士がくっついているんだから頑丈でしょ？」と思いたくなりますが、実際はそうではありません。
下手な人が溶接すると、溶けた溶接棒が母材の上に乗っかっているだけということが多々あります(溶け込み不良、オーバーラップ等)。
一見、表面が平滑で上手に溶接されているように見えますが、ただ溶けた棒材がたらーっと母材を伝っているだけです。

こういった場合、衝撃や荷重を加えると簡単に破断します。溶接部が剥がれるようなイメージです。フレームが破断すれば重大な事故に繋がる恐れがあります。

フレームの出来／不出来は寸法精度はもちろんのこと、溶接も重要な要素ではないでしょうか。
(寸法精度というのも測定が難しそうですね。特に幾何公差は三次元測定機などがない厳しいような)

私は、これだと気に入って買ったフレームが雑に作られていたら嫌な気持ちになります。
SURLYがまさにこれで、その未熟な企業姿勢も含めて熱が冷めました。

自動/半自動溶接の製品ならば抜き取り検査でもOKだと思いますが、手動で溶接している製品ならば全数、全線検査すべきだと思います。検査員でなくとも作業者自身が作業後にチェックすべきです。作ったはいいけどちゃんと出来てるかはわからない、では困ります。

tour-neyさん
abbuさん、
早速ありがとうございます。とても参考になります。
＞黒色のママチャリは、脚長不足やビード不揃いが認められます
なんかアンダーカットについて調べましたが、それに似たような…模様。奥が深い。ビード解説もありがとうございます、よく観察するキッカケになりました。

＞ヘッドチューブとダウンチューブの接合部に大きなアンダカットという溶接欠陥が3箇所ほどありましたが、もうこういうものだと深くは考えないようにしました笑
すみません、そこまで見れてなかったと思います(汗)

abbuさん
やすりおさん
自転車は実用品であり趣味品でもあるので、外見も重要な要素ではあると思うのですが、それはあくまでも安全という前提があっての話だと考えています。
溶接線に限った話をすれば、「外見が悪いが品質が良い」というのは成り立たないと言っても過言ではないと考えています。
経験上、溶接線がぐちゃぐちゃだけどしっかり接合されている、というモノは見たことが無いですね笑
熱変形についても、綺麗な溶接線であれば適切な速度で溶接されていると推考されるので、溶接線が綺麗だけど熱変形が大きい！ということも考えにくいです。

先述の説明と重なってしまいますが、高級なsevenやmootsと同じくらいに仕上げろ！と過剰品質を求めているわけではなく、それ以前に溶接欠陥があるけど良いの？と疑問を呈したかったんです。
といっても、sevenやmootsくらいの溶接ができる人は日本の工場にはたくさんいて、達人級のスキルとは正直思わないのですが。
アジアの工場という点を鑑みてokとしています笑
私も海外工場の作業員の管理には困りましたので。こんなものかなと笑

tour-neyさん
前述のmootsやsevenのように溶接線が「((((((((((((((((」と均一の間隔と幅、高さになっているとGoodというイメージで大丈夫です！ちなみに(((はビードといいます。
(((((((の横に凹みや溝があるのは×です。典型的な溶接欠陥で、強度が弱くなったり応力集中が発生しやすくなったりします。
⇒surlyにはこれがあったんですよね。ディスクブレーキキャリパーの台座部分に。
　応力がかかる部分がそれで良いの？と思った次第です。

((( (( ( (((と間隔がまばらなのも好ましくないですが、目をつぶれる範囲かなと思います。

白色のフレームは必要十分の品質かと思います。
黒色のママチャリは、脚長不足やビード不揃いが認められます。これも強度低下などに繋がりうる典型的な溶接欠陥です。

上でチタンの溶接をアークと言っていますがTigですね。何か思い違いをしてました。訂正します。
Tigは溶け込みが浅い分熱変形が比較的起こりにくく、肉厚の薄いパイプの溶接では十分なので用いられているのでしょうね。そして他の溶接方法と比べて工数を短縮できます。

