自転車道場

 やすりおさん
skogenさん壮大な実験お疲れ様でした！
カーボンフレームって奥が深いですね。
人が乗らない状態では問題なくても、乗車するとまっすぐ走らないとは、、、、

左右のカーボンのバネの差が原因だとするとメチャクチャ軽い人か、あるいはすごく体重のある人が(フレームの体重制限位?)乗ればまっすぐ走るのかもしれませんが、色々な体重の人で走行テストするのも大変でしょうし、フレームサイズによってもかわるかもしれないし、製造上の問題で左右差が発生しているかもしれないし、作るの大変なんだなぁ、、と思いました。

 skogenさん
人が乗らずにホイールを回すとこの状態
まさか、このために買ったりはしません。^^;
以前から所有していました。クロモリ固定ギアに乗って、トレーニングで漕ぐだけだったので、カーボンバイクでは乗ってませんでした。で、カーボンバイクに乗れない日が続いた時に、試しにセットして乗ったところ、リアがずれるのに気づいて、今回の検証に至りました。

どこかの機械を使ったりすると、こういうところでは公開できない結果になりますし、趣味の自転車実験はキッチンサイエンス（身の回りの道具で完結させる実験）で終わるのが良いですね。ローラー台だとぎりぎりキッチンサイエンスかな。

カーボンもクロモリも人が乗っていなければリアタイアは真ん中を通るのに、カーボンバイクは人が乗って漕ぐと右に流れるのが分かります。荷重が掛かると、リアエンドが左右非対称に変形しているのだと思います。

厳密には、カーボンバイクとクロモリを比べると、人が乗車していない状態でもわずかにずれがあります。ローラー台のセンターラインとローラー軸が完全に垂直に調整できていないと、真のセンターとのズレは分からないです。つまり、クロモリバイクは0.05度左にずれていて、カーボンバイクは0.05度右にずれている、というのが初期状態で、人が乗車してもクロモリバイクはずれないけれども、カーボンバイクは0.3度右にずれる、ということかも知れません。

まっすぐ走らないと分かると気持ち悪いので、その後、右に流れる自転車のリアホイールの取り付けを調整して（ホイールの取付角を左右にずらして）、人が乗車してもタイヤが左右に流れないようにしました。

結構、微妙ですが、シングルスピードのホイールをリアエンドにまっすぐ収めるように取り付けた事がある人だと、そう難しくはありません。タイヤをチェーンステーとシートステーの真ん中からちょっとずらし、ホイールが少し斜めに収めて、乗車して調整します。（乗車して右に5mmずれるなら、乗車してない状態でホイールが逆の左側に5mmぐらいずれるように調整すれば、大まかにはローラー上で人が乗っても真っ直ぐ進む自転車になります）

結果、ホイールはチェーンステーとチェーンステーの真ん中から1,2mm左右にずれています。なので、ブレーキのセンターは取り直しになります。

いま、リアエンドに0.2mm厚のアルミ板を貼って、ホイールをストンとエンドに収めればまっすぐ走る状態になるように調整しようと試みていますが、これが難しく、まだ終わっていません。アルミ板を貼るリアエンドの面の組み合わせがいろいろあるので、難しい。真っ直ぐ走るズレを覚えておいて、クイックを締める時に手で調整した方が楽かなって、考えている所です。

あ、そうだ。真っ直ぐ走る状態にして、ブレーキのセンターを再調整。ホイールをはめる時は、ブレーキを効かせたままでホイールを左右にずらして取り付け。チェーンステーとの隙間は手で調整。これだと、少し簡単になりますね。手が4本ぐらい要りそうですが。。。

 ヘラーマンさん
shogenさん、検証ご苦労さまです。
このローラー台結構なお値段ですが以前から所持されてたんでしょうか？
もしこのために用意されたのならナイススピリッツ！感服です。

ここに出てきた重心ズレが、shogenさん推測のカーボンフレームによる計測しずらい精度差が原因なら確かに実走行で確かめるしかありませんし、乗ってわからない場合はこういう計測用のシステムがあると便利ですね。乗ってわからない場合はその人にとっては問題ないわけですけど、ズレ量によっては確実に安定性は違いますから、とっさのときのリカバリーを考えると誰しも精度のいいものを手に入れたいと思っているはずです。

精度が出ていて完璧に真っ直ぐ走るフレームだと自転車の邪魔しない限り倒れないので、X乗りも簡単にできるし、静止のしやすさも全然違うので走っていて本当に楽です。後ろ向いたままの手放しなんかも楽勝でできます。

>最後に、人が乗った場合と乗らない場合で偏心がどう変わるか調べました。クロモリバイクは人が乗車してペダルを回しても、左右にほとんど動くことはありません。しかし、カーボンバイクは人が乗るとタイヤがローラーのセンターから少しずれます。偏心の大きさは3-5mm程度です

ここ、かなりヒントな気がしてすごく気になります。これはセンターをズレさせた状態でやられたのでしょうか？それともセンター出した状態？出した状態だとするとフレームのねじれで左右にふれるってことですかね？

カーボンフレームは７年くらい前のエントリーモデルはほとんどフニャフニャでしたが、最近のものだと剛性と乗り心地を両立し、十分走るものが多くなりました。最近のはヘッドやフォーク周りの剛性も高いため、乗った感じもクロモリのViperより剛性高くかなりねじれが少なく感じます。そのため走行時にずれるのは？？？なんですが、フレーム全体がねじれるクロモリに比べ、リヤ三角メインでねじれてると思われるカーボンフレームとの違いでそうなるのかもしれませんね。

あと最近のカーボンフレームはエンドまでカーボンなので強度を考えると削ることはできないと思います。以前はカーボンエンドの補強に金属プレートで挟んでいたり、エンドそのものがアルミでしたが、異種素材同士の接着部の耐久性や強度を考えるとカーボンそのもののほうが強いのでそうなっているそうです。カーボン成形技術が上がったこともあるとは思いますが。

今までに私が見たものの中で金属プレートで挟んでいるタイプのフォークで、最後にメーカーが削っていたものがありましたが、これがセンター調整のために削ったのか元々工程上すべて削っているのかはわかりません。エンドまでカーボンのものだと後から削っているものはまだ見たことがありません。

skogenさん
ややしつこく調べてみました。科学技術の世界に住む人間は、人が感じ取る事ができる差を測定器で定量化できない時、それを敗北と考えます。特に、人の手で作られる人工物をコントロールできないことを技術者は嫌います。どういうモノも最後は偶然が決める領域に入ります。その領域に到達する前に、偶然に頼ることを敗北（そういう工業製品は世の中に出ることは普通はありません）と考えるのは、そういう世界に住む人が共通に持つ認識だと思います。測定できて初めて仮説を検証できます。

さて、ホイールの取付角を微調整し、真っ直ぐ進む自転車で200kmほど走ってみました。うーん、なんか良く分からない。いつもと同じように走れる。でも、頑張って走るモードで、なかなか良い結果を出せるなど、悪いことは起こりませんでした。
で、ホイールの取付角を元に戻したところ、なんか違う気がする。どう違うかと言うと、
・走りがやや重くなる。
・ハンドルを手の中で遊ばせにくくなる。
という感じ。

重くなると言っても、ごく僅かなんですが、考えてみれば常に軌道修正して走っている訳ですから、その分が走行抵抗となるのは自然。これ意外な効果でした。ハンドルを手の中で遊ばせることができると、頑張って速く走るのが楽になります（強い前傾姿勢で頑張ってペダリングする時に、上半身が楽になる）。これも意外な効果でした。

18km/hぐらいで少しだけ手放し運転をしてみましたが、こちらは元々、気持ち的に苦手という事もあり、差はあるような気もする程度でした。以上、定量性が無いのでプラセボの可能性は否定できません。プラセボかなぁ。。。ですが、真っ直ぐ走る自転車である、という安心感や気分的な気持ち良さは大きいので、エンドにアルミテープを貼って、調整がずれないようにして走ることにします。

さて、過去の書き込みを検索してみると、Viperに関するフレーム精度の話題があり、フレーム製造メーカーの回答が引用されていました。全品検査しているようですね。「レーザー測定器」の詳細は分かりませんが、レーザー変位計だと高価でも無いですし、μmの精度は普通に出せるので、0.1mmの分解能で品質管理していてもおかしくは無いですね。興味深いのは、「フォーク上部からリムまでの差（見た目の差）は何の意味もない数値なので測定しない」とあること。ホイールが見た目で真ん中に付くことよりも、ホイールがフレームセンターと揃っていることを重視しているようです（私が検証した、真っ直ぐ進む自転車の条件と同じ）。

見た目で分かりやすい基準、つまり、ホイールが真ん中に付いていることを重視して、エンドを削ったりすると逆効果になる可能性があります。しかし、ホイールは真ん中に付いてないように見えるけどフレームセンターにドンピシャ、なんてフレームは消費者は買わないでしょうから、低い解（見た目でホイールが真ん中）を求めると、エンドを削ったりしそうな気がする。ホイールは真ん中に付いていなくても良い、と製造メーカーが言い切って、アセンブリメーカーがそれを承知して市場に出しているとすれば、大したもんだと思います。

 skogenさん

左右のアンバランスの件、フレーム精度に関する具体的な情報が追加されないので自分なりに調べてみました。以下、長いので最初に結論を書いておくと、リアセンターのわずかなずれが原因、と推測しました。検証方法をいろいろ試行錯誤した結果、リアホイールがローラー台上で左右に流れる量でフレームのずれ・自転車の直進性を定量化しました。
　GT-Roller F3.2というローラー台を使います。このローラー台はフロントフォークを固定しますが、フォークの固定台はゆらゆらと揺れ、左右をバランスさせながらペダルを漕ぎます。そして、バランスの取り方でリアは左右に振れます。後ろは2本ローラーになっています。3本ローラでも工夫すれば同じように検証できると思います。ただし、人が乗った場合、乗らない場合の比較は難しいかも知れません。

このローラー台はフロントフォークのハブ軸に対して垂直なローラー台のセンターのラインがあり、その先にローラー台があります。ローラーの軸はローラー台のセンターに対して垂直に取り付けられています。そして、ホイールがローラー台にまっすぐ（ローラー軸に対して垂直）に当たっていないと、図に示すようにホイールは左あるいは右に動きます（以下、このズレを偏心と書きます）。

もし自転車のセンターに対してホイールが0.1度ずれていると、ペダルを漕ぐことでホイールが横に約1.7mmずれます。つまり、自転車はまっすぐ進みません。まず、この検証方法で自転車の重心をずらした場合の直進性の変化を調べてみます。水が2/3（500mL=500g）入ったボトルを斜め横向きにケージに付けて、フレームの重心バランスをずらします。これはちょうどシートステーの左右10cmぐらいの位置に500gの重りを付けた状態に相当します。

