自転車道場

 tukubamonさん
うーむ。。。さんに1票。道場長の書かれている、ジオメトリーの黄金比ってあるんですね。
ウチにある3台のロードを比べてみましたが、トップチューブ540mmで、シートチューブ角は74度±0.5度以内、チェーンスティは400±5mm以内でした。ほぼ3台ともピッタリ。

さらに言うと、CAAD9とGTRではシート角が1度違うので、ハンドル位置がCAAD9は遠く感じ2cm短いステムに交換してます。無意識に。まぁハンドル形状もあるとは思いますが。。。
なので、改めてジオメトリーはとても重要。

viperはsoraで十分、30Tがあるのも心強いですし。値段も安い。旦那さんと決めて下さい。
ステムかハンドル交換で調整効くでしょうし、乗りながらポジションは煮詰めて行きますので、慣れるまで乗り込んで下さい。

 うーむ。。。さん
誰かさんのミスに釣られてTorontoと書いていた俺・・・orz...

 やすりおさん
クオリア44さんGios Tornado 105はViper105に比べ2kg軽量とのことですがどこの情報でしょうか?
http://www.job-cycles.com/gios/collection/detail/roadbikeseries/tornado/
上記公式サイトみたら確かに7.6Kgとの記載がありますがこれって普通に考えたらアルテグラの重量ではないでしょうか。

クオリア44さんご紹介の輪屋サイトでも7.6kgとの記載はありますがコンポが105で7.6kgの自転車ってあまりみかけませんよね。。。皆さん気づいているとは思いますがビギナーの方が間違って購入してしまうと大変なので一応書き込みさせていただきました。

公式情報ではありませんが実際には8.3kg前後かと思われます。
http://www.cozybicycle.com/jouhou/roadbike/gios2014/tornado105.html

Alice118さん購入車種に関するアドバイスですが私も皆さんの意見と同じく、身長が低めの方はヘッドチューブが短めのものを選んだほうが良いかと思います。うちの妻も身長が153でクロスバイクに乗っていますがヘッドチューブが長く、ハンドルの高さをサドルより低く設定できないため、体重がペダルに乗せられずスピードをあまり出せません。またお尻がすぐに痛くなってしまっています。

フレーム全体のジオメトリももちろん影響あるでしょうが、低身長の方の場合、それらに加えてハンドル高さがサドルの高さと同じかそれ以下に設定できるものを選んだほうが良いと思います。車重に関しては峠によく行く場合、気にしたほうが良いような気がします。一緒に走りに行く方が峠好きの場合、そこそこ軽いほうが良いかもしれません。

ただし女性の場合トータルの重量が軽いせいか峠でもスイスイ登っていく方を多く見かけます。
私が妻に買うのなら8kg台前後のそこそこ軽くて頑丈であまり値段の高くないモデルにすると思います。

個人的な意見ですが自転車は車やバイクと違い体力勝負ですから、ある程度頑丈でメンテナンスの簡単な自転車買ってたくさん走りに行くのが一番なのかなぁと思います。

車とかバイクだったらかけたお金で直線は速くなりますけど、自転車の場合、いくら高い自転車乗っても足がムキムキの人にはかないませんからね(汗)いい自転車見つかるといいですね。失礼致します。

うーむ。。。さん
私がクロモリフレームを作って頂いたときビルダーさんから伺いましたが、ヘッドチューブ長は100mmを確保したい、80mm以下は作りたくない、というのが基本として頭にあるそうです。ヘッドチューブが短すぎるとベアリングが接近しすぎて負荷が高く、フォークの支持を損なうとパイプメーカーのコロンブスからガイドもあるそうです。

基本なのでニーズによって縮めることも可能だが、上記以外にもラグが詰まって見た目かっこ悪い、溶接の熱が狭いところに掛かりすぎるので素材に良くないなどのデメリットがあることも説明した上で作るとのことでした。カーボンであれば溶接やラグは関係ないですが、ベアリング間隔の問題は変わらないですね。いずれにせよ乗り手の体格にあったフレームというのが基本ですが、欧米人基準で部品の規格が決まっているのに小柄な方だとどこかしわ寄せが来てしまう現実があります。

このような場合ヘッドチューブを上に伸ばす(スローピングをきつくする)という手も有りますが、そのような設計の市販品がなければフレームのオーダーをしなければなりません。ということで、初心者であっても、(投資さえ出来るのであれば)フレームオーダーでカスタムサイズで作って貰うのは有りだと思います。

