自転車道場

 池袋ックブーケさん
皆さん、どうもありがとうございます。

鶏　泰造さん
前から持っているクロスバイクのハンドルを600mmから500mmにカットしたのですが、
少し狭かったかなと感じて質問してみました。
確かに切ったら戻せないですもんね・・・今度は540mmにしてみようと思います。

道場長
ダブルとトリプルはあまり意識しなくて良いようで良かったです。
クランクを改めて検討してみると、あんまり安くないですね。
旧型なのに意外に強気だし、敢えて買う気もしないなと。
正直、フロントは山に登るくらいでないとあまり変速しませんし、
街乗りメインでしか使わないクロスは105でも良さそうです。

ハンドル幅は540mmにしてみます。たぶん、左右20mmずつカットだと思いますが。
一瞬、ドロップ化も頭をよぎりましたが、それやるならVIPER買うべきなのでやめました。
RS21付けたらロード並みに走りそうだし、ロードいらなくなっちゃうかもなと少し思ってます。

st162cさん
その構成でいけるんですね。
まさにやろうとしてる構成なのでとても参考になりました。
と言うか、そこまでチャンポン構成してもいけるのかという驚きが・・・
ハンドル幅455mmは狭いなと思いましたが、エンドバーがあると
ドロップハンドルと握りは同じなので、丁度良いのかもしれないですね。

＞5800 105の2段のクランクを付けた場合、最初から付いているFDとシフターではうまく機能しないのでしょうか？
フロントはダブルでもトリプルでもどちらでもOKです。105とSORAではギア幅が少し異なりますが
整備をきちんとすれば問題ありません。しかし5800は11速用のクランクなので5700の方が相性はいいです。SORAは9速用なので9速で使うならベストです。11速用を9速で使うことはできますが、微妙な点で11速用は11速で使う方が相性いいです。まあどこまでの芸術的変速を求めるかで変わるので自分が納得できるなら問題ありません。

ハンドル幅については肩幅よりフラットバーの場合、消去法で考えた方がいいです。
まず端の両手が握る部分に最低120mm必要です、僕のウィリエールXPフラットの写真アップします。これは135mmとってます。120mmは最低なのでバーエンドバーをつけるとか考えれば130mm140mm必要です。ここが狭いと手が握る位置が固定されてしまい自由がききません。

次にブレーキレバーからステムまでの間に何を取り付けるかで、この幅が決まります。メーター、ライト、ベル、バッグなどなど自分が取り付けたい部品の幅を引いていきます。あまり狭くなるとメーターとライトがつかなくなったり、ライト2個つけたいけどつけれないなどが起こってきます。

自分が使う最低限の機材を取り付けられるスペースの確保が大事。
フラットバーの場合は肩幅より、こういう取り付け機材や手が持つ位置の幅などを消去していき決めた方がいいです。ライザバーの場合は曲がっているところに機材がつかないので、条件がもっと複雑になります。

僕が今まで整備した経験から言うとミストラルのハンドルはカットするほど長くなかったです。

鶏　泰造さん
私がフラットバーの幅の目安にしているのは、人差し指の位置です。ドロップバーのブラケットを持った位置で、人差し指を中心に手首を回転させてフラットバーの握り位置にしたとき、手のひらがぴったり収まる幅が具合がいいです。

あまり狭いと、ダンシングで力が入れにくくなるので、私はこうしていますが、ダンシングを考えないならば、もう少し狭くてもいいかと思います。とりあえず切らずに乗ってみて、自分がどの辺を持っているかを確認してから切ってもいいんじゃないでしょうか？　切っちゃったら伸ばせませんからね^^;。

池袋ックブーケさん  ミストラルの改造について
前から気になっていたミストラルを注文しまして、来週届く予定です。
そこでいくつか質問させて下さい。

できればBBをホローテック化したいと思っています。
5800 105の2段のクランクを付けた場合、最初から付いているFDとシフターではうまく機能しないのでしょうか？
道場長は過去ログで3段のSORAクランクをオススメされていましたが、
これを国内で買う場合、海外で105クランクを買うのと値段が変わりません。
そこで、どうせなら105を付けられないだろうかと思いました。

あと、ハンドル幅が広すぎるため少しサイドをカットする予定です。
私の肩幅は自転車店で測ってもらったところ42.5cmでした。
ロードはCC400mmを使用していますが、フラットバーのカットの基準はあるのでしょうか？

ホイールは円高の時に入手しておいたRS21に交換予定です。宜しくお願いします。

 パドレさん
道場長、皆様　色々なアドバイスありがとうございます。土日の作業で解決致しました。

まず、道場長のご指摘のとおり、シフターは正常でした。RDは確かに動きが悪かったのですが、一度、ディレーラーハンガーから外して、再度、取り付けなおし、Lネジ・Tネジを再度、締め直してLネジを緩めたところ、ロー側に指で押して動くようになりましたので、再利用することとしました。調子が悪かった原因は、正直なところ分からないままです。

次に、ケーブルなのですが、今回の主な原因はこちらだったかと思います。単純にケーブルの固定位置がずれていた可能性が高いのですが、残念ながらそのままではケーブルを引っ張ることもできなくなっており、ワイヤーも一二本、よじれてしまいましたので、ケーブルそのものを交換することとしました。