フレームの重心バランスとしてはあり得ない大きさのズレですが、事前に自転車の左右に50g程度の重しを付けても、宙吊りにしたフレームの傾き変化が小さいことを確認していたので、重心をずらすのに500gの重りを使いました。結果、人が乗車していない時はリアタイヤが通る中心線は傾けた側の反対側に1mmほど偏心します。小さいですが、わずかに変わります。

続いて、フロントフォークの取り付けを微妙にずらず、ホイールを変えるなど、いろいろ試しましたが、明らかに偏心するのは、リアホイールの装着方法を変えた時です。ハブ軸とリアエンドの間にはわずかながら隙間があるため、チェーンステー、シートステーに対してほぼ中央にホイールが収まっていても、フレームに対してホイールをわずかに傾けて取り付けることができます。

ホイールの取付角を微妙に変えると、タイヤがローラーを通る位置が左右に偏心します（図参照）。私が試した範囲では最大で3mmほど偏心しました（0.2度のハブ軸のズレに相当）。この検証では、人は乗車せず、ペダルを手で回した後にホイールを空転させた後のタイヤの位置を調べていますから、フレームの変形やペダルの回し方は関係ありません。この左右へのずれは自転車の直進性を変えます。

最後に、人が乗った場合と乗らない場合で偏心がどう変わるか調べました。クロモリバイクは人が乗車してペダルを回しても、左右にほとんど動くことはありません。しかし、カーボンバイクは人が乗るとタイヤがローラーのセンターから少しずれます。偏心の大きさは3-5mm程度です（人が乗った場合、人が微妙に調整するので、正確に偏心を測れません）。これはフレームの変形によりホイールセンターがフレームセンターからズレたのが原因だと思います。

なお、偏心の有無・大小はホイールを変えても傾向は一緒、ホイールを左右逆に装着し、手でホイールを回しても同じでした。つまり、ホイールの剛性やタイヤの接地抵抗の左右非対称が偏心の原因では無い。以上の結果から、自転車がまっすぐ進まない原因としてまず疑うべきは「リアセンターのわずかなずれ」だと考えました。今回の検証方法では1mmオーダの偏心が分かります。これはフレームセンター（前三角の中心面）とリアエンドセンター（ホイールセンター）の角度のずれにして0.06度程度ですが、このずれを人が手で測るのは難しいかも知れません。

リアエンドがシートチューブを頂点とする完全な二等辺三角形であっても（二等辺三角形だとホイールはシートステーとチェーンステーの真ん中に収まる）、その二等辺三角形の中心線がフレームセンターからずれると、この検証方法では自転車は真っ直ぐ進みません（図参照）。

二等辺三角形の中心線が0.2度左にずれると、リアエンドはフレームセンターから左に1mmずれます。この差を目視で確認するのは難しいでしょう。簡易的にヘッドチューブから左右のリアエンドに対して糸を張って中心を調べる方法では、シートチューブと糸の隙間の左右差は0.8mm程度になります。シートチューブの断面が完全な円で中心がフレームセンター通るなら、適切に測定すれば0.8mmの差は測定できます。ですが、フレームセンターの精度、リアパーツの精度などを考えると、ずれを判断するのは簡単では無いと思います。その一方で、ホイールを回転させるとタイヤは3mm以上偏心するので、はっきり分かります。つまり、この簡便な検証方法はセンターズレを精度良く測定できます。

ホイールセンターとフレームセンターのずれは、ホイールの取り付け方やリアエンドの精度に依存します。実際、ストレートエンドとハブ軸の間に紙を1枚挟み、ハブ軸とエンドの中心線に僅かな差を出すと、自転車が走るラインは左右に偏ります。荷重によるフレーム変形で偏心するのと似た状態です。

クロモリバイクのリアエンドは、簡易的にヤスリで削ることでリアエンドのセンターとホイールセンターを揃えることができます。カーボンフレームは製造時の加熱・冷却過程で生じた寸法ズレは修正できませんが、ズレた場合、どうやってホイールのセンターとフレームのセンターを合わせるんでしょうね？もしヤスリで削ると、ここで検証したのと似た状態になります。

ローラー台に乗ってペダルを漕いだ場合、ホイールの取付を変えて5mmぐらい偏心するような状態を作ると、自転車の左右バランスが変わるのが分かります。1,2mm程度だと私には分かりませんでした。（自分で自転車を調整しているので、プラセボ効果が入っている可能性はあります）

最後にセンターズレの解決方法を簡単に。まず、リアエンドに紙を挟むなどして、意図的にリアホイールのセンターラインをずらし、高い精度でフレームセンターラインに揃えることができます。これはユーザレベルでローラー台を使って調整可能です。ただし、ホイールは左右のチェーンステーやシートステーが作る二等辺三角形の中心には収まりません。収まりませんが、フレームのセンターには揃っています。また、ホイールセンターはフレームセンターから左右にオフセットするので、ホイールの振れ取り作業で意図的にセンターをずらさないといけません（たぶんこちらは省略可）。とても気持ち悪いですが、偏心することの気持ち悪さを解消することはできます。

実際、乗車状態でのセンターズレをほぼ完全に解消して走ってみましたが、まだ2度ぐらいしか走ってないので、そのうち結果をレポートします。

※今回は検証していませんが、フロントフォークのハブ軸が自転車のセンターに対して完全に垂直になってないとやはり自転車は真っ直ぐ進まないと思います。フロントフォークに対してホイールのセンターは完全に出ていても、そのフォークのセンターがフレームセンターとずれていると、上と同じことが起きます。こちらのズレの方が大きいかも知れません。以上です。

 ヘラーマンさん
白鴻さんの、以前のVENTA購入スレ拝見してました。製作途中で完成の書き込みなかったのでどうなったのかなと心配してました。

VENTAの乗りやすさはどうですか？そのあたりを書いてくれたほうが皆さん参考になると思うので、できれば率直なインプレお願いします。他のVENTA乗ってる方の報告増えたらVENTAの精度とかの割合の正確性が上がるので。

フレームに関しては白鴻さん自身がVENTAの中心に乗れてる感覚あるなら重心を含む精度は出てると思いますよ。個人的にはVENTAなら超絶凄ワザ！のコースに挑戦してもいい線いくんじゃないかと思います。最初のロードとしてはかなりいいもの買いましたね、やはり道場長のイチオシは信頼度が一味違います。

ただ乗り手込みで重心が取れるってのは違います。安定している自転車は誰が乗っても安定しています。乗り手の非対称はそれほど影響なく、自転車そのものの運動性能（安定性含む）の影響が大きく支配的です。逆に狂っているものは道場長のようにウェイト調整しない場合は、ハンドルで調整するか乗り手が重心移動するしか真っ直ぐ走らせる方法はありません。なので重量バランスかどうかもわからないと書きました。

超絶凄ワザ！に出てきた今野さんの自転車は誰が乗っても重心位置がど真ん中にできていて走らせやすいことは間違いないです。ツールでトップ争いする選手が乗るフレームも全部重心でていると思います。ゴールシーン後の手放し運転の姿勢と安定度みたら完璧に重心出てるのはわかります。

あとは整備と感覚を鍛えてくださいというしかないので、重心のコメントはこれで終わりにします。クオリアさんのポリマーケーブルの書き込みは、すごく恥ずかしいことを書いてるのですけど本人は気づいていないようなので、みなさんもtour-neyさんみたいに日々努力して上を目指してください。道場長レベルの整備を目指すのは生半可な気合ではできませんので。私も半分どころか1/3も追いついていないと思います。整備の天竺は遠いです(笑)

 やすりおさん
小杉むさしさん手放しの情報参考にさせて頂きます。
話の次元が全然違っていて恐縮ですが私はスポーツシューズの手放しでふらつきました。
ビンディングはシマノのSPDしか持っていないのですがとりあえずビンディングに履き替えて試してみます。私も手放しで着替えたりしてみたい。。

また別スレッドのお話となりますが600kmコースレコードの記事　拝見させていただきました。すごすぎ！私が以前300km走ったときは20時間近くかかっておりその速さにびっくりしております。

現地のブルベの様子もインターネットで拝見しましたがサポートカーや自転車が隊列?を組んで走っている所など、皆さんの本気さがひしひし伝わってきました。

失礼いたします。

小杉むさしさん
手放しで自転車に乗る話が面白かったので僕の経験を少し。
僕が手放しができるかどうかに一番影響があると思っているのは靴です。自転車本体より靴。

SIDI, BONT, シマノ, スペシャライズドの4種類しか知りませんが、スペシャライズドの靴だと激坂をウンウン登りながらカッパを畳んで巾着に詰めるとか、3本ローラーの上でテレビを見ながらカップ麺を食うとか出来ます。

スペシャライズドの次に良かったのはシマノ。あとはかなり差があってSIDI。ツールド沖縄連勝中の高岡さんが使っているとブログで見て買ったBONTは最低でした。

母指球で踏むなんて言いますが、僕は母指球のあたりを使って漕いでいると、力は入るものの足の裏や指が痛くなるので、出来るだけ足の裏全体やカカトまで使って満遍なく回すようにしています。たぶんこのクセとスペシャライズドの中敷きのカタチが、僕の場合は合っていると言う程度のことなんでしょうね。

クツを変えると手放し運転の安定度はものすごく変わりますよ。

 skogenさん
私の書き込みでミスリードしてしまった部分があるので、返事をしておきます。

レンズ磨きの話ですが、レンズの性能を測定しているのは測定器では無いですか？加工技術と測定がごっちゃになってませんか？それらは分けて考えた方が良いのでは無いでしょうか。

・人の感覚で制御されている加工技術を、機械で再現することは難しい。
・人の感覚量を簡単な測定器で定量化することは難しい。
　（人の感覚量の数値化は、人が行う加工技術を機械に行わせる場合に必要となります）

こんなところでしょうか。

人の感覚だけでレンズの精度を出している訳ではありません。誤解を恐れずに言えば、人は単なる磨く道具です。専用の磨く機械を作るより、人が磨いたほうが細かな調整ができるから。卓越した技能者と適切な性能評価技術を組み合わせると、道具だけでは達成できない最終性能を出せます。また、現在、人の手で達成している精度領域は、現代の精密技術が取り組んでいない領域でもあります。ですが、性能を検証しているのは測定器です。

科学技術を支える仕事には、そういうのって沢山あります。ですから、科学技術的手法のほとんどで、高度な技能者や研究者を必要とします。道具が勝手に結果を出している訳ではありません。