今日、シェファードシティを見てきました。
グリーンが展示してありました。ダウンチューブの下側にもダボ穴がありましたね。ツーリングバイク？？
それをフロントフォークに付けてほしかったな～と思いました笑
フロントラックを付けようとしたら他の方法でも取り付けられると思いますけど。
候補のブルーが置いてなかったのが残念でした。
慎重？な性格なので、このショップで買っていいものかと一旦持ち帰ってきました笑

ヘッドチューブとダウンチューブの接合部に大きなアンダカットという溶接欠陥が3箇所ほどありましたが、もうこういうものだと深くは考えないようにしました笑

塗装も塗膜が厚めで綺麗でした～。

 tour-neyさん

ママチャリ。ダウンチューブ上面溶け込みが甘いのを確認 クロモリロードバイクの溶接跡
溶接ネタを引っ張って申し訳ないのですが…相談です。
ママチャリ購入を考えており、スチールフレームでの溶接も、お手本溶接跡の画像に近ければ良いのでしょうか？画像添付します。ママチャリ(ハイテン)とロード(クロモリ)です。急ぎではないので、時間あれば宜しくお願いいたします。車体価格は当時、1.4万円と12万円です。

 やすりおさん
自転車における溶接って、よっぽど劣悪な自転車を除けば、
左右対称性を高める為の精度と、鑑賞に耐える自転車ではあれば見た目だと思っているのですがいろんな見方があって面白いですね。

今まで溶接面って全く気にしていなかったのですが、鉄系?の高級自転車見るとき、よく見てみます。
しかしクオリア４４さんのコレクションはすごいですね!

では失礼します。

abbuさん  

＞チタンフレームは殆どの場合、無塗装で仕上げられるので、おそらくは同様に溶接時から切削加工を前提にした作業工程でキレイにしていると思われます。

想像がつかないのですが、切削とは何を指していますか？
前述したmootsやsevenの溶接ビードには研削跡はありません。
パイプの開先のこと？

＞現在では、チタンフレームの存在意義、商品価値は、その質感が殆ど全てと言っても過言じゃないので、まあ溶接部はキレイにするのが当然でしょう。

＞つまり、そういうプレミアム商品以外、必要以上に溶接の外見に拘る意味は無いと思うのです。キレイに見えるよりは残留応力が無い事が優先して製造されてる筈ですし、キレイに見えても残留応力が多く残ってる可能性も有るし。

溶接は、目視による外観検査で、ある程度の良否が判定できます。
それは外見という意味ではなく、品質の良否です。外観と外見は別です。
私は別に外見にこだわっているのではなく、品質・安全性を懸念しているわけです。
端的に言ってしまえば、綺麗な仕上がりの溶接線≒高品質なのですが、技術競技会で優勝できるレベルの過剰品質は求めていません。
安全性を求められる製品において、通常、NGとなるような溶接欠陥と推考されるきずがあって大丈夫なのかなと。
品質の高い低いと判定基準未達(これがわからないので何とも言えませんが)とは全く別のものです。

残留応力の大小は、溶接速度や歪取りの有無によって異なります。
よって、外見と残留応力の大小は相関関係にありません。

この話はこの辺で終わりにします。
ここは自転車の掲示板で溶接や品質に関する講習会ではないので笑

クオリア44さん
達人とされるビルダーさんが製作するフレームは、様々な配慮とスキルの蓄積により、溶接が終わった時点で残留応力が限り無くゼロになる様に仕上がっています。

その確認の為に完成したフレームのパイプを切断しても、切断面が残留応力でズレる事が殆ど無いそうです。残留応力があると走行性能にマイナスの影響が出るそうなので、ここは拘って作られてると自転車雑誌の特集で読みました。

さて現在のソコソコ高級なアルミフレームは、溶接部分が非常にキレイでスムーズです。

溶接部を盛ってからベルトサンダーで切削加工してキレイな外見に仕上げているから。

チタンフレームは殆どの場合、無塗装で仕上げられるので、おそらくは同様に溶接時から切削加工を前提にした作業工程でキレイにしていると思われます。

私の持ってる現在じゃ非常に珍しい6ｰ４チタンのリンスキーも非常にキレイに見えます。

現在では、チタンフレームの存在意義、商品価値は、その質感が殆ど全てと言っても過言じゃないので、まあ溶接部はキレイにするのが当然でしょう。高額で売れるのでいくらでも手間をかけられるし。セブンなんか主力商品はフレームに装飾の彫金が入ってるし。