結果として、ケーブルを交換して、一からケーブルを張りなおしたところ、何とか正常に稼働することになりました。色々と試しましたが、結局はそこが近道だったようです。
念のため、作業後にケーブルを購入したショップ（このバイクを購入したショップです）で確認してもらったところ、正常に動くことを確認してもらい、なおかつ、親切にディレーラー調整に関するアドバイスも頂くことができました。

何とか、復旧できたのは皆さんのアドバイスのおかげなのですが、完全に自己解決できなかったことは、まだまだだと反省しています。ただ、命をあずけるバイクですので、今回は最終的には購入したショップの力も借りることとしました（田舎のショップですので、一人ひとりに親切に対応してくれる良いショップなのです）。

今後は（も）、ショップだけに頼らず、自分でしっかりとした調整を行えることを目指して勉強していきたいと思っておりますので、引き続き、皆様のご指導をお願いできれば幸いです。

＞この状態では、RDが何とか一枚分インナー方向に動くだけで、それ以上は動きません。
RD不良確定です。ワイヤー外して手で押した状態でL側1枚目下まで移動しないと変速できません。
Lねじはめいっぱい緩めてますよね。このRDではどうやっても1速2速への変速はできません。

このRD壊れているので他の正常なRDを使って実験することをお薦めします。

＞（小レバーは、通常どおり動きます。）
10回動くという理解でいいんでしょうか？それなら問題ありません。

 パドレさん
道場長アドバイスありがとうございます。返信したつもりが送れていませんでした。申し訳ありません。アドバイスのありました件、確認しました。

３．その状態で手でRDをロー側へ押して、どこまでいくか確認してください。
→この状態では、RDが何とか一枚分インナー方向に動くだけで、それ以上は動きません。

STIのレバーが正常動作しているか以下の確認をしてください。
１．ワイヤーを外した状態でレバーを軽い方か重い方どちらでもいいのでMAXまで持っていってください。そこから10回カチャッと動くかどうか確認してください。

→STIのブレーキと一緒になっている大レバーは、左側に数回、動きます。最初の二三回は、通常の手応えでカチカチと三回程動きますが、それからは手応えがなくなり、左側に大きく三回程動きます。合わせても10回は動かない状態です。
（小レバーは、通常どおり動きます。）今のところ、このような状態です。

皆様

色々なアドバイスをありがとうございます。
週末に、皆様のアドバイスをもとに再度、整備してご報告させて頂きます。

 鶏　泰造さん
たくさんアドバイスが出ているので、今更ですが。
たぶんケーブルの固定位置がずれただけでしょう。
まず、クランクを回しながらダウンチューブのところでケーブルを手で引っ張って、ローまで変速するかどうか確認してください（たぶんすると思います）。するようであれば、以下の作業で治ります。

1.ケーブル固定ボルトを緩めてケーブルを外す。
2.ケーブルアジャストボルトを目一杯しめる。
3.ダウンチューブのところでインナーケーブルを引っ張り、右STIの小レバーを空打ちするまで操作する。
4.チェーンがトップギヤにかかった状態にして、ケーブルをRDに固定する。（アウターケーブルがすべてのアウター受けに正しく座っていることを確認しながら）。
5.ケーブルアジャストボルトで所定の調整をする。

 skogenさん
最初のロードバイクがMerida Rideでした。私のフレームはディレイラーハンガーの固定ネジが緩みやすかったです。その場合、2番目の写真に写っているディレイラーガンガーを固定する2本の六角ナットをきっちり締め込まないといけません。

でも、きっちりと固定しても、リアホイールのクイックレバーを閉じると、ディレイラーが動きました。見た目に私が使っていたフレームと同じ構造なので、リアホイールのクイックレバーを締め込むと、ディレイラーが動くかも。

基本は、チェーンのテンションが掛かっていない状態でRDの可動範囲を調べ、初期設定する事です。ただし、ディレイラーハンガーが動くと、この基本が揺らぎます。その辺りの変化ができるだけ小さい状態にし、そこから調整をすると良いと思います。

 チップインダブルボギーさん
だとするとワイヤーのテンションが緩いんですね。
こういうときって、思い切ってリセットしてゼロからやり直すと以外にすんなりいくことがありますよ。
その際に途中にあるテンション調整用のアジャスターを全部時計回りに戻しておくと、張り直したあとにテンションを上げる方向の余地が多く残るので、この点はお忘れなく。

クオリア44さん
ケーブル固定ボルトをいったん緩めたら、クランクを手で回してチェーンがトップに落ちるのを確認して、それからインナーワイヤーを引っ張りつつシフターをシフトアップ側いっぱいに動かして最大限インナーワイヤーが長く飛び出る様にして、次に、アジャスターを目一杯締め込んでから、ワイヤーが出来るだけ緩まない様に注意しつつケーブル固定ボルトで固定する。
それから、１段だけシフトアップ操作をしてから、クランクを手で回しつつ、リヤディレイラーを指で後側に少しクイクイと押してワイヤーのテンションを逃しながら、アジャスターを少しずつ左側に回してゆくと、２段目のスプロケットにチェーンが乗る様になる。
あとは、全段でキチンと変速する様にアジャスターを１クリックずつ回して慎重に調整すれば、一応の完了になる筈。
この時に、トップとローの両側にほんの僅かにオーバーストロークする余裕を稼働域規制ネジで調整しないと、混乱の元になるので注意する。