ですが、測定器が無いと現在の科学技術を支えている精度は出せません。人の卓越した技巧と測定器の両方が必要です。そうで無いと、それこそオカルトになってしまいます（残念ながら、適切な検証がされていない、たくさんのオカルトもあります）。

人の手を必要とし、かつ、高精度の測定機器を使う分野を経験した事があれば、こういう状況は誰でも経験していることなので、すぐに分かると思います。人の技能の素晴らしさとか、測定器の素晴らしさとか、どちらも十分に敬意を払うべきで、その結果をは尊重すべき対象です。

曜変天目茶碗は自然現象の中で作り上げられるものですから、再現するのは極めて難しいでしょうね。ですが、それがどういうものかを測定する技術はあります。上の方で書きましたが、最終性能だけを数値化しても、途中の状態や、どのような加工手法が採られたかは分かりません。「人の技術」と「計測技術」には限界があります。

白鴻さん
自分がVENTA乗りなもので、当初の記事から興味深く見させていただいていました。
これ以上の論議に意味があるかわかりませんが、気になったので発言します。

「重心」という言葉と、フレームの精度（各チューブのセンターが設計通りに組み上げられていることが精度が高いと考えます）についての論議（言葉）が交錯しているように思います。
私は、精度は重要かと思いますが、自転車そのものの「重心」に関しては、さほど論議するまでのものとは思いません。※言葉・表現のあやが、この論議を複雑にしてる気もしますが。

結局のところ、各々の乗り手が違和感なく乗れる車体・状態が「重心」のとれた状態であって、それがフレームを計測して「重心」が取れているかは全く別の話じゃないですかね？自転車のフレームも、人間も左右非対称です。組上げるパーツによっても自転車そのものの重心も変わってくるでしょうし。

フレームセンターってのがあったとして、そこに重心があったとしても、組み上げれば駆動系は乗って右側にすべてつくのでその時点で重心はセンターからずれますよね？
（きっと、、、誰か計測された方いらっしゃいます？自信ないけど、、、ｗ）

そして、乗り手がバランスよく乗れること＝「重心が取れてる」という使い方は言葉として間違えじゃないですよね？その表現を「重心がセンター」と表現していたとしても、その乗り手においてセンターであればやはり間違えではないと思います。人が乗って初めてセンターが決まるはずのものなので。

あえて、「重心」という言葉で自転車（フレーム）の良しあしを言うとしたら、悪いフレームは、乗っていて「重心」が一定に保てない、パワーを加えたときに「重心」がずれやすいなどでしょうか？良いフレームはその逆ただそれは、自転車自体の重心がどうであるかはあまり影響しないのでは？

 クオリア44さん
https://cyclestyle.net/article/2012/03/15/6054.html
実は、かなり昔でも、実走行に於ける詳細なフレームの特性測定は可能で、ソレに基づいて開発、製造された初期の おそらくは結構な左右の剛性が非対称に設定されたフレームが、何の問題も無くピシッと真っ直ぐ走ると、ベラボウな経験を持つプロの自転車ジャーナリストがメーカーの広告に無関係な場で断言しています。

ドライブサイドがノンドライブサイドよりも相当に重い自転車のフレームの左右の重量差が走行特性の左右差に影響するとは理論的に有り得ないので、評価者の客観的なポテンシャルを勘案すれば、カーボンフレームに測定が困難な走行特性の左右差がある、という意見は、やっぱり どう考えても幻想でしかありません。

そもそも、人が乗るシステムとしてのロードバイクには、人の側に間違いなく少なく無い左右の差があるので、もし何かが感じられると思うならば、人が起点とした何かが原因で、自転車のが原因じゃない、以外の論理的な結論は存在し得ません。

さらに そもそも、道路自体が平面ではあり得ず、全ての道路はカマボコ型に傾斜していますし、風が完全に無風というのも、ほぼ有り得ません。これらの要因は間違いなく走行特性の左右差に影響してます。

仮説として、人が起点となる走行特性の左右差を誘発しやすいジオメトリーとかあって、ソレを誤認してるだけかもしれません。

で、前にも書いた様に、同じ車体を「重心のズレ」が感知出来ると主張する何人かの人が、互いにコミュニケーションを取れない状況で、異なる場所で、感知出来る「ズレ」とやらの方向と量の評価をしてみて結果を 突き合わせて見れば良いと思います。

万が一、意味ある傾向が得られれば、ソレは評価出来ます。私は、そんな結果が出る事を一切信じていませんけど。

人の感覚は特定の条件では微細な差を検知出来る一方で、簡単に騙されたりします。

超精密加工が人の手で行われてるというのは、何に限らず、全然珍しい事じゃないですが、超精密と評価出来るのは、超精密な計測器の支援で作業してるからで、人の感覚の方が優れてる訳じゃありません。

以前、旧タイプのポリマーコーティングケーブルの作動が怪しいという現象が報告された時、その原因はコーティングの磨耗による寸法変化だという意見が多かったのですが、私はソレを原因は特定出来ないが絶対に違うと指摘して、後に詳細な観察と比較実験で、剥がれてアウター内に残ったコーティングとインナーケーブルの残ったコーティングが、互いに張り付いて摩擦が増大する為だと特定しました。

原因は寸法じゃなくて不安定な摩擦だった訳ですが、私を含めて、コレが最初から明確に感知出来た人は誰もいませんでした。

という訳で、私は自分を含めて、人間の感覚を信じ切ってる訳じゃありませんので、ソレを根拠とする仮説も全然信じてません。

 skogenさん
あれれ、ディープさんの書き込みを見落として、タイトリスタさんへの返信として上の書き込みを書きましたが、私が言いたいことは書けているかな。

フレーム単体で重心がセンターからずれているのを測定するのはそんなに難しくないと思いますよ。フレームセンターを支点とするひもで吊るし、フレームの左右へのズレを測定すれば良いです。μmオーダの精度が要るならレーザー変位計でフレームの位置を測定すれば良いです。大工さんがやる鉛直出しと同じ。

左右のずれだったら重心の真上あたりを支点とすれば一回の測定でずれているかどうかは分かります。トップチューブの断面が円形なら、適当な硬い棒でトップチューブの下を支えれば、支点はフレームのセンターになりますから、左右のズレは分かります。

重心は3次元空間の中の点なので、3箇所で測定すれば座標を求めることができます。私がやるなら、リアセンター、シートチューブの中央、ヘッドチューブの中央、念を入れてBBの中央を支点にすると思います。

しかし、荷重が掛かった状態で重心の位置を計測するのはとても難しいです。

ですが、荷重が掛かった状態でフレームがどのように歪むのかを計測し、重心が左右にずれるかどうかを検証するだけであれば、そんなに難しくありません。荷重を掛けてBBの位置が左右にずれるかを測定すれば良いです。これはフレームメーカーが普通にやるテストなので、そこそこの規模のメーカーであれば測定できます。

あ、ヘラーマンさんからもご意見が。有難うございます。
ヘラーマンさんが書かれた、ペダリングの有無に関係ない、速度に関係ない、というのが「荷重による重心のずれ」と私の考えた根拠情報です。

最後に繰り返し書きますが、私が気にしているのは「重心」という言葉の使い方だけです。そして、ベテランのお二人が「重心」という言葉を使われていることを尊重して、重心に関連する量を使って説明を試みています。仮説でしかありませんが、仮説を立てないと検証はできませんから。

 ヘラーマンさん
shogenさんも、気なるならご自身で何台か買って整備して乗って見れば答えに近づけると思います。実体験しなければ頭でいくら考えても原因や正解かどうかすらわからないので。今回手放ししたことないやすりおさんが手放しに挑戦してくれたことには、ものすごい気合を感じました。タイトリスタさんもですけど、ナイスファイト！だと思います。

別に表現方法はなんでも良かったんですけど、原因が重量バランスによるものかどうかハッキリしなかったので私のイメージに近い重心のズレとか狂いと言う表現にしました。狂いと書かなかったのはズレのほうが量的に少ない気がしたから。芯という表現は外見で計測できそうな感じがしてイメージ的に違う気がしました。

>そのうち、変なプロショップが「このバイクはフレーム精度はもちろん、重心までセンターを出しています」、なんて言葉でお客に高級バイクを売る状況を想像してしまいます。身悶えする程では無いですが（笑）、ちょっと気持ち悪いです。^^

私は逆にそういうメーカーの設計どおりの性能が出せる選別フレームを３割増しでもいいので売って欲しいぐらいです。skogenさんもフレーム返品したことあればわかると思いますけどなかなか大変ですよ。高級バイクでも普通に狂ってるので。測ってわかるなら組む前に判別できますけど、乗らなければわからない場合、気合い入れて組み上げて乗った瞬間狂ってることわかったときのショックは半端ないです。最近だと割り切って外れたら買い替える前提で予算を多めに用意して買ってます。なのであまり高いフレーム買うのは厳しい。こんな感じなんで道場長の修正できるというのは本当に希望の光でした。リッツさんの次はクロモリかも？みたいな話は私もめっちゃわかります。

>体重を掛けるとフレームは変形しますが、変形後に重心がフレームのセンターからずれる（前三角と後三角が作る2つの面がBBを頂点として斜め下にずれる）。これだと低速でも分かります。ただし、この場合も、ずれる理由は弾性係数などの機械的特性が左右非対称だから。

これは可能性はあるかもしれませんけど、乗っただけでまっすぐ走らないほど変形量が違えばダンシングしたときにものすごい違和感がありそうですが、剛性も十分にあってそんなことは全く無かったです。あと上でも書きましたけど速度は関係なくわかります。ペダリングするしないも関係ないです。私は手放ししなくてもわかりましたけど手放しの方がわかりやすいのは間違いないです。

結構のところわからなくても不良品以外だと返品できないので、私も道場長と同じであまり買うのを怖がらなくてもいいと思います。ワクワク感がほしければ誰も買ったことないものを、ちょっとでも確実に行きたいなら自分がこのレビューならイケル！と思うものを信じて買ってください。

 skogenさん
この掲示板ってたまにオカルトになっちゃいますね。^^私もやすりおさんに近い気持ち悪さを感じます。

このまま「重心」に本来とは異なる意味を与えて、この掲示板では使われ続ける勢いですが。。。やはり、これは専門用語の乱用ですよ。「重心」には物理的に明確な定義があって、その流用は誤解を招きます。少なくとも辞書には物理用語以外の「重心」の語義は書かれていません。

「重心のくるい」は、重心（3次元空間上の点）が本来の位置からずれている、という意味だと思いますが、それは計測可能な量で、分かる人には分かるという類の量ではありません。「機械的特性が左右で異なっている」という意味でしたら、「フレームが左右でアンバランス」と言った方が良いです。