 走るペンギンさん
クオリア44さん私が言わなくても誰かが書くと思いますが、初心者に対して適当なことを並べるのはやめたほうがいいですよ。別に異なる意見があるのはそれで構いませんが、ポジションに関するあなたの＞ほぼ同じ、と言う認識は並のサイクリストから見て「相当に違う」という認識だと思います。

少なくともフレームのジオメトリを小手先の部品交換で誤魔化すのは勧められません（自分でやる分にはどうぞご自由に）。それらを自覚した上で無理に正当化せず発言されたらどうでしょう。

Alice118さん　今更私がVIPERの性能について書く必要もないと思いますが、何を選ぶにせよカラーに関しては明るめの物を選んだ方が良いですよ。視認性も含め安全のためになりますので。勿論マットブラック一択が好きなら良いのですけど、ある程度コスト削減で安く済ませるためと割りきって買うのでなければ、お気に入りの色で飽きのこないのは重要な要素です（笑）

クオリア44さん
Tornado をTornato といっぱい間違えました。分かるとは思いますが、すみません。
予測変換の間違いの文字が老眼でボンヤリとしか見えませんでした。

ひなもりももさん
↑のクオリア44さんの書いている内容はskogenさんが書いている
>たいていのショップはまずは在庫品を売ろうとしますが、
>サイズが合って無くても、乗れれば大丈夫という感覚で売ってくるところも多いようです。
というショップの代弁者のようなものですので参考にされないほうがよいです。

 Alice118さん
skogenさん詳しいサイズをありがとうございます。アンカーもありなんですね。アンカーはかなり小柄な身長の人向けのモデルもありますよね。見てみます！

クオリア44さん
とても詳しいご説明をありがとうございます。今の時点では内容が難しすぎて頭がわやくちゃです。
ロードバイクを購入する時のために何度も読んで勉強します。

 クオリア44さん
ポジションの起点となるbbを起点に考えると、シートチューブ角が1度違うと、トップチューブで概ね1cmの差になります。勿論、寝ていると、bbの垂直線上の後半が1cm伸びる計算になります。なので、2度の差が有るviper とToronto を比べると、サドルの前後位置をbbを起点としたポジションで補正すれば、正に手の届く距離が僅かですが逆転します。

それだけで比べれば、Toronto の方が乗りやすいと言う事になります。
私が実質的にほぼ同じポジションになると書いたのは、こう言う意味です。

あと、ヘッドチューブ長は小さいサイズの場合は短めに方がセッティングの自由度が高くて望ましいのですが、Toronto のインテグラルヘッドパーツは、ベアリングがヘッドチューブ長のなかに収まるのに対し、Vipers の普通のアヘッドタイプはチューブの外側に位置するベアリングの分だけ実質的に長くなります。
あと、ダストカバーの厚みも関係しますが、これはToronto はかなり薄そうだしインテグラルタイプだと最薄で3mmのものまでありますから、ヘッドパーツのタイプが違うと、単純に寸法だけを比較出来ません。

ただ、それでも実質的にもviper が短い事は間違い無いです。実質的な寸法差が表示よりは小さいと言うだけです。しかし、ハンドルを下げたい時は、ステムの角度が深いものを使えば、多少長めのヘッドチューブでも何とでもなります。ただ、余りに角度がきついものはロードバイクの文脈からすれば、美しく無いとされ、好まれません。が、Toronto は文脈内のギリギリ25度以下でセッティングが出る筈です。

と言う訳で、Toronto はポジション設定の点では、何も問題有りません。

あとは、tornado は、ヘッドチューブ角やチェーンステイ長、そして表記は有りませんが多分bbハイトが低めで、所謂、コンフォート系のジオメトリーで、ロードバイク本来のキビキビした操縦性でなく、安定寄りになっています。

特に、寝てるヘッドチューブ角は反応性が鈍いので良く無いとする見解が有りますが、実は人の対応力は大したもので、コーナリングの最初の段階で、ハンドルを旋回方向と逆に切るフェイントモーションを無意識に入れる事で、寝てるヘッド角ならではの切れ込んで大きな舵角が付いて、グイグイと曲がる様に感じる事もあり、慣れちゃう人も多くて、実際に乗ってみないと、問題が有るかどうかは分かりません。

レースの場面では、フェイントモーションが間に合わない事が想定され、良く無いのですが、そうじゃなければ、特には問題になる場合は多く有りません。また、この事を含めて、カーボンフレームは各部の剛性を自在に設定出来るので、ジオメトリーの理論通りに、影響が出る訳じゃあ有りません。