 パドレさん
うーむ。。。さん　ご指摘ありがとうございます。私も同じ感想で、引っ張りながら変速しましたか゜、やはり、同じ逆ギアまでか、一枚、いイン側に動く程度で、それ以上へ動きません。感覚的にもそれ以上、イン側には動かず、トップ側には動く余裕がありそうな感覚てす。

チップインダブルボギーさま
リアのシフトダウンが、トップから四枚目までは動き、それ以上、ロー側には動きません。逆に、シフトアップは、トップ側には、そこからトップまでが動きますが、それ以上もシフターは動きます（当然、ギアはトップなので、シフターが何回か、カチカチと動きます）
インナーワイヤーを固定するときは、トップで固定していました。

まず以下のことを確認してください。
１．RDのワイヤーを外す。
２．RDのLねじを外れる手前くらいまで緩める。
３．その状態で手でRDをロー側へ押して、どこまでいくか確認してください。

３の状態でRDが一番軽いギアの下まで動くときはSTIのワイヤーが戻りきっていない状態で引っかかっています。STIのレバーが正常動作しているか以下の確認をしてください。
１．ワイヤーを外した状態でレバーを軽い方か重い方どちらでもいいのでMAXまで持っていってください。そこから10回カチャッと動くかどうか確認してください。

STIレバーの異常の時は分解してギアの引っかかりを修正しないとダメで、結構難易度の高い整備になります。5700のSTIはこの途中で引っかかって動かなくなる現象がわりとよくあります。

僕は過去に小さな子どもが遊びでカチャカチャやっていて全く動かなくなったのを分解して治してあげたことがあります。負荷をかけない状態でカチャカチャやると変速動作範囲外まで中のギアがいってしまって、そこから戻らなくなります。

とりあえずRDの故障かSTIの故障か切り分けるために上に書いたことを確認してください。

 泣き虫ペダルさん
さぬきひめさん初めまして　ディレイラーハンガーは、とても柔らかい部品ですので、
修正していると、いつか折れてしまいます。
というか、こいつを曲げなおすのは緊急時の対応だけで、実際には、スペアをいくつか持っておいて、曲がったなと思ったら交換してしまう方がいいですよ。

 チップインダブルボギーさん
パドレさん　はじめまして。
シフターでシフトダウン（小→大）の操作はできるけど、大きなギアに移動しないのか、
それ以上シフト操作自体ができないのか、
どちらでしょうか？

気になった点
↓
＞ケーブル固定ボルトをゆるめてシフターを操作してしまったところ、
＞その後、ケーブル固定ボルトをしめても

インナーワイヤーを固定するとき、チェーンはどのギアにかかっていましたか？
インナーを張るときはチェーンがトップギアにかかった状態で行います。
これ、大丈夫でしたでしょうか？

 うーむ。。。さん
インナーケーブルの固定ネジを締める時のケーブル張りが足りない気がします。
インナーケーブルが露出したところを手で引っ張りながら変速操作するとどうですか？

ただ、ディレイラーが内側に曲がっているように見えるのが気になります。

 パドレさん  リヤディレーラーが動きません

ロー側に最大限、変速した状態（後ろから） ロー側に最大限、変速した状態（後ろから）ロー側に最大限、変速した状態（横から）

皆様
お世話になります。以前、購入する二台目のバイクについて、色々、アドバイスを頂いたものです。その節はありがとうございました。

さて、まだ、一台目のバイクも併用しているのですが、そちらのリヤディレーラーについてお尋ねです。メリダロードライド９０３－com、570系105の10速変速仕様になります。

ライド中とメンテナンス中にリヤでチェーンが内側に落ちる現象が二度、おこりましたので、リヤディレーラーの調整を行いました。
トップ側ボルトとロー側ボルトの調整で何とかうまくいきつつありましたが、そこでネット情報を参考にして、チェーンを外しケーブル固定ボルトをゆるめてシフターを操作してしまったところ、その後、ケーブル固定ボルトをしめてもリヤディレーラーが一定幅以上、動かなくなってしまいました。
具体的には、トップから四枚目までは変速しますがそれよりロー側にへんそくしようとしてもsti のシフター（右側）がそれ以上、動きません。恐らく、ケーブルがゆるみすぎて、そこが変速の限界になっているのだとは思いますが、その対処方が分かりません。　
全くの知識不足で、お恥ずかしいのですが、自分の愛車はその構造を理解して可能な限り、自分でメンテナンスしたいのて゜、どこが悪いのかとその対処方法をご教示頂きますようお願い致します。

 うーむ。。。さん
カンパのバネ折れの件は、一頃噂になったころ、メーカーから一時的に暫定対応として出た数字かと思います。自転車屋さんからも聞きましたし、その後しばらくしてネットにもその情報が掲載されました。
その後、記憶は曖昧ですが、雑誌かWebか何かでメーカーの方が「距離で折れるものではない」「良く乗る人は年に2回、そうでなければ1回、予防的に交換する」と書いた記事を見た記憶があります。明確な原因や防止策がなく困り、雰囲気からもリコールが必要なだけの症例数も届いていなかったのかなあと感じたのは覚えてます。