つまり、そういうプレミアム商品以外、必要以上に溶接の外見に拘る意味は無いと思うのです。キレイに見えるよりは残留応力が無い事が優先して製造されてる筈ですし、キレイに見えても残留応力が多く残ってる可能性も有るし。

 abbuさん
やすりおさん
ご心配いただきありがとうございます。
やすりおさんもシェファードにお乗りになられているのですね。

ご提示いただいた写真の溶接部には特に溶接欠陥は見受けらず、問題ないと思います。

溶接線にある凹凸の有無は、材質や溶接方法によって異なるもので、凹凸がある＝品質が悪いではないのでご安心ください(厳密に言うと凹凸の大きさなどの要素もありますが)。
SURLYの場合、SCM材をTigという方法で溶接しているのですが、鋼材のTig溶接では溶接線が平滑になることが特徴です。
一方、アルミはその性質上、同じ溶接方法を用いても凹凸が現れやすいです。

問題は、強度低下に繋がりうる溶接欠陥(SURLY的にはきず？)があることですね…。

クオリア44さん
そんなに高価なフレームをお持ちとは…！私ならもったいなくて乗れません笑
＞残留応力が極力残らない様に溶接する必要があるので、おそらくはキレイに溶け込んだ様に溶接するのは不可能だと思います。
通常、薄物でも残留応力と熱変形を除去するために歪み取りを行うのですが…。
自転車では違うのでしょうかね？すごく適当？

実物は見たことがありませんが、溶接が難しいチタンのバイクを作っているMOOTSやSEVEN CYCLESは溶接が綺麗なイメージです。十分に融合しているように思えます。あちらはアーク溶接のようですが。薄物のチタンは腕のある職人でないと溶接できないでしょうね。

設計脚長より実脚長が不足しているならば明らかに問題では…。設計の詳細や思想は知りようがありませんが。
溶接部の板厚を厚くするなどの対策もできそうですがね。重くなるからとやらない？

＞溶接部をキレイに見せるために溶接部に真鍮をロウ付けして盛ってからヤスリがけする手法が有るくらい
設計を満足している脚長があれば、成形しても何も問題はないと思います。
むしろ、僅かでも応力集中が避けられるかもしれないですし。

＞優先されるべき要素が自転車のフレームは特別だと考えられます。
自動車でも自転車でも、安全性＜金・見た目だとしたらダメですよね…。
実際のところどうなんでしょう。あさひのものは酷いということですし、
フレームが折れて大事故が起きたという話も聞いたことがありますので
業界全体がボロボロ？？

なんだか、エンドユーザに専門知識をもつ人は少ないと侮ってか、適当に作っているのではないかと疑ってしまいます。

やすりおさんに見せていただいた写真を見る限り、ビード幅や余盛高さが均一となっており、シェファードの溶接に問題はなさそうですね。
今も同じ工場・溶接工で作られているかはわかりませんが笑

これらのチタンフレームは溶接が綺麗で良いですね
これならだいたいの溶接外観検査で合格と判定されるのではないでしょうか。
https://www.bespokecycling.com/build-gallery/moots-routt-45-with-mavichttps://forums.thepaceline.net/showthread.php?t=209456

 クオリア44さん

更に参考として、今買えばフレーム単体で７５万円くらいするアメリカンハンドメイドの最高峰、インディペンダント　ファブリケーションの製作責任者の署名付きで納品されるステンレスフレームの仕上げがコレです。（私が買った時は半値近くだったけど）

つまり，自転車業界の最高だとされる溶接の代表的なモノです。

自転車のフレームは、0,7mm厚のパイプを曲面同士で突き合わせで、残留応力が極力残らない様に溶接する必要があるので、おそらくはキレイに溶け込んだ様に溶接するのは不可能だと思います。