トレックのコンフォートモデルのあり得ないbbハイトの数値、ピナレロの一見、手抜きのサイズによってヘッド角がかなり違っても同じオフセットのフォークで済ます仕様も、メーカーには、問題は無いと言う実験結果の解析があっての事です。

なので、Toronto の操縦性も、乗って見れば、末長く気に入って楽しめる可能性もあり、多少のクセを感じても、慣れちゃって、軽量で有る絶対的なメリットの方が有り難く思える事が有るかもしれません。女性用のロードバイクが、大体同じ傾向のジオメトリー設定なので、どこかの販売店で試乗させて貰えば、大体の相性が掴めると思います。で、多くの人は後者の軽量で安定寄りの軽量なカーボンフレームを選んで、楽しく乗ってます。

上りが辛すぎると言うのが、ビギナーが躓く要因なので、軽量なフレームのメリットは確かです。パワーが有る人の場合は重量が有っても剛性に高い方が、上りやすいと感じる場合もありますが、女性だと、そんな人はまず居ないでしょう。とりあえず、選択肢を最初から狭めない方が良い、と私は思います。

 skogenさん
特徴を出すためにヘッドチューブは長過ぎないほうが良い、と具体的な事を考えずに書いてしまいました。

サイズ換算で10cmを切るのがバランスが良いのかも知れませんが、探してみると、10cmを切るものはカーボンだとなかなか無さそうですね。でも、最近のエンデュランスロードだとSサイズで15cm超のものもあるので、10cmぐらいだと十分に短く感じます。

例えば、アンカーのRL8Wだとトップチューブ長（ホリゾンタル換算）505mmでヘッドチューブ長が110mmです。小柄な女性で乗っている人を知ってますが、アンカーのロードバイクは小柄な人でも見た目が窮屈じゃ無く、ライディングフォームも悪くないです。

 Alice118さん  

skogenさん
はい、私もそう思います。こちらの方々は本当に知識が豊富で驚いてます。
自転車を選ぶのにこんなに色々勉強することがあるなんて全く知りませんでした。
ヘッドチューブ（これも知らなかった）も考慮するんですね。

貧脚いわたさん
ヘッドチューブの長さも関係するんですね。90mm以下見つかりましたら書き込みします。
ありがとうございます。

 貧脚いわたさん
ヘッドチューブの長さで思い出しましたが、女性のロードバイクを見ていると、たいていヘッドチューブが長すぎて苦労しています。身長153cmなら70mmくらいまで短くしたいところですが、これはTTフレームでも珍しい数字なので、どうも構造的に難しいようです。Viperの90mmもなかなかありません。女性向けのはずのモデルの最小サイズでも100mm以上ばかりです。

もし店頭で、Viper以外のモデルを勧められたら、ヘッドチューブの長さを見てみてください。もし90mmより短いモデルがあるなら知りたいので、ここに書いてください。

 skogenさん
自転車屋さんで相談する前に、ここで質問されたのは賢明かと思います。

たいていのショップはまずは在庫品を売ろうとしますが、サイズが合って無くても、乗れれば大丈夫という感覚で売ってくるところも多いようです。在庫品が悪い、という事では無く、良いショップは良い在庫品を持っていて、それを勧めるのは当然ですが、サイズが合って無くても売ろうとするのが問題。

既製品の服と同じで、サイズが少しずれていても着ることはできますが、着心地は悪い。ロードバイクも乗ることはできるかも知れませんが、サイズが合わないと良い走りはできません。

かと言って、最初っからオーダーメイドという訳にも行かないので、良いジオメトリーの自転車に合わせて、自分のフォームを作る、というのが良いと思います。

軽量級の自転車は、軽っ、速っ！ってなりますが、軽過ぎる自転車は安定したフォームで乗らないとふらふらするので乗りにくいかも知れません。ですので、「軽さは正義」とは必ずしも言えません。

現在、アルミのバイクに乗られているようなので、ロードバイクはクロモリかカーボンですかね。カーボンの場合、コンフォート・エンデュランス過ぎない（ヘッドチューブが長すぎない）自転車だと、クロスバイクと乗り分けができると思います。

 Alice118さん
皆様　本当に色々教えてくださってありがとうございます。

rionsakuraterさん　はい、悩んでます。お友達の方の自転車参考になります。ショートリーチのドロップハンドルというものがあるんですね。こちらの掲示板の方はBasso Viperに乗られている方が多いんですね。

ディープインパクトさん　いつも本当に丁寧で詳しいことを教えて下ってありがとうございます。
いただいた画像を元にしっかり真剣に時間をかけて選ぼうと思います。ジオメトリの見方も主人に教えてもらって勉強します。