私もカンパ・フルクラム数セット合わせて3万キロ位走ってますが、バネもスポークも問題ないです。Racing5なんか買って10年くらいですが、フリーをばらしたことすらないです。(ここ5年くらいローラーで、しかもまれにしか使ってないせいもある)のむラボさんでは時々持ち込まれるようなので、レアケースとも言えないようですし、交換後すぐ折れたという話もあるようです。ただ、整備不良という指摘もあります。2015年の記事で「過去4-5件」なので、年に1-2回でしょうか。ただトラブルを起こしたホイールの駆け込み寺なので、事例の有無を確認するには便利ですが、頻度や確率を確認するには甚だ不適ですね。
http://pass13.blog.fc2.com/blog-entry-3130.html
http://pass13.blog.fc2.com/blog-entry-1963.html
バネの太さの違いを報告したのは私ですね。交換してみたところ新旧でだいぶ太さが違ってたので写真を投稿した記憶があります。

 鶏　泰造さん
カンパ／フルクラムのバネ折れは、一時的な製造品質の問題だと思いますよ。

構造的にも設計的にも、何も新しいことはしてないですから、鋼材に不純物が混ざってたとか、焼きが甘いロットがあったとか、製造に関わる不具合の可能性が高い＝すでに対策はされているんじゃないｋな。

 merula2003さん
フルクラム(レーシングゼロ)のマニュアルを確認してみましたが、バネ交換3000km必須の文言は見当たりませんでした。

代わりに「摩耗したハブ部品とフリーホイール・ボディーの交換」が10000-20000kmと記載されています。
3000kmで交換必須ってどこの情報でしょうか?

あと、僕の知る限りカンパホイールでバネ折れは聞いたことありませんし、僕自身数万kmカンパホイールを使ってて、今も月1000kmくらい使い続けていますがバネもスポークも交換無しで使っていますし、個人的な印象としてはZONDAなんかはすごく丈夫です。まあでもネット検索すればカンパのバネ折れ事例は出てくるのでそれなりにリスクはあるのかもしれませんが。

一方、シマノ(RS21)もフリーが走行中に破損した(爪が掛からなくなり前後フリー状態になった)知り合いがいます。使用状況や走行距離など詳細は聞いてないのでなんとも言えませんが、シマノといえど過信はできないかと。

カンパでもシマノでも壊れるときは壊れるので、敬遠しすぎて使わないのももったいないし、過信しすぎるのも危ういと思います。

kagi.comさん
>tukubamonさん
シマノのつもりで回したら軽く回したのにいつまでも回る気配に驚きました。。

アラサイのゼブラ減速帯を通過する時の振動吸収性は抜群でしたね。
GTRの性質と相まって老体には最高に優しいです。

ありがとうございます。

 skogenさん
カンパ・フルクラムのラチェット起こしバネですが、私の見聞した範囲内ではそんなに簡単には折れません。

でも、折れる心配はしてます。その時はその時と腹をくくって、神経質にならない方が良いと考えてます。冷静に考えて、落車で走行不能になる事の方が多いと思います。心配し過ぎるとロードバイクには乗れなくなりますが、心配ならロードサービス付きの保険もあります。

私は8000kmぐらい走ってますが、フリーボディーのメンテの際に、特に折れる気配は無かったのでまだ交換してません。機構的に折れる理由は良く分かりませんが、一時期、太さが違うバネが使われていたからという話もありますし、装着時のミスでは無いかという話もあります。あるいはフリーのメンテナンスをさぼってたか（グリス切れで摩耗したとか）。

周囲でカンパに乗ってる人からも折れたという話は聞きませんし、走っていて折れた場面に遭遇したこともありません。概算で折れる頻度は10万km以上で1度。

ついでに。
カンパ・フルクラムもMavicもフリーの構造は簡単なので整備は容易です。

Mavicはフリーには専用のオイルを使うようですが、あれはちょっと疑問。オイルよりも流れないグリスの方が性能は維持しやすいはず。でも、ラチェット起こしがコイルバネなのは良さそう。

いずれにしろ、整備できる人にはカンパ・フルクラムやMavicは向いていると思います。どちらもヨーロッパの製品です。メカを自分で整備するのはヨーロッパでは普通ですが、比較すると日本人はメカをいじる人は少ないと感じます。この道場を読んでいると、自分で整備するのが当たり前の正義と感じるかも知れませんが、自分で整備しないし自転車屋とも縁がない人は少なく無いと感じます。

シマノのメンテナンスに対する考えと、カンパやMavicなんかの考え方の違いは、そういう背景もあるのかなぁって想像します。日本はハイテク＆新しもの好きで故障無しを尊びますが、ヨーロッパは機械との付き合い方・考え方がちょっと違う。

さて、幸運なことにキシリウムエリートUSTに乗る機会がありました。平地走行メインで100kmほど走行。乗り心地が良いですね。スムーズに軽く進む感じます。USTタイヤとホイールのどちらが効いているのかは分かりません。推測すると、空気圧は低め、ゴム質も柔らか目なのでグリップが効き、乗り心地が良く、チューブレスなので走行抵抗は低め。フルクラムのホイールより脚力が無くても乗れる感じ。USTタイヤはMavicが言う通り、手で嵌めることができるようです。