まあ，私は溶接はやった事は無いんだけど、溶接部をキレイに見せるために溶接部に真鍮をロウ付けして盛ってからヤスリがけする手法が有るくらいだから、因みにその仕上げのフレームも私は持ってるけど、優先されるべき要素が自転車のフレームは特別だと考えられます。

因みに、サイクルベースあさひ、のオリジナルブランドの自転車のフレーム溶接を見ると面白いと思います。

あり得ないくらいに酷い仕上げなので。

 abbuさん  

クオリア44さん
写真を拝見しました。影でそう見えるだけかもしれませんが、アンダカットや廻し溶接部の溶け込み不良が見受けられます。
SURLYの判定基準が不明なので、これがきずなのか欠陥なのかは判断できませんが。
全線としては可もなく不可もなく、中の下といったところでしょうか。
私のも同じような感じなので、この程度の仕上がりとスキルで十分とメーカは判断しているのでしょうね。
ということはメーカなりの判定基準で一応標準化されているのかも。

＞非常に複雑な形状
この程度の形状は製作が難しい製缶品とはいえないと思います。

街で見かける大型トラックの溶接部もだいたい酷く、スパッタの除去さえされていない状態なので、脚長を大きくとって多少の溶接欠陥があってもOKという乱暴な考え？

＞安いパイプの筈なのに、とてもしなやかな感触の良い
一般的なSCM材などの鋼材は、高価なもの＝靭性が高いではありませんので、安い高いではなく用途によって使い分けかなと。

上記の写真をあらためて見ましたが溶接全線としてはやはり良くて下の上か下の中といった感じですね。ビード不揃いも見受けられます。とても美しい仕上げとは言い難いです。

上等な溶接線の例を挙げますのでご参照ください。

クオリア44さん  

さて、この画像は私のファットバイクの始祖であるサーリー　バクスレイ　のリヤエンドとシートステー付近のものです。

非常に複雑な形状ですが、十分以上に美しい仕上げです。

このバクスレイは前後ともハブとエンド、リムのスポークホールがセンターよりオフセットされてるという相当にトリッキーな設計なので、気合い入れて丁寧に作り込んだのでしょう。

何もかもがオフセットされてるので、フレーム精度なんか分かりようが無いけど、安いパイプの筈なのに、とてもしなやかな感触の良い車体です。

まあつまり、全てのサーリーが良くない訳じゃありません。
おそらくは、年代、モデルによって製造を担当する提携工場が異なり、品質も異なる。

なので、現物を確認出来る状況が有れば、気に入ったモノが見つかる可能性はあります。

 abbuさん
＞フォーク先端に塗装の氷柱？があって
塗料のダレですね。吹付→乾燥→吹付→乾燥といった工程の省略行為があったのかもしれません。
例えば吹付と乾燥が2回ずつなのに1回で多量の塗料を塗布したとか。
あとは膜厚にムラがあるかもしれないです。不適切な乾燥条件も考えられます。

塗装と溶接は作業者のスキルがそのまま仕上がりに現れます。

SURLYは何かで品質管理をしていると言っていましたが、？？？です。
検査は行っていないのかなと思います。実施していたらそれはそれで…。
判定基準がすごく緩いのかも。品質＝安全なのに。

 tour-neyさん
＞tour-neyさんのお眼鏡にかなうとは期待してしまいます笑
一応乗らないと分からないことも多いので、ちょっと心配(^_^;)だからといって悪い品質とは思えません…ブルー、グリーンは深い色味でしたよ。買おうかと思ったけど、大反対食らいました…

＞個人的には溶接の品質に関心があります。
機械メーカの品質管理業務に携わっているので、どうしても見てしまいます
これは頼もしいです。ぜひお分かち頂きたいです！私はこの分野は全く知らないので、とても参考になります。

＞GMDというメーカは初耳です。振興メーカ？
恐らくそうですね、私も知らなかったです…グラベルタイヤは32mmからあるので選びやすいと思います。あとは乗り心地ですね…