今私が乗っているのはGIANTのESCAPE R3 Wです。問題なく乗れています。まだ購入時からどこもいじってません。色々ありがとうございました。

 warudoさん
http://www.job-cycles.com/basso/collection/detail/roadbike-timetrial/viper105/index.html
http://www.job-cycles.com/gios/collection/detail/roadbikeseries/tornado/
数字の解説は他の人にお任せします。

 クオリア44さん
Gios Tornado 105　コレの480サイズは、一見、viper の450サイズよりも少しだけ大振りに見えますが、実は、シートチューブ角、フレーム形状、ヘッドパーツ形式、そして恐らくBBハイトの違いで、サドルを僅かに前に出せば、viper の450とポジションに関する寸法は、ほぼ同じ位、コンパクトです。

今なら大特価ですし、何より重量がviper よりも2kgも軽い。
天と地ほどの違いです。軽さは正義です。特に小柄な女性にとっては。

ジオメトリーが所謂、コンフォート寄りの設定ですが、上級モデルと同じフレームだし、最初のロードバイクとしては丁度良いのでは？と思います。

 rionsakurasterさん
だいぶんお悩み悩のようですね私の知人で身長が154cmのご婦人のロード乗りがいます
その方の愛機が2016年　Basso Viper 3500のサイズ450です

ステムを60mmへ、ブレーキをbr6800へ、サドルを好みのものへ、spd-slで乗られています

これでフォームは特に無理な感じはしません（もうちょい肘に余裕があるといいかな）
これにショートリーチのドロップハンドル入れると152cmぐらいのかたでも乗れるきがします

参考になると幸いです　ちなみに私もBasso Viper乗りです。

 Alice118さん
tour-neyさん早速のお返事ありがとうございます(^▽^)/
写真と詳しいスペックまで教えていただいてありがとうございます。
自転車をバラバラにしてまた組み立ててしまうなんてすごいです！私には考えられません。尊敬です！

私の身長を書き忘れました。153㎝なので選択肢はやはり狭くなります（泣）
教えていただいた中で私の身長で乗れるものを探してみます。

tour-neyさん
こんにちは、Alice118さん。私より詳しい方が来るまでのつなぎで…といっても所有車は、Ｍ501ですが。（←なのでホント、参考までです）私ならBasso Viper です。ただフレーム450㎜でいけるかどうか？（最小サイズが450の為）それ以外の同価格帯のロードバイクは、ブレーキが効かなかったり（私もそうですが、握力ない人は止まらない）

ホイールが悪い（うねっていたり、やたら回転が重かったり、すぐフリーギアなど要の部品が壊れたり…）
フレームがそもそも走らなくて改造しても、楽しくない→乗らない→つらくなる。オブジェと化す…因みにこの現象は経験済みです。（この自転車です。
http://www.tsukubasc.com/restore/california/california.htm）
マイパラスＭ501のほうが走ります。道のり100㎞なら問題なく行けます。
カリフォルニアは何してもよくならないかったです！（道場長の宣言通りです）

GIOS FENICE　BASSO VIPER
あくまで私がほしいなぁ、と思うロードバイクです、参考までに…他の車種は、熟練者が教えて下さいます。

Alice118さん  おススメロードバイク
皆様　「はじめまして」の書き込みの時には色々教えていただいてありがとうございました。
手の小さい私にはブレーキの整備がとにかく必須ということがわかりました。幸い主人が自転車に明るいのでその辺は教えてもらおうと思ってます。

まだまだロードバイクを購入しないと申しましたが私でも乗れるとわかってちょっと興味がわきました。
おススメの車種をぜひ教えていただきたいです。いずれはロングライドもしたいです。
よろしくお願いします。

 やすりおさん
おお、完成したんですね！色合いがいいですね。攻撃的でもなく、レトロでもなく、おしゃれに走りすぎてるわけでもなくてとても良く見えます。

私も滑らないサドルを買ったことがあります。良いか悪いかは人それぞれだと思いますが違和感が超ありました。それでは失礼します。

 tour-neyさん

2017 BASSO VIPER 5800 ワイヤリングです、慣れないドロップはもうやりたくない リアブレーキは最後まで苦戦 異常グリップなサドル、オススメしません！

 ヘラーマンさん
コースレコードおめでとうございます。機材がいいったってこの時間はバケモノ級ですね。凄すぎ！

割の入ったくさび型のワッシャーの名前はコンプレッションリングです。VENTAはこれらの部品以外に締め込み調整用の0.1～0.2mmぐらいのシムが２～３枚入っていました。これでダストシール付きのトップカバー(キャップ)のシールの当たり具合を調整します。結局使わなくても大丈夫でしたが、この辺のパーツ構成見るとカーボンの場合は精度出しづらくてクレームが多いのかもしれませんね。