USTタイヤの重量は25cクリンチャータイヤとほぼ同じですから、チューブの分が軽くなります。C17ワイドリムは重量的には不利ですが、C17リム+USTタイヤだとC15+クリンチャーよりトータルでは軽くなります。C17ワイドリムはチューブレスで初めてC15を総合的に上回るのかも、と感じました。（C17+25cクリンチャーだとメリットとデメリットの両方があり、評価が分かれます）

そんなこんなで、春になり物欲満開。^^;

 tukubamonさん
kagi.comさん
ゾンダは良く回りますよ。
私のも手つかずで新品時3分回ってました。
タイヤを組み付けた現在では10分以上回ります。
乗り心地も絶妙で（GTRにはちと柔らかいかも）ロングライドでよき相棒になっています。

m7035さん
マビックは定期的にフリーにオイルを入れなきゃならないので、それが面倒ですね。2000km/1回となると結構頻回？
徐々に円高になってきているのでチャンスではあるのですが。

 m07035さん
カンパかフルクラムに行きたいと思うのですが、最大の懸念がバネ折れですね。
これって場合によっては命に関わりませんか？

いつ折れるか分からない不安を抱えながら走るのもどうかなと思えてきました…。
メンテは好きなのとバネは安いので、定期的に交換したら良いのかもしれませんが…。

となると、シマノかマビックですがWH-R9100-c24かキシエリになりますか…。

 イライアスさん
m07035さん、今ならレーシング３のC15買ったほうがいいのでは？

C17なんてこれからいつでも買えるのだから、今買う必要なんてないでしょう。
確実に言えることは、C17はC15よりリムが重く、ハブの構造もメンテしづらく変更されていると言うこと。リム剛性はC15で一般的には十分だと言うこと。

僕はC17はアルミリムだと重くなりすぎる気がします。
正直、今のアルミリムはC15のときに完成されていて、カーボンにするか技術革新がないとアルミのままでC15のときの軽い走りは無理だと思います。それほどC15のゾンダ、レー３はバランス良かったです。

平地メインなら25C以上履かせて転がりの軽いC17でもいいとは思いますけど、それならRS21とそれほど変わらないのでは？

kagi.comさん
〉m07035さん
クランクを105 5800に戻して絶好調です。

私もRS21、ルビノプロ3からゾンダにしたので参考になるとおいますが、
RS21+ルビノプロ3がとても良かったので、正直違いは極端に良くなったとは感じません。

それでも一番分かるのは坂を上がる時ですね、とても軽いです。
インナーに変えない無くてもするする登って行きますか。
今までダンシングて登ってたところでもアウターローでシッティングで登ってたりします。
ケイデンス90以上での維持も楽です。
私だとギアは1枚分だけいつもと違うかな。そんなところです。
あと、ハブ回転ですが、RS21で玉当たり調整して120秒のところを調整ないで200秒回ったのは驚きでした。
ら

 m07035さん
kagiさんに質問なのですが、ゾンダはどんな感じでしょうか？

僕はviper5800にRS-21にルビノプロ３という組み合わせで、ホイール交換しようと考えているのですが中々決めれずにいます…。
特に問題無く走れているのですが、他のホイールを試してみたいという気持ちがあります。

シマノなら一気にDuraにするか、それか爆音でもよいのでカンパフルクラムにするか、タイヤ幅23cか25cか等々で悩んでいます。タイヤですが、今現在23cのルビノプロ3で満足していますが、25cになったら走りが重くなるのじゃないかと心配です…。

kagiさん、ゾンダで気持ち良く走れていますか？

 skogenさん
kagi.comさんスレ違いのところで話を展開させてしまい、ごめんなさい。
今のところFC-R8000の何が悪かったのか、分からない人が多いようです（って、私だけ？）。そのため、話がいろいろ出てしまってます。

まず、FC-5800の空転時間が何回転かが分かれば、BBの回転の渋さが原因では無いことが皆さんに分かります。FC-R8000が3回転ということでしたが、その程度であれば痛くなるような問題は出ないはずです。しかし、5800の回転数が書かれてないので否定はできない。

膝の痛みは、ランナー膝と同じものですよね。
筋肉や腱の硬さに加えて、長い時間使うことで靭帯がこすれて痛みが出る。ペダリング時の膝の角度（動作する範囲、左右の開きの角度）がR8000と5800で違う。

もう一つあり得るとすれば、クランクの強度（回転方向と横方向の撓みの違い）。この撓みは足首を捏ねますから、上と同じ理由で膝に来ます（自転車による膝の痛みは多くがこの動きに関連してます）。zondaで掛かりが良くなり、クランクの回転方向の強度アップも加わり膝への反発が増えた。良い・悪いでは無く、FC-5800に慣れたペダリングはFC-R8000では合わなかった。これがクオリア44さんを含め、何人かの方が考えている理由。

FC-R8000に戻して、わざわざ痛くなるような事をする人は居ませんから、膝痛が解決した今、調べて下さい、と言ってる訳ではありません。これ以上の検証は、他の事例を待つしか無さそうです。

tour-neyさん
理論って数式とかそういうのが必須とは思ってないですよ。「検証可能なパーツで作り上げられた体系」が理論です。検証できるのが大事。なので、tour-neyさんが言われるような候補で、因果関係が特定されれば、それも理論です。ロードバイク歴が浅いので、熟練の方の豊富な経験値に基づく洞察力に、ときどき驚かされることがあります。例えば、痛みの理由を言い当てられる場合。それも意外な理由。