細かな話だと思われるかも知れませんが、専門用語の誤用は誤解を招く以上に、ジャーゴンであれば排他的です。つまり、「物理的な専門用語を使って、素人を煙に巻く」だったら、嫌だなぁってことです。

そのうち、変なプロショップが「このバイクはフレーム精度はもちろん、重心までセンターを出しています」、なんて言葉でお客に高級バイクを売る状況を想像してしまいます。身悶えする程では無いですが（笑）、ちょっと気持ち悪いです。^^

ちなみに、ここまでの話から類推すると、重心のくるい、でも良いかも知れません（元の木阿弥。。。）

体重を掛けるとフレームは変形しますが、変形後に重心がフレームのセンターからずれる（前三角と後三角が作る2つの面がBBを頂点として斜め下にずれる）。これだと低速でも分かります。ただし、この場合も、ずれる理由は弾性係数などの機械的特性が左右非対称だから。

以上が正しいのなら、重心がずれるのが左右のアンバランスの結果という事を承知して、「重心のくるい」と表現するのもOKかな。この場合、フレームの「重心がずれている」のでは無く、荷重を掛けると「重心がずれる」と表現したほうが良いかと思います。

あるいは、Austerlitzさんがおっしゃる「芯」という言葉を使って「芯がずれない」といった表現。フレーム精度と合わせて「このフレームは芯が出ていて、ずれない」だったら、かな～りすっきりします。

「オカルト」と書いたのは、少しニュアンスが違いまして、「重心」という明確な定義がある言葉にいろいろな意味が込められているように感じたからです。

「重心がずれる」という微妙な変化を感じ取ることができる能力をして、神秘的で超自然的な能力であるからオカルトと書いた訳ではありません。

分かる人には分かる、という状況は自分自身が良く経験することなので、分からない人には分からない（などと傲慢には言いませんが）、であってもそれは仕方が無いことだと思っています。説明しても分からない人には分からないものってあります。

私が気になったのは「重心」という言葉の使い方だけ。

磁力はかつては神秘の力とされました。ニュートンの「万有引力（遠達力）」は「オカルトフォース」と呼ばれたらしいですが、新しい概念は最初はそういう反感を買いがちです。現代物理の基本となる「エネルギー量子」も最初は受け入れられませんでした。

でも「重心」は既存の概念なので、フレームに対してまだ馴染みがない評価基準を与えるなら、矛盾が無く、誤解されない言葉を使った方が良いと思います。

うーん、、、なんか細かいこと言ってるなぁ。でもこれ、「分かる人には分かる」と同じで、「気になる人は気になる」話なんです。

一方で、タイトリスタさんが言われるように、検証方法の一端でも披露されることは有り難いことだと思います（でも、既にいろいろ説明されてますよね）。実は「分からない人には分からない」ものの中には、「こう感じるものがソレです」と言うだけで、感じることができるようになるものがあります。不思議ですが、脳は感じているのに、認識していないものってあります（脳波を使う実験なので、科学的な根拠がある話です）。

脳が感じていないものは、分からない人には分からない不可知な現象と考えられますから、そういうのは気にしないのがハッピー。^^

やすりおさん
走るペンギンさん貴重な情報ありがとうございます。
お話を聞きながらころんだ時の事をリアルに想像してしまいました。(汗)

バイクタイプの原付き?みたいなものや、MTBのダウンヒルの体験会で転んだ事はあるのですがスピードを出すときは公道ではなくまたプロテクターをつけており真の痛み?みたいなものは未だに体験したことがありません。

また、ロードバイクって転ぶときは高い所から地面に叩きつけられそうで、なおかつヘルメットや服装も軽装であんまり追い詰めて走ったことがありません。

走るペンギンさんのお話からすると転倒時の対応も経験を増すにつれ上達?されるということですから何事も経験ですね。。。。と言いたい所ですが走るペンギンさんも本当にお気をつけください(汗)

では失礼いたします!

走るペンギンさん
やすりおさん 私が答えるのも変ですが自分の転倒の経験を書いてみます。ご存知のこともあるでしょうが反面教師としてくださいね。

まず速度による違いで高速では反応しにくく30km/h台と40km/h台でもかなり違います。前から滑るときの方が一瞬です。下手なブレーキを使って自分からコケるのは相当危険。

前兆自体は単に機材・タイヤの限界は掴みやすいので、色々比べればグリップの危険域に入ったのが感知できます。本当にギリギリは倒れる寸前や砂を踏んだ後等ですが全くお勧めしませんよ。当然視認してない反応は遅れるので路面の把握を怠ると対処は困難です。

最初に倒れた時はあっという間で気が付いたらコケてる。少し慣れると倒れかけから地面までの間の感覚はあり、頭のなかでアー！と叫んだり無事を祈ったりしていて、客観的には叫んでないでいいから身体で反応しろよって感じ（笑）

そのあとは駄目だとわかると（というか駄目なんですが）自分の体を守る動きはできます。頭部だけは守ろうとか身体を丸めてハンドルにしがみついたり。その次は上手く粘ったり直す余地もあるのかな？私には不明です。

結論としてはバランスを崩してから何とかするよりコケないための技術や判断のほうが重要なので、無理して体で覚える的な事は考えないほうがいいですよ。強いて言えば部品が壊れるor壊れないで基準が新たに確立できることが利点（笑）

あとは力まかせに走ってブレが出たらそれをまた力で押さえ込むより、自然にしなやかに体を使った方が安全の点でも良いと思います。倒れるのではなく倒してるってことも多いので。それでは気をつけて楽しく走ってください。

 やすりおさん
ヘラーマンさん　Austerlitzさん　わざわざのご返答ありがとうございます。

重心や精度のお話は詳細な説明頂いた状態で恐縮ですが私の場合、走るペンギンさんの書き込みにもありましたがもうちょっとスキルが上達してから考えれば良いのかなと思いました。

また、例えはあまりよくないのかもしれませんが素晴らしい自転車とは、例えば達人の作成した茶碗など、使用する前は「茶碗はなんでも同じでは。。」と思っていても使用するとその食べやすさやその素晴らしさが判る。そのようなものかもしれないと思いました。

いずれにしろ判らないものはしょうがないので整備や運転技術を磨きたいと思います。

また、これは私自身の問題なのですが、「到達すれば判る」「分かる人には判る」といったお話は現代の商業主義に汚染されている私の頭では、何か良くない宣伝みたいに感じてしまい、あまり深く考えずに拒絶してしまう傾向にあり、私の書き込みで皆さんを不快にさせてしまったかもしれません。大変申し訳ありませんでした。それでは失礼します！

クオリア44さん
私が意図的なフェイントモーションでコーナリングを行うには、いくつかの理由があります。

リーンインにコーナリング中にもペダリングを止めないスタイルと組み合わせると、コーナリング速度が明確に稼げ、コーナー立ち上がりの加速が相当楽になります。
せっかく頑張って乗せた速度を最小限の減速で、あるいは減速無しでコーナリング出来ます。
逆に言えば、疲労を最小限に出来ますし、ホビーレースならば、状況によっては後ろに付いてる人を一気に引き離すことも出来ます。

あと、フェイントモーションを使わない場合に比べて、同じ速度程度でいいのならば、コーナリングラインの自由度が圧倒的に増して、例えばコーナー途中で急に現れた半端ない路面の荒れを回避する方法の選択肢が増えるので、実は速いのに安全でもあります。

そして、私みたいに、ここで「四つ足ペダリング」と呼ぶペダリングで走行してる場合、通常のペダリングとフェイントモーションはシームレスで繋がるので、走行してる本人的には操作に全く不自然なトコロはありません。

で、私の場合のフェイントモーションはハンドルの逆操作を先行させて コーナリングのきっかけを作るのじゃなくて、腰で車体を回し込む動作とシンクロさせて行うので、別に何も無理な操作をしてる訳じゃ無いのです。

多分、後ろで見ててフェイントモーションで曲がっていると分かる人の乗り方は、脚の上下動作だけでペダリングをして、コーナリングでペダリングを止める いわば「普通」の乗り方をする人のコーナリングだと思います。

私のフェイントモーションは、リーンインとコーナーで止めないペダリング、それに「四つ足ペダリング」の複合技術なので、分かり難くて 少し違うと思います。なんにせよ、技術の引き出しが多い方が安全です。

ラリーカーがコーナーの遥か手前からフェイントモーションでドリフトしてコーナリングしてるのは、側から見れば非常に危ない事をしてる様ですが、アレはああやって走った方がコントロールの幅が大きくて安全だからです。

見た目と本質は違うものです。そして、日常的に馴染んでいないとフェイントモーションは急には使えません。慣れれば、フェイントモーションでのコーナリングは安全でしかも速いというメリットしかありません。で、この操作は体重移動とハンドル操作をシンクロさせる事で最小限の動作で効果を発揮します。

非常にスムーズに走っている様に見える人でも、実はこの技術を意図的に、そして効果的に行っている可能性があり、ソレはこの技術が使いこなせる人にしか判別出来ないと思います。

 やすりおさん
クオリア44さんご回答ありがとうございました。
また、レース経験者だから転倒あるのではと安直な勘違いをしていたようです。失礼致しました。

今まで、カーブや下り坂で自分ではかなり飛ばしていると思っていてもロードバイクの場合、グリップし続け、全然滑る気配がなく、かといってプロテクターなど装着していない状態でなおかつ公道で限界付近まで走るのも気が引けるので質問させていただきました。

私の場合、ご回答の中にあったナローリム+23cの組み合わせなので(勿論ホイールやタイヤの組み合わせによるのでしょうが)よれる様な前触れがあるとのことでしたので、これからはちょっと安心して(?)お話を参考にしながら安全に自己責任でコーナリングの練習してみたいと思います。

また、コーナリングについても、深く寝かせれば良いというお話ではなさそうですね。
確かに、車体をやや深く傾けて曲がると、何か抵抗みたいなものを感じ、効率の悪さを感じていました。

また、合わせて道場長やヘラーマンさんの書き込みも考慮しながら練習したいと思います。
参考させて頂きます。ありがとうございました！

Austerlitzさん
やすりおさんの
＞皆さんのお話を聞いているとフレーム製造時の精度/重心のお話とフレーム毎のインプレッションが混在して書かれており頭の中がなかなか整理できません。と感じられるのは僕の書き込みが余計だったせいかもしれませんね。すみませんでした。

みなさんの書き込みである程度は納得されているご様子ですし、精度と重心についてはへラーマンさんがとてもわかりやすくまとめておられますが、このスレッドタイトルの『フレーム精度』について、道場長はじめみなさんの書き込みを総合してあくまで僕個人の考察を補足までに――