Basso付属のプレッシャーアンカーもヒラメと比べると、機能美のかけらもないような安物なんですが使う分には問題ありませんでした。使えさえすれば軽くていいです。

この辺イタリアだと文句言う人いないんでしょうね～。日本人が細かすぎるのかも？
自動車ディーラーで言ってましたけど、自動車だと塗装とかの外観の良い選別品が日本向けに出荷されてるそうです。

 小杉むさしさん
もしK10が気に入って購入されたら、付属のヘッドパーツは捨てて新しいのを買うのがいいですよ。
お高い自転車の付属品なのでなんとか使おうとしましたが、とにかくユルユルにゆるくて使えません。

特にダメなのが、2Nmくらいでトップキャップボルトを回すとせり上がってくるプレッシャーアンカー。これだけユルいと玉当たりが出せません。

それから、上ワンのベアリング、エクスパンダー(って言うのかな? 割の入ったワッシャーみたいな部品)、ステアラーチューブ。この３つのハメ合いがユルユルで、ハンドルを揺すると1ミリ以下でしょうが動くのが目視でわかります。ヘッドパーツを何種類か買って、ベアリングとエクスパンダーがステアラーチューブにカッチリはまる組み合わせを探しました。これが結構な手間でした。

組み立てたことはないから想像だけど、F10のほうはたくさん売れているので、出来がいいんじゃないかとおもう。でも、K10はかなりの不人気車でたぶん世界で数台しか売れてません。付属パーツの組み合わせもあまり吟味されていないんだと思います。不人気車ならではの覚悟が要りますね。

たった数台だけのためにわざわざ開発された自転車に乗れるのはありがたいけど、イタリア人てやっぱ適当だよね。

ATOK103さん
小杉むさしさんのインプレに触発されて，私も，今日，DOGMA K10を試乗してきました。
　このフレーム，反則もんですね。入力が全て推進力に変わる感じ。それなのに，結構乗り心地もいい。安定性もよくて，ダンシングをするときにも，まるでジャイロを搭載しているように，正立を保とうとする。最初は戸惑ったけれど，慣れてくると，その安定性が，ダンシングの有効性にいい効果をもたらしている感じ。
　異次元の乗り心地でした。

　それはそうと，600kmを22時間代とはすごい！　小杉さんの走りも異次元の走りですね。

 小杉むさしさん
上に写真とデータをあげたDOGMA K10で600kmブルベを走ってきました。22時間36分でゴール。コースレコードでした。

この自転車はこういう走り方にホント向いてます。振動がアタマや内臓に響いて体力を消耗するような路面のコンディションと距離でも振動からくる疲れが少ないです。街中をぐるっと試乗くらいだと振動吸収性は全く感じないかも知れません。でも200キロくらい走ると疲れ方が違うのがわかる感じ。

平坦な部分で30km/hを割り込んでしまうとレコードに届かないので、400kmを過ぎてからの数時間はキツかったですが、ディープインパクトさんが言っていた「踏んじゃダメ。引く。」を念仏のように唱えつつ、カカトに引っ掛けたシューズをクルンと回す力だけでペダルを回し、なんとか32～33km/hをキープして走りました。

こういう漕ぎ方でしっかり加速してくれる、おそらくは剛性の高さと特殊な左右バランスからくるペダリングの軽さが、やはりこの自転車の最大の武器ですね。速く距離を走りたい時には最高です。

ヘラーマンさん
せっかくの写真データが埋もれてしまいそうなので、フレームの話題はこちらのスレに移動します。
フレームの精度と適正サイズ https://zawazawa.jp/dojo/topic/98
フレームの話 https://zawazawa.jp/dojo/topic/111
皆様、協力宜しくお願いします。m(_ _)m

 やすりおさん
咲斗さん おはようございます！自転車道場の実践主義について、自分は少し違った意見を持っています。

以前から気になっていたのですが道場長の「自分で体験すること」「実践の結果を書くこと」って単に現実的な情報を書いてください。って意味なのではと思います。実際、道場長自身も実践無しの推測レビューをずいぶん書かれています。

例えば、コンピューター解析や口コミで「完全」に自転車や部品の性能や特性等、把握することができればわざわざお金出して試し買いする必要はないのではと思います。道場長も同意すると思うというか、怠け者を自称している道場長だったら率先して解析結果利用すると思っています。ただし、現在の時点ではそのような正しいデータがないので道場長が率先してレビューあげてくれているのではと思います。