そういうのも理論です。
やすりおさん
私みたいに独りよがりな話をする場合、大抵は手前勝手な練られていない理屈なんです。でも、荒い論理も、いろいろと叩かれれば修正され、補強される。なので反論された方が嬉しいんです。勉強になります。ただ、否定されるだけなのは工学的には何も産まないので勘弁して欲しい。

質問攻め、というのは私なりに戒めているんですが、理屈が知りたい、などといつもほざいていると、そう捉えられてしまう書き込みばかりになっちゃいます。日々、反省猿です。

パッケージデザインは感性工学で語られることがあります。驚くほどいろいろな事を考えてデザインされています。だいぶ落ち着きましたが、かつてのアイスクリームは良い例です。店頭で比較すると面白いですよ。

 kagi.comさん
こんばんはスレ主のkagi.comです。
今回、私のアルテグラへの部品交換、特にFC-R8000を交換したのが原因と思われるクランク回転の重さ、ヒザ痛に関する質問へ数多くのご教授を頂き改めて感謝致します。

実際のところ105からアルテグラへ部品への交換は、落車と言う不慮の事故がなければ必要無かったたし、やらなかったと思います。それほどwilierGTrteamのフル105-5800部品の性能に満足してました。

多くのロードバイク乗り物が自分のバイクへの不満からよりは安全に楽しく快適に走れる様にと、自転車道場で得た知識で良い部品へと交換してます。
私の場合はほぼ買ったままの状態で部品が消耗するまで交換することは無かったです。　

そんな状態で1年8ヶ月で13,00.km走りました。
走りました、と言うより部品が良かったので走れました、と、言うのが実情です。
そこで落車を気にやっと105よりは良いだろうと考えたアルテグラ部品にステップアップしましたが、

ことはそんなに単純では無かったのです。楽しく無い走りとヒザ痛で困り果てて質問しました。

結論から言うと道場長の指摘が一番的確で的を得てました。

多くの意見の中でとても難しい理論的なやり取りが出てましたが、はっきり言って私の回転の重さにともなうヒザ痛を解決する意見にはなってなかったです。

理論よりは実践だと言うのが結論だと思いました
ほぼ全てが解決したので、これからも今まで以上に、転けずに、怪我せずに楽しい自転車生活を楽しんでし行きたいと思います。

ありがとうございました。

 やすりおさん
こんばんは！
私もちょっときついこと書いてしまいました。すみませんでした。

勝手な個人的な意見ですが、skogenさんみたいに理論派の方には、
スーパーコンピューターを使用したシミュレーションの様に
複合的な条件から、的確な一つの回答を導き出してもらえると
感動するなぁと思います。

また、感性工学という言葉は初めて聞きました。
面白そうですが、人の感性は時代や環境、生理状態によっても変化してしまうと
思うのでなかなか難しそうですね。
自転車で言えば快適な乗り心地、みたいなものが該当するのでしょうか。

クオリア44さんがお話されているようにビジネス的な面でも
商品によっては強力な武器になる場合がありそうですね。

発想が非常に貧困なのとskogenさんのお話されている感性工学とは内容が違うような気がして恐縮ですが
毎年変更しなければいけない商品のパッケージデザインなどこの分野の対象ではと思いました。

それでは失礼します。

 tour-neyさん
理論と言っても...
単純にR8000のクランク重量重いとか、Qファクター広いとか、クランクのペダル取り付け穴がずれてたとか、簡単な理由な気がする。

マイパラス501にビンディング付けると膝がおかしいように...

skogenさんの、[何故膝が痛くなったか。クランクの何処に原因が。]て言うのは難しいですね。色々寸法やデータ比較しないといけないかも。

 skogenさん
クオリア44さんにきつく書かれちゃいましたね。
分からないと感じた人が多数？それは認めます。この手の文章は書いた本人も時間が経ってから読むと、すぐに理解できなかったりします。しかも、できるだけ短く書こうとしているので、さらに分かりにくい。

私みたいな頭でっかちは、「文章の意味が取れないのは、読む側が悪い」という傲慢な態度を取りがちなので、そこは反省して、もっと短く書きます。

・自転車道場が目指す自転車は「工芸品」でも良いと思います。私自身は、「工芸的な美」よりは「機能美」の方が好きです。

・「感性工学」は手法ですが、理論に関する話とは分けて説明しています。「感性」は道具側の特性で説明できる、という立場が大事（私にとって最も大事な考えです）。

・FC-R8000については、歴史的な事情を理解せずに元の英語を日本語訳しています。意味的な解釈は間違ってなかったと勝手に思ってます。

・「不特定多数．．．」の説明は「対偶」で書いていますが、最初の論理的な包含関係が普通には「偽」なので、「オマエは何を言ってるんだ？それ間違っていて当たり前だよ」という文章になってます。それぐらい、気のせいですよ、と診断することはおかしい可能性がある。

・「理論」という言葉には、一般的な用語としての「理論」以上の意味（例えば、科学の「原理」とか）は込めていません。

ピンポイントの具体的な質問をすれば良いのでしょうが、それだと尋ねられる側は嫌ですよね。なので、できるだけ自分の考えを入れて、良ければ採用、間違っていれば否定できるような返事にしているつもりです。