へラーマンさん記
「・フレーム精度＝外観で計測及び判断できる各部の数値で狂いが大きければ返品交換可能
・重心＝フレームの重量(重心？)バランスで狂っていても精度が問題なければまず返品交換できないもの」
☆　カーボンフレームの精度と重心はイコールではない
　・精度が出ていないフレームは論外として、精度が出ていたとしても重心が出ているとは限らない
☆　へラーマンさんの書かれているように、生産国ではなく、メーカー（と販売店？）にフレーム精度は依存する傾向がある
・僕はY'sロードで、フレームセンターの狂った（少し離れたところから見て、ヘッドチューブとシートチューブ、フロントホイールとリアホイールが崩れて同一線上にない）ピナレロ Dogma F8を確認しています。

あと、タイトリスタさんが書かれていますが、
＞至高のバイクとは、バイクの精度も重要ですが、ジオメトリーから起因する操舵性と、前後バランスからくる安定性がライダーと高次元でマッチングした時に現れるものだと私は理解しました
というのは、僕もほぼ同じ理解でいます。ですが、フレーム精度、スケルトン（ジオメトリ）、チューブの選定（カーボンの選定）、芯が出ているかどうかが根本にはあると考えます。

そう、skogenさんの
＞皆さんの書き込みを見て分かりましたが、「重心」という表現は本来の物理用語とは異なるようですね　
という言葉ですが、仰るとおりだと思います。ただ、僕個人の感じ方としては、表現として的確なのはやはりどこまでも『重心』かなと思います。あるいはフレームの『芯』と（便宜的に）使い分けるのもありかもしれませんが。

やすりおさんが
＞VENTAやGarneau Gennix R1の場合、製造欠陥による重心のずれが仮に多少あったとしても良い走りをしそうなものですがやっぱり極端に悪くなりそうなものなのでしょうか?
と書かれていますが、極端には悪くはならないのでは、と予想します。VENTAやGENNIX R1なら、どの個体であってもある程度のレベルにあると思います。ただ、そのなかで重心が出ているかどうかは、実際に乗って、一体感感じるかどうか、でしか判断できない博打になるかもしれません（いわゆる高級ブランドのハイエンドのバイク試乗しても、芯の出ていないバイクってたくさんあります）。

僕はどんなバイクでも装備品でバランス狂うのがすごく嫌いなので、ハンドルバッグは論外、サドルバッグ、シートバッグ（サドルパック）もできるだけ使いたくないです。空気入れもツールケースに入る大きさのもので運用しています。
＞自分は、結局どうすればよい?何を選べば良い?フレーム買い?完成車?カーボン?クロモリ?それとも整備力をあげる?

と書かれていますが、走るペンギンさんの仰られるように整備スキル上げるのはとても大事です。その上で、いちばんの近道はまず『本物』を知ることだと思います。例えばViperのような本物を、自分にあったサイズのものを、きちんと本物の整備しじっくり乗って自分のポジション、乗り方を知ることが大事かな、と愚考します。『本物』を基準に設定すると、善し悪しが見えてくると思います。

たとえどのようなスーパーバイクを持っていたとしても、自分のポジションや走りのスタイル、好みが理解できていないと勿体ないです（と、僕ごときが偉そうに語ってしまって申し訳ありません…。へラーマンさんや道場長とは違って、僕はぜんぜん技量なく、バイクに助けてもらっています）。

個人的には、乗り心地、走りの軽さ、反応、運動性能がとても高いところで次元がとれているGENNIX R1かそれに似たカーボンバイクだったら乗り続けたいと思いますが、手に入らないのであればクロモリがいいかなと（やはり）思ってしまいます。最近、Columbus SLXも復刻したみたいですし。

マリリンさんの所有しておられるCinelliのSuper Corsaは、試乗させていただきましたが最高です。Viperよりもずっと格上。Super Corsaのスケルトンが、個人的にはフレームの黄金比だと感じます。
（って、最後はスレッドタイトルから離れてしまいました…。申し訳ありません）

 ヘラーマンさん
やすりおさん、手放しできない状態からいきなり低速手放しは転倒する危険性が高いので無理しないでくださいね。

ちょっと混乱しているみたいですが、フレーム精度と重心のズレは結局の所はフレーム製作時の職人の技術の差と製造方法や工程によるものなので、もし厳密には違っていても本来なら別に考える必要はありません。なぜ分けるかといえばクロモリやアルミのときだと考えなかった左右の重心位置のズレ(不良)がカーボンだと感じれるほどになっているからです。

なのでカーボンと金属フレームでの違い、また不良品と認められるかどうかで意味を分けて書いています。
・フレーム精度＝外観で計測及び判断できる各部の数値で狂いが大きければ返品交換可能
・重心＝フレームの重量(重心？)バランスで狂っていても精度が問題なければまず返品交換できないもの

タイトリスタさんも低速手放し試されたみたいで、やすりおさんへのコメントにも書きましたが、転ぶと自転車もそうですけど自分も無事では済まないのでくれぐれも注意してくださいね。
>28kph程度から重めのギアでトルクをかけつつ手を離すと案の定ふらつきますが、

これはおそらくペダリングの左右差が大きいためだと思います。均等かつ全体的に薄くトルクを掛けられるようになると重心でているフレームは全くふらつかないです。

>思い切って手を離してみると意外と進むもんだなというのが感想です。子供の頃に手放し運転を競い合っていた頃のことを思い出しました。こかさない程度にもう少し頑張ってみます。

手放し運転って自転車乗る上でかなり重要だと思います。ハンドル掴んでると絶対にわからないことが色々感じ取れますし、遅く走るとペダリングの乱れがよくわかります。簡易的な３本ローラーの代わりといえば言いすぎかもしれませんけど、個人的にはそういった効果もあると感じます。

>加えて言うなら、操舵をする際にハンドル主導で曲がるタイプの人には重心やバランス云々はあまり関係がなく、
>骨盤や体主導で曲がるタイプではバランスは拘りたいファクターだと言えるのではないかと考えました。

これはすごい的を得ているなと感じました。ただ、重心が出ているフレームと出ていないフレームだと、とっさの動きの安全性もさることながら例えば長距離走った後とかの疲れも違います。しかし、これも常にハンドルだけでバランスをとっているのなら、その状態が普通なのでわからないかもしれません。

それと重心の感じ方でなんか勘違いされてそうなので補足します。

重心の狂いですけど、私の書き方が悪かったのかもしれませんが、別に極低速で走らなくても普通の速度でわかります。20km/h以上でてても大丈夫。重心の意味を体で理解できていれば普通に手放し走行するだけで走り出した瞬間から判断できます。

なぜ低速でといったのかは、前に書いたとおり低速の方がジャイロ効果が少なくなるため、重心などのフレームの影響がわかりやすいからです。道場長とかリッツさんみたいに分かる人はわかるのですけど、重心の概念が理解できない人用にわかりやすい方法を書きました。重心出てないとそもそも低速手放し自体できないのですが、道場長や皆さんの書き込み見るまでこれが意外と難しいことだというのが理解できてませんでした。これみてコケた方いたら本当に申し訳ないです。すみません。

重心を知るには最低でも手放しで車体をコントロールできることが条件で、重心移動だけで自由自在に自転車をコントロールできないと重心の違いはわからないと思います。あと重心出ていないフレームでの極低速の手放しは超絶な難易度になるので、くれぐれも無理して転倒しないようにしてください。重心出てないと最低でも20km/hぐらいは出さないと安定しないです。

あと遅い方がジオメトリの差によるハンドリングの違いもよくわかるのですけど、余計なこと書くと混乱するのでやめておきます。

それと、フェイントモーションと書いてますけど、本来フェイントが必要なのは直進安定性が強いとか曲がりにくい自転車ぐらいじゃないですかね？

自転車ってオートバイと違ってペダリングするため少なからす常に左右に重心移動させながら走っています。なので進入時にハンドルでやらなくても（ハンドル持たなくても）そういう体重移動の動作は可能です。ハンドルできっかけつくるのって進入角とか誤ってアンダーステアとかになったリカバリーの場合のように感じるのですが、そういう自転車に逆らう操作ってすごいスキルなのかもしれませんけど、たいてい不安定になっているのでそういう乗り方は私は怖くてできません。

逆にオートバイは体重と比べ重すぎるため、重心移動がハンドルによるきっかけがないと難しいのでそういう操作になるんだと思いますが、クオリア44さんが元々オートバイ乗りだと言うことで納得です。重心移動でのる自転車乗りではなくてオートバイ乗りの乗り方なんだと思います。私が見てきた中ではオートバイ乗りの方にフェイント入れた曲がり方する人が多いです。自転車だけしか乗ってない方はたいてい自然な曲がり方をしています。オートバイ乗りの方にはそっちの方が不自然なのかもしれませんが、ツールの選手とかエアロバー持っていても高速コーナーやテクニカルコーナーでもすごく自然な曲がり方しています。

あと私は自転車は、スキーとかスケートと似ていると思います。

スキーは斜面を斜めに降りている状態で曲がるときは抜重し、板をフラットにすることで板の先端が重力で回り込みその状態で内エッジを立てて体重かけて乗り込むことで、ストック使わなくても鋭く切れのあるカービングができます。これは自転車で手放しでコントロールして曲がっている状態に近く、無理のないコーナリングだと思います。逆にクオリア44さんのはまだ曲がる状態にないスキー板をストックできっかけ作って体重移動し急激なターン(スキーで言うずらし)をしているみたいに感じます。要は力でねじ伏せる感じかな。

 クオリア44さん
先の投稿で、速く安全に走る為の「リーンアウト」という言葉は間違いで、正しくは「リーンイン」でした。説明自体は合っています。

私のフェイントモーションの話は、slogan さんが引用したスレの話と基本的には同じですが、鋭く安全に曲がる為には、進行方向と一瞬だけハンドルを逆に切るのに先行して、進行方向とは逆に一瞬だけ体重移動で僅かに傾けてから、ハンドルの逆操作とシンクロさせて進行方向へ一気に倒し込みます。

この体重移動の操作が、腰で乗る、という操作で、意図的なハンドルの逆操作とシンクロさせると更に鋭く曲がる、というのが私の説明です。

私は、昔は 相当にオートバイにのめり込んでいて、後輪だけで走るウィリーでシフトアップしつつ数百メートルも走ったり してたんですが、誰かの後ろに二人乗りしてる時に、後ろから荷重コントロールで前で運転してる人とオートバイをコントロールして、もちろんハンドルには触らずに勝手に車線変更したりして遊んでいました。

巨大な質量のオートバイでも二人乗りの後ろからの体重移動だけで曲げられる、という事は、1ケタ以上も軽く自分で操作する自転車では、体重移動に意図的な逆ハンドルの操作を加えれば、更に鋭く自在にコーナリングをコントロール出来るという事です。