個人的には、予知能力者みたいな人がいて、的確に教えてくれるなら実践ゼロでも全く問題ないような気がします。

道場長が問題にしているのは
・他者の情報をまるで自分の実体験の様に話し、その結果、誤った、あるいは実態のない情報が多数の意見の様に取り扱われること。
・「カーボン自転車に乗ったら乗り心地が良かった。だから全てのカーボン自転車は乗り心地が良い」の様な謎のグルーピングで誤って推測してしまう事。ではないかと思います。

みなさんとの話し合いはとてもためになり、面白いのですが経験の少ない自分が公の場に書くときは、混乱を回避するため、以下の内容をクリアするように努力しています。
・少額でも良いから、自分の意見にお金をかけれるレベルの内容
・内容によってはイエスかノーかはっきり書く。
話変わりますが、時々韓国の天気予報みるのですが毎日晴れですね。。道場長がうらやましい。。
それでは失礼します！

 咲斗さん
道場長が常々おっしゃっている「自分で体験すること」「実践の結果を書くこと」って、議論を深める上でも非常に重要だなあと実感しますねえ（苦笑）完成車フレーム論議も興味はありますが、ぜひ引き続き皆さんの自転車も投稿お願いします（お前が投稿せいと言われそうですが）。

赤帽サンバーは、WEB記事で見る限り実際特別仕様のようですよ（また余計な論議を招いてしまうかしら）。
https://bestcarweb.jp/news/business/2392

 tukubamonさん
完成車≦フレームセットの議論を見ていると家電量販店≦小売店の電化製品とか普通のサンバー≦赤帽サンバーの噂話を思い出します。小売店の電化製品や赤帽サンバーの方が品質良く丈夫に作られているとか？根拠はあるの？

作っているメーカーが説明したわけでも無いだろうし、出荷先を分けて生産するならともかく、検品時点で不都合があったから量販店や普通のサンバーにするとは思えないけどね。出荷台数が段違いだから、検品したものが量販店に回る可能性の方が高いとは思うけど。

フレームセットはどうなのかな？やっぱり出荷台数が段違いだから、検品したものは完成車に回す可能性が高いとか？それで精度に差があるかはわかりませんけど。

 釣り好きジイさん
大筋にはそれてしまいましたが、自分でフレーム・セット＋コンポーネントを購入して、自分で組み立てが出来るか今あるＣＲＮを部分的にバラして、組み付けを試してはどうでしょうとヘラーマンさんから提案がありましたので、チャレンジしてみました。チェーンはそのままでボトム・ブラケットを交換、クランクとスプロケットを外して組み付けましたが、クランクの回転は外す前と変わらず５回転でした、この程度では一から自転車を組み上げてもまともな物は出来るのでしょうか。

　またベアリング圧入ツールとかソーガイドとかこれから先に使うことが無いような工具を購入しなければ出来ませんね。

 小杉むさしさん
想像と思いつきでどんどん書いちゃいますけど、品質管理方面で自転車メーカー自身が気にしているのは精度じゃなくて、パーツの組み込み忘れの方なんじゃないかという気がしてきた。いやあだからなんだよって話ですけどね。

ご存知の通りカーボンフレームは200枚とか400枚とかのカーボンのシートを張り合わせて作っていて、ほとんどが手作業なわけですから、ヒューマンエラーの入り込む余地がカナーリあります。貼らなきゃいけないシートが貼ってないとか、2枚のところを3枚貼っちゃったとか、向きや裏表が逆だったとかね。そんなことが起ころうもんならもう精度どころの話じゃないんだけど、大いに起こりうる。っていうか当然起こると考えていないと品質管理出来ないですよね。

電子機器のアセンブリーのラインなんかでよくあるのが、やっぱり画像解析で作業者の組み込み忘れを監視して発報するシステム。半田するの忘れてるとか基盤にチップを置くのを忘れてるとか、ラインの途中で基盤を何度も撮影して段階ごとにパーツが足りてるかどうか監視するんです。作業者の手元を撮影し続けるシステムなんかもあります。

シマノとかのカップアンドコーンのハブのなかにベアリングの玉がきっちり同じ数はいってるじゃないですか。あれもラインで画像解析してパソコンが自動的に数を数えてるんでミスが出ないんですよ。

自転車のフレームのパーツの数の多さとか工程の複雑さとか生産のスピードとか考ると、やってるとしたらこっちかなあ。たぶん完成品の精度のチェックよりもこっちのが重要だし。