＞余談ですが、SURLYの溶接と塗装の品質の低さにがっかりしました。
今度じっくり見てみます！私の中でも評価は芳しくありませんが、納得できました（笑）ありがとうございます。そういえば7万円のママチャリも、フォーク先端に塗装の氷柱？があって、それが指に当たってビックリしましたね…最近特に塗装トラブル多い気がする。

abbuさん
tour-neyさんのお眼鏡にかなうとは期待してしまいます笑
塗装はカタログでも綺麗な様子でしたよね。
幸い、近辺のショップで取り扱いと実車の展示があるそうなので、今週末にでも見に行きます。
色はブルーとグリーンが候補です。

GMDというメーカは初耳です。振興メーカ？
ますます使用感が気になります。

42mm程度のタイヤも履けるかも？？
それならグラベルやある程度の林道も走れそうです。
ただ公式PVを見た感じだとフレーム側がせいぜい40mmが限界でしょうか。

個人的には溶接の品質に関心があります。
機械メーカの品質管理業務に携わっているので、どうしても見てしまいます。

余談ですが、SURLYの溶接と塗装の品質の低さにがっかりしました。
各サイクルショップは、SURLYは頑丈などと宣伝しますが、疑問に思います。
ブローホールやアンダカット、クレータ、融合不良など欠陥が多数見受けられました。
自転車メーカの判定基準では合格なのかもしれませんが…。
塗装も、気泡やダレ、膜厚のムラなどありました。

tour-neyさん
装着されるタイヤですが、GMDというメーカーで、台湾っぽい？？
KENDAに似た、プラスチッキーな触り心地なので、耐久性は高く軽いと思います。チャオヤンに似てるかも。

参考迄に、モーターサイクルタイヤ→https://www.11parts.com/GMDタイヤ 100／80-14 M／C 48L/i/7993

自転車タイヤ→https://store.shopping.yahoo.co.jp/guts-cycle/gmd.html

シェファード見てきました。塗装綺麗！これはいいわ…リム幅は18.5mmなのでワイドタイヤ推奨ですね。シフターが廃盤のSL-M310で本当でした！何処から仕入れたのやら(^_^;)これは楽しみな自転車になりますね。

目指せ、打倒ミストラル！乗り心地がどんなのか楽しみです。いつでもお待ちしています…

 abbuさん
なかなか自分の100%の自転車は見つかりませんが、どんどん自分に合った姿に変えていきたいと思います。
オフロード、小旅行、日常の買い物までできる自転車を目指したいです。

評判の良いこのタイヤ、耐久性や耐パンク性能も気になるところです。

そういえば以前、パンク性能を重視してマラソンプラスを履いたところ、あまりに重すぎてすぐ外してしまいました。車重が2倍になったかのような重さで衝撃でした。前後輪合わせて2kgでした笑

 kapa_さん
abbuさん
納得いく自転車が見つかったようで良かったです。
納車されたらレビューよろしくお願いします。
特に軽量化されたタイヤが気になります。
スリックタイヤなので転がり良さそう。
https://amzn.to/37BSBBz

 abbuさん
メーカへの応援の気持ち？も込めて、シェファード・シティにしようと思います。
皆さま、たくさんのご意見・ご助言ありがとうございました。
納車されましたらご報告します。
カスタムを行う際は、また相談させていただきたくよろしくお願いします。

チップインダブルボギーさん
クロスバイクって、けっこう走りに振ったモデルから実用車に近いモデルまで幅広いです。
その中から自分の使い方に近いモデルを選択するのは勿論ですが、クロスバイクはもともと部品交換でカスタムがしやすい造りになっています。
ご自分のイメージに合うものが無いとか、あと一歩ここを何とかしたいというのであれば、その先はご自分で工夫する世界になるのかと思います。
幸い、自転車道場にはそういう事例がいくつもありますし、そういう経験をお持ちの先輩方がたくさんいます。
「無いなら作る」という選択もありだと思います。
ご自分で作ったオンリーワンの自転車に乗るのって楽しいですよ。
そうなると自転車沼に更にどっぷりと嵌ってしまいますけど。