私が他人の検証が困難な仮説を認める事は滅多に無いんですが、shogen さんのカーボンフレームに感知されるとされる「重心のズレ」の仮説は、私も正しい可能性があると思います。

現代のカーボンフレームは、パワーをかけて走行する時を想定して左右非対称の剛性が設定、製造されてる事が普通ですが、コレが想定以外の走行条件で微細な走行特性の左右差として感知されるかもしれない。
でも、極低速の手放し走行でソレが分かる、というのは理屈に合わないので、ソコはやっぱり幻想だと思います。

 skogenさん
クオリア44さんクロモリフレームの修正の話、ありがとうございます。
金属フレームの修正はいろいろな技術があるようですね。パイプの接続で局所的に高い熱を加える際にフレームが歪みますが、できるだけ歪まない手順と修正技術がフレーム作製には必須。中でも撓鉄はまさに職人技の世界ですね。

知りたかったのは、カーボンフレームとの精度比較だったんですが、そちらはいまだ不明。ざっと調べると熱可塑性CFRPは10μmオーダの寸法精度は出せそうですが、自転車フレームがどの程度を達成しているかは不明。

精度とか性能の議論は、製造工程途中のポイントごとの計測によって現象を説明し、検証するのが良く、最終の計測結果だけで議論する、という方法は強く意識して私は避けます。

世の中には最終の結果・性能だけで議論する人も多いのですが、その場合は少なくとも複数の手段を使った検証を行わないと、大抵の場合、自分に都合が良い結論を人は出します。複数の検証方法を採る、科学的な検証方法の「基本の『き』」です。

カーボンフレームがそういう生産管理になっているかどうかは分かりません。そうであって欲しいな、という願望。

あと、CFRPは繊維を積層しているため機械特性の異方性（例えば、パイプを曲げる方向で弾性二次モーメントが異なる）が高く、「重心のずれ」という表現はそういう特性を指しているように思います。たぶん、重量バランスとは違うんじゃ無いかな。

クイックモーションの話、次のスレで書かれている事と同じ話ですかね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=19760764/
最後の方で、鶏　泰造さんが「基本の『き』」と説明されています。二輪車の動きの話ですが、私もとても勉強になった話題です。

 クオリア44さん
えーと、何か誤解がある様ですが、とりあえず お答えします。

私もコーナーでは単独で落車した事はありません。ホビーレースでの落車の原因の大半は、先行車の斜行によるホイールの接触で、雨天以外はコーナーでスリップダウンする人は稀です。で、路面の良いサーキットならば、相当深くバンク出来るのではないか？という疑問については、その事自体を目的とするならば、単独走行で、上体を起こし気味にして車体だけを深く寝かすリーンアウトで、多分、出来ますが、速く走れません。速く安全に走る為には、逆に出来るだけ車体を寝かさない様にします。

コーナー内側に上体だけ車体よりも寝かすリーンアウトで、フロントに出来るだけ大きな舵角を付けて、車体を深くバンクさせない様にして、可能な限りペダリングを止めない方が速く走れます。

で、スリップダウンの時には前兆が有るか？というのについては、スリップダウンした事は無いんですが、その前兆の状態は何度も経験しています。

荒れた路面だと、突然リアが横に流れる事もありますが、そうでない場合は、リアのタイヤがコーナリングの横Gでヨレる挙動が出ます。ただ、コレはナローリムに２３cの場合で、ワイドリムに２５cだと、全然ヨレる事は無くて、突然 滑り出すのですが、ソコまで追い込める条件が揃う事は稀です。

なので、限界の挙動が分かり易く出るナローリムの方が逆に安心して高速コーナリングがし易く思うので、私はナローリムの方が好きです。因みに、ワイドリムに２３cを履かせると、このヨレが出にくくなり、コーナーでの安定感は増しますが、滑る時の挙動は前兆が薄いものになります。

最速のコーナリングは、コーナー入り口の倒し込みでペダリングの動作にシンクロさせてフェイントモーションをかまして一気に車体を倒し込み、コーナリングの入り口から立ち上がりまでペダリングを止めないで、加速し続ける事ですが、路面がうねっていたりすると、ペダリングでペダルが接地しちゃうので、一瞬だけペダルを止めて深くバンクさせますが、この時はスリップしやすいので、常にスリップする事をイメージして用意しておきます。

両方のペダルと サドルにも十分な荷重を残しておいた方がタイヤがコーナリング滑り出す感触が感知しやすく、本当に滑った時は、瞬間的に反応して、上体だけコーナー内側に倒し、車体を起こし気味にしてタイヤのグリップの回復をはかります。

コーナリングは体重移動によって行うのが良い、とされていますが、正確にはタイヤの荷重コントロールを体重移動によって行う、ですね。

 やすりおさん
釣り好きジイさんご意見ありがとうございました。
また、知識がないにもかかわらず余計な書き込みをしてしまい、もしかしたら私も惑わせてしまった一人なのではと反省しております。

走るペンギンさん、タイトリスタさんご回答ありがとうございます。たしかにそうですね。おっしゃる通り私には整備力やペダリングみたいなものがまだまだ足りないような気がしており、重心のズレを気にする段階では無いような気がします。もうちょっと鍛えなければ、、、

skogenさんおっしゃる通り、この内容は分かる人には判ると言った内容で、頭で無理に理解すると余計に混乱してしまうと思いました。また、製造時の問題による、重心のずれについてですが道場長の「三ヶ島のペダルはよく回ると説明して理解できる人は「自分自身で他のペダルと比較して回した人だけです」経験不足の人や、これから修行積んで極めるぞと覚悟のない人には永久に理解されることはありません。」の書き込みから、70%はおかしいとお話されているカーボンフレームの重心のズレは以前、 釣り好きジイさん が書き込みされたカートエンジンの調子の善し悪しの様に、誰でもすぐ判るようなものすごい差は無いのだなぁと思い、逆に安心しました。

だんだん混乱が解消してきました。。。ありがとうございました!

クオリア44さん

すれ違いの質問で申し訳ないのですがご存知なら教えてください。
自転車のカーブ走行時の挙動についてです。

私はスポーツ自転車で転んだ経験がないのですが
曲がっている最中に自転車が転ぶときって「スパッ」と一瞬で転ぶ感じなのでしょうか?
それともタイヤがずるずる滑るなどの前兆みたいなものがあり、それから転ぶ感じなのでしょうか?

あと、サーキットと公道では異なるとは思いますが、カーブ走行時、どの位まで倒しても、自転車って平気なのでしょうか?
もしかして、サーキット舗装だったら、上死点にあるペダルをする位まで倒せるのでは?と勝手に予想しています。

それでは失礼いたします。

※レース経験がおありとのことでしたので、勝手に転倒等あるのではと想像してしまいました。失礼あればお許しください。

クオリア44さん
私の記述について、少し誤解があるようなので、ちょっと補足しておきます。

私が自転車のコントロールでハンドル操作も重要なポイント、と書いたのは、別にハンドルを進行方向に切る操作じゃなくて、腰で車体を倒しこむ時に、一瞬だけ進行方向とは逆に僅かだけハンドルを切るフェイントモーションの一環としての操作の事ですね。

腰でコーナリングをするという事の先にある技術の事で、コーナー入り口で鋭く向きを変えられる人は、必ず この操作をしています。それが意図的にせよ無意識にせよ、必ずそうしてます。この一瞬だけハンドルを進行方向と逆に切る操作と、体重移動をシンクロさせると、下りコーナーでもアウトに膨らんで曲がり切れない恐怖を回避出来ます。

また、この操作はコーナリング中にも状況に応じて行います。車体を一瞬だけ起こしてフェイントモーションを入れると、ソコで再び鋭く曲がる事が出来ます。コーナーの出口を見てコーナリングに沿って滑っていく様に曲がる、という基本の先にある技術です。下手にやると危険なので、注意が必要です。

あとポジションセッティングで特性が激変する、というのは、サドルの先端がBBの垂直線を越えそうなくらいの前乗りセッティングにして、２０度ステムとかで落差を大きく取る様な領域の特殊な場合の話ですね。

車体の特性というよりも、人が乗る自転車というシステムにはおいて、こういう先鋭的なセッティングをすると、前述のフェイントモーションの操作の具合がかなり変わるので、主に人の方の都合で結果的に走行特性が変わっちゃうのです。なので、フェイントモーションを使いこなせない人には無関係の記述かもしれないですね。

因みに、コーナーの入り口の操作で、コーナリングの８割くらいは決まっちゃいます。
車体をバンクさせてコーナリングしてる最中は、出来る事はあんまりありません。
前述のコーナリングの最中にもフェイントモーションを状況によって行う、というのは、コーナーの入り口の操作を何度も行うのと同じです。

ホビーレースとかでも、集団走行は自分だけ鋭く曲がっても仕方ないので、かなり速い人でもフェイントモーションでのコーナリングが出来ない人も珍しくありません。

ただ、本当に速い人は、みんな出来ます。まあ、私が総合的に速いという意味じゃないですけど。
色々と誤解され易い記述だったかも知れませんね。

 走るペンギンさん
>「自分は、結局どうすればよい?何を選べば良い?フレーム買い?完成車?カーボン?クロモリ?それとも整備力をあげる?」
私はまず整備力を上げるのが前提だと思いますよ。以前に一台だけ右に重心がズレた感じがあり、狂いか気のせいか整備の下手さ故か追求した結果、最後はケーブル類を全部引き抜きコンポも外したシングル仕様で手放しして確認したことがあります（笑）

変速調整のRD直結みたいな力技で恐縮ですが…。これが整備が完全ならワイヤリングの影響とか最初から除外できますけど一足飛びにヘラーマンさんみたいにはいきませんのでまず整備から。

勿論狂いが無いほうが望ましく、例えば何かの理由で練習を休み間隔を空けて乗り直す時は多少ストレスを感じますね。ただ個人的には微妙に重心がズレたフレームでも普通に使え良くも悪くも慣れるので日常的には気にしなくてもいいかな？

 skogenさん
皆さんの書き込みを見て分かりましたが、「重心」という表現は本来の物理用語とは異なるようですね。この辺りの言葉の使い方は厳密さを欠くととても気持ち悪いんですが、他の表現が無ければ、そういう用語を使ってしまう、というのも分かります。

この場合の「重心」と表現されている特性は、もう少し高次のもの、例えば、3次元の回転方向の慣性モーメントとか、前後左右の弾性、それにジオメトリーによる運動特性も加えたもの。そういう特性のようですね。

恐らく、個人ごとのそういった慣性モーメントみたいな特性（人体の運動に関係する特性はさらに複雑）も加わっている。それだと、分かる人には分かる、というので納得できます。重心の前後・上下方向の一致はいつも感じていますが、もっと奥深いようですね。

勉強になりました。

 釣り好きジイさん
やすりおさんの意見に賛成です。今日ロードバイクを買った自転車屋さんに行ってきました、カーボンバイクの話をしていたら、試乗して看ますかと言われました、カーボンフレームに乗った事がなかたので乗ってみたいと思いました、今日は時間が無かったので次回いお願いしますと言って帰って来ました。

先輩の方々が色々な意見を書き込んでいただき、参考になると思っていました、今回はスレの方向がちょっと逸れてしまった様な気がします。

 やすりおさん
すみません。皆さんの貴重な体験談を聞いていたら混乱してきました。
フレーム精度や重心についてです。

皆さんのお話を聞いているとフレーム製造時の精度/重心のお話とフレーム毎のインプレッションが混在して書かれており頭の中がなかなか整理できません。今回のお話であれば、製造上の欠陥として発生する「重心のずれ」とフレーム設計者が意図して設定している「重心」が同一のもののように取り扱われている様な印象を受け、皆さんのお話を消化することができません。

VENTAやGarneau Gennix R1の場合、製造欠陥による重心のずれが仮に多少あったとしても良い走りをしそうなものですがやっぱり極端に悪くなりそうなものなのでしょうか?