今回も私の書き込みは、「そうじゃ無いよ」と否定され続けてますから、正しい説明に辿り着くのに少しは役に立っているんじゃ無いかと思います。（自己満足？）

でも、それだと意図が伝わりにくいでしょうから、ちょっとスタイルを再考します。
ディープさんは書き込みを消されてしまったんですね。色々なヒントが隠されていた筈なのに、残念。
自転車道場の場を硬い雰囲気にしてしまったかもしれません。ごめんなさいね。

 鶏　泰造さん
話がわかりにくいときに、わかろうとする努力をせずに、「わかりにくい」という事実だけを指摘したのでは、わかり合う日は永遠に来ないと思うけどな(^_^;)。

そもそも文字だけのやりとりは議論には向かないのに加え、みなさん文章のプロじゃないわけだしね。

 クオリア44さん
skogen さんの主張が分かりにくいのは、文章の内容が全体を貫く筋が見えず、最初から意味を成していないからで、読む人が変だと思うのも当然です。
感性工学、と言う言葉の説明が最初からズレていて、混乱の元になっています。
工学とは役に立つ技術の事で、感性工学と言うのは、売れて儲かる商品を作る為に、今まで感性と言う言葉で括られていた消費者の行動を、出来るだけ分解して説明して可能であれば数値化して比較すると言う方法論の体系に過ぎず、ここで言う理論は世界の在り方、真理、原理の追求を目指しての理論とは、別の地平の言葉ですが、コレが意図的に混同されています。

で、この立場だと、クランクを回した時に重い感触がある、何てのは、真っ先に信頼性が疑わしい筈の整理されていない情報なのに、理解出来るとしたり、話の筋が捻じ曲がっていますし、「不特定多が、、」と言う文章は、どう読んでも分脈的に意味不明です。

最初の方のR８０００のクランクの説明文の解釈も、明らかに助詞の使い方が間違っている箇所があったので、全体としての事情が理解できていないと判断出来ていないと思われました。

原理としての理論と、実用的技術体系を説明する為の便宜的な道具としての理論という視点の違う言葉が区別されていないので、全体として意味を成していませんが、もしかしたら本人の中では整合性があるのかもしれません。

が、誰にも全く意味不明なのは仕方ない事です。

 skogenさん
私の書き込みに対し、厳しいご意見を頂きました。
有難うございます。

気に障った方が若干名？ でも、ご意見は非常に非論理的です（ここミスター・スポック風で）。
「気のせい」にしていると読み取られたようですが、的外れです。そういう事は書いていません。全く逆。

感情的にならず、私が書き込んだ文章を注意深く読んで下さい。書き込んだ内容が分からなければ、質問するか、何も書かないか、どちらかが正しい対応かと思います。

ディープさんは科学技術論文を書いたことがおありでしょうか？もし無いのなら、書かれていることそのものが矛盾しているように思います。科学技術的手法を経験したことが無い人、訓練を受けてない人に、科学の手法を説くことはできません。もしおありなら、冷静になった方が良いです。

科学の方法論については、物理学基礎シリーズ辺りが平易です。観測と実験については、誕生の記憶がまだ残っている「量子力学」が良い例です。それと、実験化学講座の「実験・情報の基礎」が良いでしょう。ポピュラー・サイエンス的な読み物は分かった気にしかならないので良くないです。

私自身は科学的手法が身に付いてないといけないとは全く考えていませんが、科学の話が出ましたので、書いておきます。

ただ、場をわきまえず、理解しにくい事を書き、お騒がせしたようで済みません。誤解されている雰囲気を感じたので、論理的な文章にしたつもりでしたが、却って分からなかったみたいですね。

小杉むさしさん
基本的すぎて恐縮ですが、シマノのホローテックのクランクはひだりがわの軸に差し込んであるプラスチックのキャップで回転の具合を調整するのはご存知ですか？

クランクの回転が渋いときはあのキャップをゆるめ、ガタがあるときはしめます。BBの芯が多少狂っていても、これでふつうはそこそこ軽く回るようになると思うけど。

R8000のクランクの剛性が高かったり、Qファクターが違ったりがいろいろ影響があるとしても、クランクの回転が渋いのとは関係ないんじゃないのかな。

 kagi.comさん
理論で裏付けされてあるものでも、１００％いや10人に一人でもその理論に合わない人はいると思います。
私はFC-R8000が悪い工業製品だとは一言も言ってません。

クオリア４４さんの様に良い工業製品だと思う人も多いと思います。
例えば新品のホイールで１２０秒回らない物を玉当たり調整で回る様にするのが自動車道場が目指す工芸品だと思います。

良い工業製品は理論に基づいて世に出てきてますが、その理論が全てでは無いと思います。
BBにしても多くの自転車屋さんレベルの整備では締め付けが酷すぎて廻りの悪いものになってしまいます。
これは理論に基づいて出荷されてるでしょうが、その理論を無視した取り付けのいい例でしょう。

工業製品は万人がその恩栄に預かれないでしょうが、自転車道場が目した工芸品はその全ての人が恩栄に預かれると思います。今回のFC-R８０００での私のひざ痛はその最もたる物だと思います。

自転車道場で質問しなかった今回のひざ痛の原因を分らないでいつまでもひざ痛が続きつまらぬ自転車生活を続けていたかも知れません。

皆様のお陰でひざ痛を乗り越えられた事にもう一度感謝致します。
ありがとうございました。

 やすりおさん
今回のkagi.comさんの膝痛、とにかく問題解決されたみたいで
とてもうれしいです(私も膝痛になったことがあり他人事ではなかったです)