でも作りかけの自転車ってぐにゃぐにゃぶよぶよしてるから、画像解析だとパーツのカケ見つけるのは大変かなあ。人間の目なのかなあ。

こういう仕事にかかわらせてもらったのはもう3～4年前くらいですけど、最終チェックで不良品をはじくより、作業の工程で間違いを見つけて不良品が出ないようにした方がコスト的に有利なんで、いまどきの工場では最終チェックで不良品を発見するより、プロセスで不良が出ない方に力を入れるのが当然なんだなんて教えてもらいました。へーって感じ。

skogenさん
不毛な話を続けております。^^;

性能を数値化して、選別するという作業をいろいろやっていたので、ハズレ品をスクラップにするのか、工程のどこかに戻して修正掛けるのかとか、そういう事を考えるのが好きだったりします。確かに、きちんと生産管理してるはずだ、というのは願望ですね。でも、フレームセットで売られている方が精度が高いはずだ、という願望は持ってません。

何十万台もフレームを作って、アッセンブリーメーカーに送れば、アッセンブルの現場からのレポートとか上がってくるはずで、それに合わせた選別は可能だろう、というのが私なりの想像です。

完成車用とフレームセット用で分ける、と書きましたが、どちらが良いとか悪いとかという話では無いです。アッセンブリーメーカーではできるだけ短い時間・工数で不良品を出さないように、グレードが異なる様々なパーツセットを組み付ける必要があります。そういうフレームに設定される許容差は単品売りされるフレームセットとは異なるでしょうし、もしかするとよりシビアな設定になっているかも知れませんよね。そういう基準で、完成車用とフレームセット用が分けられるのは自然だと考えました。

いずれにしろ、フレームの誤差が許容差内で小さい、などという事は、CADデータも許容差の情報も持っていないユーザレベルでは分かりませんから、真相は闇の中ではあります。^^;

 やすりおさん
カーボンフレームって例外はあるでしょうが大部分は専用工場でつくられて、そこでチェックされた後、出荷部門または自転車メーカーに「まとめて」発送されのち完成車はパーツをつけ、バラ売りフレームはそのまま梱包されて発送するのかと思ってました。

バラ売りフレームだけ精度の高いものにしようと思ったら、フレームの詳細な精度が記載されている検査証みたいなものを製品に合わせてカーボンフレーム工場から出荷する必要があるような気がしますが、私は未だに見たことがありません。多くのカーボンフレームがそうであるなら、一枚位精度検査証の写真がインターネットに合っても良さそうですが、私の検索技術ではみつかりませんでした。

職人でもない工場のフレームの振り分け担当が精度検査証をみながら「このフレームは左のチェーンステーが1mmずれているから完成車用にしよう。。いや、右のチェーンステーもたまたま1.5mmずれていたからこれはバランスが良い！やっぱりバラ売りようだ！いや重量配分は右に5gずれているからやっぱり完成車用だ。」みたいな事をやらないような気がするのですが、、どうでしょうか??

せめてフレームに完成車用かバラ売り用かのシール位貼っておかいないと精度によって振り分けるのは難しいような。。。職人が一本一本作っているようなものではない場合、精度による振り分けは難しいような気がします。フレームの精度の検査証ってクオリア44さんのお話で初めて具体的なお話を聞きましたけど、皆さん良く見るものなのでしょうか?フレーム毎に精度検査しているのなら、それをみながら良いフレーム購入したいですね。

あと、よく自転車店のウリ文句で「フレーム単品だと20万の自転車が、同じフレームに105がついてて23万。これは安い」みたいなのありますがバラ売りフレームの方が精度が高い事が多い事が事実であれば景品表示法違反なのでは?

いずれにしろ、今回のお話は、一番肝心な検査の具体的内容が抜けていたり、その定義自体が揺れ動いたり、メーカーやフレーム、フレーム工場によって対応は異なる様な内容をひとまとめにしているから話としてはエンドレスになって面白いですけどヘラーマンさんの言う通り結果はでないですね。自転車のお話は一番肝心な「量」の部分が抜けけいることが多くてなかなか意思を伝えるのが難しいですね。

 skogenさん
カーボンフレームの製造上の不良率も何も知らないので、どういう検査をやっているかは想像でしか書けませんけど、自転車のフレームの計測ぐらいだとそんなに難しくないです。

カーボンフレームって工業製品ですよね。大手メーカーだと何十万台も作っている。なので現代の工業製品として、普通に品質管理されていると思います。（普通の品質管理、というのは適当に調べて下さい）