重心のずれで極端にわるくなるようなものなら、ウェイト等で対応できない整備力のない人間はどのようなフレームにしろ高確率で重心の悪いものがあるようですからカーボンは買わないほうがいいような気がします。恐らく重心のずれがそこまで関係するのならライトや空気入れの取り付け位置の変化でカーボン・クロモリを問わず劇的に変化しそうですが、私の場合、そこまで変化を感じません。

また、例えば複数の同一フレームを乗れる環境にある新城選手などもインタビューで「重心ずれで勝てなかった」などと発言しそうなものですが聞いたことがありません。

私と同じく混乱している方が多いのではと思います(私だけ??)
非常に良いお話を聞けてためになるのですが特に初心者の自分からすると「自分は、結局どうすればよい?何を選べば良い?フレーム買い?完成車?カーボン?クロモリ?それとも整備力をあげる?」といった迷いが強くなってしまいます。

 Austerlitzさん  

へラーマンさん、道場長の仰るカーボンフレームの「重心」（あるいは芯）、とても興味深く拝読しています。僕もハイエンドメーカーのカーボンバイクをいくつか試乗しましたが、ほんの数100M走っただけで、「もう乗りたくない」と感じることが多かったです（多い、というかほとんど）。理由は言語化できずにいたのですが『重心』という言葉になるほど、と膝を打ちました（おそらく他にも要素はあるのでしょうけれど）。でも、重心のでていないフレームであっても、多少は修正できると道場長が仰っていて、ちょっと安心しました。

＞たぶんリッツさんも重心のセンターがでている、いいフレーム当たったんだと思います。レビューみて確信。とのこと、もしそうだったと仮定してですが。

Garneau Gennix R1の安定性、運動性能はちょっと半端ないです。コーナー含む下りからすぐに登り、というシチュエーションで、イメージどおりのライントレースできるのは当たり前で、危険回避のための咄嗟のライン変更でさえ（まるで最初からそのつもりだったよとでも言うように）涼しい顔してこなしてしまいます。加減速も実にスムーズ、シームレスで、1～2km/h単位での速度の出し入れもできてしまいます（フレームによりますが、入力幅が5km/h～10km/h単位という大雑把なフレームも多いです）。

手放し走行も行ってみました。～12km/hだとやや不安定ですが（僕のスキルのせいかも）、15km/h程度なら安定していて、1時間くらいなら手放しで乗れそうな感じでした。これだけの運動性能と安定性、コントロール性は、クロモリ（CRNやViper）ではちょっと及ばない領域です（もっとも、CRNだと20kmくらい手放しして乗っていたことありますがw）。

＞この芸術的な走りを知らない人は何台カーボンフレームを買っても、本当の意味の完璧な整備はできません。まず頂点を知ることが大事。
結局のところ、これに尽きてしまうのかな、と思います。
一度いいものを知ってしまうと、（よくも悪くも）もう悪いものには戻れません。

Garneau GENNIX R1の走りって、「いままで乗っていたのはなんだったんだ」と思うくらいに他のバイクと異なっていて、大きな衝撃を受けました。芸術的、というのはこういうことをもしかしたら指すのかもしれません。本当に、世界がひっくり返りました。

思うに、重心とは左右（横）だけでなくて、上下（縦）も含めての話だと感じます。
ねじれ、しなりなど含めて、へラーマンさんの仰る、

＞自分の最高の整備して、無心で自転車乗って最高に気持ちいいのがどのフレームかというだけで判断してもいいのではないでしょうか？
がすべてだな、と思います。僕も、手元に残している、残したい自転車って、その基準だけでしかありません。

やすりおさん
昨日、私も手放し低速走行で重心チェックしてみました。が、、
私の場合、もともと左右のペダリング差が強く、また、重心とかバランス以前の問題なのですが
転びそうになり冷や汗かいて重心チェックをすることはできませんでした。(汗)

カーボンフレームの「重心」のお話ってなかなか奥が深いお話しだと思います。

重心とは、その言葉を普通に捉えると対象物の重みの中心点ですが操縦者が体感する左右の重心のアンバランスは、皆さんのお話から推測すると、重さの他に、カーボンフレームの左右のしなりの差からくるものではないかと思っています。※根拠はかけません(汗)

また、左右差がある自転車は、以下の現象が発生するのではと思っています。・左右どちらかへ蛇行する。
・直進時、ハンドルは左右に切れ込みながら走っていると思いますが、この切れ込みが左右で異なる。

単に重みの左右差なら、乗車しない状態で左右どちらかに倒れるかを確認すれば判ると思いますがそういうわけではないのでしょうね。(自分の自転車で確認した所、左右差は確認できませんでした)

また、ヘラーマンさんやクオリア44さんの書き込みからの推測となりますが重心がおかしいからと言って、一部の競技以外ではスピードが遅くなったりするものではないと思いました。

スピードに影響があるのなら本気でレース出ているような人は同じフレーム何本も買い替えますよね。。きっと。。

所で道場長の重心の補正方法、非常に気になりますね。。。。気になっている方は全国に500人位いるのではと思います。。。以下のどれかで補正できるのではと思いますが、私の場合、手放しでまっすぐ走れないのでそもそも検証できない。。
・バランスウェイト。貼る場所はやっぱり高い位置でしょうか?　ハンドルに貼りつけ?
・持ち物で左右バランスをとる。例えば、重たいものをパニアバッグのどちらかに入れる等。
・シフトワイヤー/ブレーキワイヤーの張りを左右で異ならせハンドルの切れ込み調整する。

まず、私は手放しの練習から始めます。。。

 咲斗さん
「走行特性は、みんな違って みんな楽しい。」
という懐の深さをお持ちなら、
「自転車に求める精度や重心の感じ方も、みんな違って みんな楽しい。」
とお考えになってみるのはいかがでしょうか？
カーボンフレームの精度は出るがはずない、重心なんて幻想だ、というこれまでの返信より、「自分は精度やジオメトリなんて気にしない、なぜならこういうペダリングやこういう技術を目指しているからだ」という最新の返信のほうが大いに有益だと思いますよ。

 クオリア44さん
ヘラーマンさんがいう極低速の手放し走行でしか検知できないとする走行特性の左右差とは、違法な囮捜査で捏造される冤罪みたいなもので、実際の運用では、そんなもの、有ろうが無かろうが関係無い事だと思います。

まあ、そんなものが感じられるとしたら、おそらくは人の操作が起因となる現象に過ぎない幻でしょう。
実際のところ、私は手放し走行の安定性なんて全く興味がありません。

ここ最近の私の目指す技術的なテーマとして、骨盤ごと回し込むスムーズなペダリング、というのがあって、コレは車体を僅かに左右に振りつつ、ハンドルを押し込むのと引き脚を完全にシンクロさせる事をイメージしてますが、ハンドルの操作も重要なポイントになるので、手放し走行なんて全くどうでも良いのです。で、コレが上手く出来ると、意のままにコーナリングがコントロールも出来ます。

そして、私はこの、出来るだけ車体を振らない脚の上下運動だけのペダリングよりは車体がブレる というかブレさせるペダリングでもケイデンス２２０rpmを超えるのをYouTube で見た事があるので、ソレを目標にしてます。現状、全く届きませんけど。

直進性とは実は非常に微細でスムーズなコーナリングの連続が無意識に行われている状態の事でもあり、たとえ本当に僅かな走行特性の左右差があろうとも、コーナリングが完璧にコントロール出来れば、問題なく走らせる事が出来ると考えています。

私はジオメトリーが極端に違う多数の車体を気分で乗り分け、時にポジションセッティングを少しずつ変更して、その変化を楽しんでいますが、走行特性なんて、ハンドルの位置、サドルの１mm単位のセッティング変更で激変します。で、時には意図的に違和感を承知で過敏なセッティングにしたりしてますが、結局のところ、車体本来の特性差を含めて、どうとでもコーナリングをコントロール出来ますし、車体ごとに大きく違う走行特性こそが楽しいと思っています。

で、それらを全て許容する技術の中心にあるものを、追い求めてます。

フォークが凄く寝ててホイールベースが相当長い車体もフェイントモーションとリーンインの組み合わせでグイグイと意図した通りに曲げる事が出来るし、逆にフォークがかなり立っててホイールベースが多分 世界で一番短い サーベロS１のXSサイズもピシッと真っ直に走らせる事も出来ます。

別にそんなに難しい事じゃない。
走行特性は、みんな違って みんな楽しい。と言うのが私の考え方ですね。
もっとも、過剰に所有自転車が多い私だけの特殊な事情だとは分かってはいます。

 ヘラーマンさん
道場長、詳しい回答ありがとうございます。
カーボンフレームは本当に博打だと感じています。かなり前に道場長が言われてましたけど、Viperからなかなか乗り換えられない人がいるというのは本当だと思います。Viperみたいに重心がでててきっちり走るものから重心が少しでも出ていないカーボンフレームに乗ると、違和感がありすごく気持ち悪いです。別スレでも冨左衛門さんのコメントで「おれ自転車乗ってる！」感がと言われてましたけど、カーボンでも重心がキッチリ出ていれば一体感はクロモリ以上に感じます。

道場長が不良率0.1%といってたことがあまりにも少ないのでホントかな？と思いましたけど、重心は70%狂ってるという回答で納得です。よほど狂っていないと返品できないので、重心ズレがウェイト調整である程度対応可能と知れただけでも書き込んで良かったです。