しかし、これからは何かを質問する際、理論的に説明できないとskogenさんに質問攻めにされそうで
ちょっと怖いですね(笑)
というか理論的に説明できることはそもそも質問しない気がします(笑)

私の勝手な推測なのですがクランクが高剛性になって踏み込みが強くなり下死点で下に押すような力が
膝にストレスを与えたのではと思っています。

もちろん、様々な要素に強く影響をうける自転車で、更に一般公道でタイム計測していない状態でのお話ですからはっきりと原因を特定するのは難しいと思いますし、逆にしっかりと考えようと思ったら
単にクランクのスペックだけでは考えられないと思います。

R8000についてですが悪い印象どころかクオリア44さんも良いとお話されていたので、
試乗会などあったら積極的に乗りたいなぁと思いました。
(私はtiagra4600の10速に乗っているのですが、この10速と心中しようと思っています(笑) )

それでは失礼します。

チップインダブルボギーさん
自転車道場が目指しているのは優れた工業製品ではなく、優れた工芸品だと思います。
工芸品として優れているためには、その前提として工業製品として優れていることは勿論でしょうけど、そこに個人の感性と経験値で味付けをして工業製品を工芸品にしていくところに醍醐味があるわけですよね。
とはいえ、工芸品の完成度を高めていくのは最終的にはパッションなんだと思います。
kagi.comさんが痛みを乗り越えるのも、その原動力はパッションなんだと思います。

 skogenさん
とても勉強になるスレで、いろいろと気付かされることが多く、感謝してます。

その上でちょっと問題点の指摘を。（例のごとく、理屈っぽいです ^^;）
「感性工学」という学問があります。人の感性を物理的な特性で説明する学問です。

例えば、自転車の「乗り心地」。
これは感性の部分と物理的な部分があります。例えば、振動や回転抵抗で説明できるなら物理的。ホイールの共振音も含めて心地良さを感じているなら感性工学で考えた方が良い。

「重い」という表現は人の感覚表現ですから、感性的な話かも知れません。そちらは「感性工学」になります。「重さ」が重量や回転抵抗だったら、それは感性では無く簡単な物理です。感覚量であった「重さ」を物理的に説明し、誰にでも扱える量に引きずり下ろすのが科学の役割の一つです。

自転車は工芸品では無く、科学技術を基盤とした工業製品です。
工芸品は少数・特定の個人を相手にしますが、工業製品は不特定多数の消費者を相手にします。

工芸品の良さは「量」で説明することは難しいですが、工業製品は「量」で説明できます。工業製品である自転車そのものの特性は定量化が可能で、設計者も定量的に考え、定量的に作り上げられます。

心療内科と呼ばれる医療分野があります。「気のせい」で済まされていた症状を医学的に扱います。やや違いますが工業製品分野の「感性工学」は「気のせい」にされていた心地良さや心地悪さを物理的に説明しようとします。

身体的不調があるのに「気のせい」と言われても、体の不調は治りません。ユーザにとって、「それは気のせいですよ」で済まされたらたまったもんじゃありません。乗る側の感性や身体的特性に問題がある、という対応で済ませるのは工業製品の世界では傲慢な態度と言えます。それが「筋トレして下さい」という対応。

kagi.comさんは長距離を走られているので、その結果はとても大事だと思ってます。十分に信頼に足る結果だろうと。ディープさんの経験値も極めて高く、言われていることはたぶん何らかの裏付けがあるんだろうと思います。その上で、なぜそう感じられたのか、客観的な手掛かりが欲しいというのが私の気持ちです。

でないと、このスレは読者の不安を煽っただけで終わりかねません（痛みは嘘を付きませんから、kagi.comさんの結果や感覚は疑ってません。気を悪くされないでくださいね）。ここを読んで「R8000は買わない方が良さそうだ」と考えた人が多数居ると思います。

そのように感じてしまうのは、私の基準では、特定の個人の事例を不特定多数に一般化する事に等しく、それは診断する側が「気のせい」と済ませるのが傲慢であることと大差ありません。（「個人の事例は不特定多数で成り立つ」と捉えることが正しければ、「特定少数の事例は一般には成り立たない」と冷遇するのも正しい）

私は人が行うモノづくりの経験や感覚を数値化する世界、つまり工業技術の世界から多くの事を学びました。達人と言われる人達の技術を誰にでも使えるようにする、そういう考えが根っこにあります。

技術（技能やノウハウなど）と理論（物理などの科学を説明する理屈）を私は分けて考えています。

技術はオープンにされないことが多く、理論はオープンにされる傾向があります。競争力を維持するためにも、人を育てるためにも技術のある部分はオープンにされませんが、共通資産となる理論はオープンにした方が良い、というのが私の考え。

理論は誰でも使うことができますが、理論を生み出す肝心の能力は人の脳の中にあるため、最も重要な部分は真似ることができません。なので、理論の本質は真似されることが無く、オープンにする事が多い。

理論は検証可能なパーツで作り上げられた体系ですから、公開されなければ理論では無い、と言う事もできます。「理論を出し惜しまない」というのはそういう意味です。そして、「理論で何でも説明できる」と考えている訳ではありません。