おそらくクオリア44さんにはそう言われると思ってました。納得させることは難しいし、私も重心ズレの原因が何かはわかっていないので、理解してくれなくてもいいのですけど。

クオリア44さんは８台もロードをお持ちなので、その中に完璧に精度がでているクロモリもあると思います。それに手放しで乗った直進性や安定性と他のたくさんあるカーボンロードの直進性、安定性はどうですか？

多分クロモリは完璧にど真ん中に乗れている感覚だと思いますけど、多数あるカーボン車は全部同じですか？それぞれほんの少しずつかもしれませんけど重心バランスが左右で違うことはないでしょうか？

それをカーボンは非対称だからとか軽すぎるからとかドライブトレインに重量物があるからとか、頭で考えすぎて自分で自分を洗脳して納得させていることはないでしょうか？

自転車というのは遅い速度ほど不安定になるので、できるだけ遅い速度(自分がペダリングできる限界の遅さ)で手放し運転を試してみてほしいです。私がペダルを回し続けた場合、ロードでは10～11km以下で走ることは難しいですが、私のVENTAはその限界速度で手放し運転できます。クロモリViperでも15～16kmが限界だったように記憶してます。

ロードに乗る人全員が重心にまで気にするようになれば、かなり高額になりそうですが、例えばこのフレームは「アルテグラの重量で重心がとれるように最適化されています」とかいったフレームが発売されるかもしれません。

それと最近のカーボンフレームは内部のバリもきれいに整形されていて、ほとんどないものが多いのですが、それでも左右の重心がおかしいものがあります。対称フレームでこのぐらい精度出てたら鉄ならまっすぐ走るはずなのにと思っても走らないものがあるんです。この狂いがどこの精度の差か、また重量バランスの差なのかどうかもわかりませんが、手放しでどこままでも走れる方なら手放しで乗れば重心がズレているのは誰でもわかると思います。逆に手放ししなければ全くわかりません。

結局の所、私の精度が完璧というのはフレーム単体の測ってもわかるかわからないような細かい数値のことじゃなくて、私の大したことないレベルでも組み上げて乗ったときに完璧な直進性と安定性とコントロール性能を出せているということにつきます。答えの出ないことをごちゃごちゃ考えるより自分の最高の整備して、無心で自転車乗って最高に気持ちいいのがどのフレームかというだけで判断してもいいのではないでしょうか？

 クオリア44さん
クロモリフレームは、完成後に定盤にかけて測定器にかけて狂いを検知後に狂いを修正する事が出来ます。
というか、ちゃんとしたビルダーさんは、そうやってるという事を雑誌のインタビュー記事で読みました。ケルビムさんですね。

他にも、別のビルダーさんが市販のクロモリフレームの精度を同様に検査、修正してるという記事も何かで読みました。

この事は常識で考えて、物理的にも何も無理はありません。

カーボンフレームもアルミフレームも、完璧な精度で製造するのは難しくて、しかも素材特性から、完成後には一切 修正不能です。素材と製造方法からして当然でしょう。

ま、タイムの高額なカーボンフレームを、フレームセンターをなんらかの方法で測定して、確実にあるほんの僅かな狂いを、棒ヤスリでエンドを削って修正してるという あるショップのブログ記事も読みましたが、フレームセンターが形成する仮想平面にBBの軸が完全に垂直が出せるとは原理的に不可能でしょう。

skogenさん
重心ってフレームの前後位置と、乗車する人の重心の前後位置かと思ってました。それは大いに納得だったんですが、左右のずれとなると、非対称フレームが増え、パーツが片側に付いているロードバイクでその差が効くというのは、俄には信じがたいです。

人の体も左右非対称なので、それらの重心のずれが左右で一致しているという意味なんですかね。それだとあり得るかも知れません。ただ、個人差があるので一般化できないように思います。

ちなみに、自転車のフレームのような形状の物体なら物理的には重心を測定するのって簡単（検索したらすぐ分かりますし、中学校ぐらいで習いますよね）です。

クオリア44さんの書き込みやロジックには、「絶対」、「ゼロ」、「全く」、「完璧」、「不可能」といった断定表現が多用されています。私の住んでいる世界だと、まず絶対に、ほぼ完璧に、全くと言っていいほどそのような表現を使うことは無く、その可能性は限りなくゼロに近いです（微妙に使ってるって？）。

なので、そういう文章を正々堂々と書くのって勇気あるなぁって思います。

私の書き込みは、そういうクオリア44さんの「可能性ゼロ」とか「絶対に無理」といった表現に対する反論だったんですが、だからと言って「可能性100%」とか「極めて容易」といった事も言っていません。なので不毛＆情報量ゼロな書き込み。^^;

関係者じゃ無いから書ける程度の、たわごとに近い書き込みですね。

ところで、
＞ 唯一、完璧に近い精度を持つ自転車フレームは、熟練の職人さんが作るハンドメイドのクロモリフレームだけ。というクオリア44さんの話、興味があります。フレームビルダーさんが精度を出すのにそれぞれ工夫されているのは知っていますが、カーボンフレームとの精度比較となると疑問が湧きます。カーボンフレームの精度は素人には測定できないと断定しているのに、どうやって比較したんでしょう？

 クオリア44さん
ディープ・インパクトさんやヘラーマンさんが言う謎の概念、「重心」というのは、論理的に言って完全に幻想です。フレームの左右方向の重量差という意味であれば、現代の元々カーボンフレームは意図的にカーボンという素材、製法の特性を生かして左右非対称に作られています。
もちろん、駆動力が大きくかかるドライブサイド側が太く重い。

そして、寸法的にフレーム精度が出ていても乗ってみると走行性に左右差があり、それが重量差だとするという主張は、論理的に物理的に絶対にあり得ません。

なぜなら、走行可能な状態として組まれたカーボンフレームの自転車は、もちろん、ドライブサイド側がノンドライブサイドよりも相当に重いから。

そもそも、カーボンフレームの精度を厳密に計測するのは ほぼ不可能なのに、寸法精度が出ていても乗ってみると走行性に左右の特性差がある、というのは、どこまで行っても憶測、幻想でしかありません。

ここで、もしソレがフレームの重量差じゃあなくて、剛性の差、偏りを誤認してると考えてても、感知されるという特性差は完全にそれは幻想です。

前述した様に現代のカーボンフレームは意図的に左右差を設定してますし、自転車というシステムで考えても、走行性能の要であるホイール自体、リアホイールについてはスポーク組みの著しいオチョコにより、剛性、重量とも左右差があります。

で、やっぱり実は計測がほぼ不可能な左右の寸法差が走行性能特性に影響しているとしても、走行する自転車を人が乗るシステムとして考えると、人自体が寸法的にも重量的にも出力特性でも、必ず左右差があるし、完全に寸法精度が出てるフレームというのを誰一人として確認不能なので、感知されると主張される差は、どう考えても全部が幻想です。

ところで、ここまでで「重心」という概念が完全に幻想だと判明した訳ですが、私は別にソレがなんらかの状態を検知してるだろう事は否定はしません。

多分、性能が先鋭化してるカーボンフレームとソレを操る不完全で個別の差がある人との相性で発生している何か、かもしれません。

カーボンフレームに限らず、非常に繊細な特性が性能差として現るロードバイクのパーツに於いては、桁違いの知識と経験を積んだプロがする評価でも、人によって かなりバラつきが出るのですが、人が乗る走行するシステムとしてのロードバイクは、それこそ乗る人との相性みたいなモノによる当然のバラ付きだとされて、ロードバイクの特性は、「印象」でしか表せません。

なので、出来るだけ客観的な評価をしたい時は評価する人のスペックを明記した上で、必ず複数の意見を併記します。

私は、この様な「重心」みたいな定義も検証も あやふや な言葉が、あたかも何かの真実の様に語られるのが身悶えするほど気持ち悪く思います。まるで、「水の記憶」みたいな似非科学と同じです。

もし可能ならば、この謎の概念「重心」が分かると主張する人が同じ車体を複数の人が隔離された状態で個別に評価した結果を突き合わせてみて下さい。

私は、絶対に意味のある結果は得られないと確信していますけれど。

ヘラーマンさん
道場長、遠くの町からの書き込みありがとうございます。
>最初に議論より他のフレーム情報とか書いてくれた方が読んでる人はうれしいと思うので、情報を持っている方は遠慮しないで、どんどん出してください。自転車道場はみなさまの情報が命！よろしく

私も本当にこれに尽きると思っています。

私の少ない経験でも、スペシャライズド、カレラも乗って重心が出ていないものがありました。どちらもほんの少し右に傾く感じで、体を若干ずらして乗らないと手放しできない感じでした。まともな鉄フレームだとそんなことないんですが、その時はカーボンの経験が少なく、カーボンフレームは1kg未満で軽すぎるから駆動部品がついている右側に若干傾くのかなとも思っていた時期もありました。正常なものを知っていると重心がおかしいものはすぐに気づくのですが、１台目だったりするとわからないまま乗っている方もいるのではないかと思っています。

あと不良品をつかみたくないだけなので、正直生産国はどうでもいいんですが、TAIWAN製でも精度出ていないものがある以上、道場長が言われるように生産国よりメーカーごとの精度の差のほうが大きいと思ってます。少し前に直接輸入元のJOBインターナショナルに聞いたところでは、BassoのカーボンフレームはVENTAまで製造、塗装ともイタリアでやっていると言うことでした。私は証拠もないまま嘘だみたいに捻じ曲げて伝える必要もないのでそのまま書きましたけど、どちらが信頼できる情報かは皆さんの想像におまかせします。

kapaさん、クオリア44さんはいつもこの調子なのであまり腹を立てても仕方ないです。議論しようとしても変な理論で反論し続け、スレが伸びるだけで誰も得しないです。でもフォローいただき嬉しかったです。ただ、釣り好きジイさんのような方が、どうしたらいいかわからないほどスレがおかしくなったことが申し訳なく思います。自己満足の書き込みか相手を思っての書き込みかは読んでる人はわかると思っています。

 skogenさん
「数万台の生産」という話は私が書き込んだ言葉だと思いますが、これはブランド・機種ごとの話では無く、製造メーカーの製造規模、つまり工場単位の話です。

そういう製造メーカーが成立する理由は、設備の高度さにあります。数100台しか作らない工場ではできない製造技術・設備を、数万台を製造請負するメーカーでは準備できます。

これは現代の工業製品の普通の姿で、そうじゃ無い工業製品を探す方が難しいと思います。

ちなみに、前スレでScottの製造工程の例が出てましたが、あれもそういう製造請負メーカーでの話ですね。台湾のGiant専門の自転車屋さんを覗くと、Giantと一緒にScottの自転車が売ってたりしますが、ScottはGiant系列の工場作ってるって事なのかな。