カーボンフレームは高額商品ですから、ユーザに分かるレベルの不良品をはじく出荷検査は全製品に対してやるでしょう。フレームセンターとリアエンドやBBのセンターの0.1mmのずれを測るのは検査機器なら可能ですが、ユーザにしろショップにしろ、一般の人にはできない。出荷検査段階では高精度の検査機器は使ってないかも知れませんが、3Dの画像計測とかゲージを当てる程度なら簡単です。

一方、製造技術から生じる誤差は十分に小さいとしても、材料レベルで設計上の許容差を超える事もあるでしょうし、チェック漏れの不良部品が混入することもあります。ですから品質管理対象だし、製造工程の途中の複数点での検査や最終チェックはやるでしょう。現在のインライン計測の技術レベルはとても高いので、メーカーが設定する許容差について全数検査をやっていても不思議とは思いません。

アッセンブリメーカーでパーツを組み付けるフレームと、どういうパーツが組み付けられるかメーカーには分からない単品売りされるフレームセットで、許容差に対する考え方は違うでしょう。そういうのを製品として分けるのはフレームメーカーとしては普通の品質管理だと思います。

ところで、残留応力と走行性能の話は興味あります。どういう検証をされているのか、ご存知なら教えて下さい。昔、残留応力の問題を考えたことがありますが、走行性能に関係する理由が分かりませんでした。簡単な理屈では残留応力と走行性能は関係ありません。弾性変形の線形領域を超えた場合は問題になるでしょうが、そんなフレームは作る方が大変だと思います。

 ヘラーマンさん
私もフレーム製作は動画でしか見たことはないので、製品づくりの例として書いたんですが、カーボンフレームを全数検査しているメーカーにはFELTがあります。ドイツ市場は品質に厳しいのでやっているのかもしれませんけど、確かに乗った感じも重心がきっちりでていました。ツールに出てるメーカーのフラッグシップモデルでも重心出てないのが普通にあります。

FELTいわく通常のメーカーは５％の抜き取り検査とのことですが、私は抜き取りでも精度の傾向を見るには十分だと思います。職人によって精度はある程度わかるから。誰が作ったかの管理もしていないようなメーカーはないでしょう。

現状のモノコックフレームなら、前三角はカーボンシートを巻いた後に金型にいれるのでそれほどひどい精度にはならないと思っているかもしれませんけど、リヤ三角を接続するときは接続部の削り量や接続の甘さで精度が微妙に変わることやフォークの精度が出ていないことも十分に考えられます。実際に100万オーバーのロード(2018最新モノコックフレーム)でも実際に重心が出ていない試乗車に乗ったことがあります。クオリア44さんとか一般の方は気にしないのかもしれませんが、私はメーカー主催の試乗車をそのレベルでしか品質管理できていないメーカーはいくら走るフレームでも買わないです。

あとクオリア44さんは、後から削るみたいに言ってましたけど、後から削るのはBB孔ぐらいで、前後のフォークエンドは元からその形状の物を組み付けているので、もし削っていたとしたら精度出てないのを削って修正したフレームです。メジャーメーカーのフレームセットでもフロントフォークはそうやって修正したのをつけていることがあり、そういうのは微妙に重心が狂っています。この修正するものをつけると言うことはチェックしているのでできることです。

私はリッツさんへのコメントにも書いたとおり、フレームの重心位置にもこだわるため完璧な精度を求めています。私の求めるレベルだと精度に満足できないフレームでも返品交換はまずできないので、できるだけ良いものを手に入れるため最善を尽くします。また今回の話題はVENTAの話であり、フレームセットは完璧な精度だったことは事実です。もし完成車とフレームセットが同じだとしても同等(イコール)なので、フレームセットを買うことは勧められますが、実際に完成車を整備していなければ「完成車も同じだから完成車を買えば」とはとても言えません。

それと、定盤は使わなくても組付け精度を測ることは可能です。メリダなんかは専用の治具をつけたマイクロメーターでフレーム各部位の寸法を計測しています。あと自転車の世界で使ってるかは分かりませんけど、レーザーの3Dスキャナーとか、小杉むさしさんが言われるとおり写真から3D測量できる非接触の計測システムもあるので、やるかどうかは別としてメーカーにやる気があればいくらでもできます。

またメリダは完成したカーボンフレームを１台ずつ専用機械にセットして剛性テスト(設計値通りのしなり量に収まっているかを検査)するとのことで、メリダのカーボンフレームはアルミフレーム以上の耐久性だとうたっています。どのみちこの話題はいろんなメーカー(今回は本国Basso)の内情を知らないと結論はでませんし、今の所、内情を知らない人が憶測でしか書き込みしていないので買う人が判断されればいいと思います。

フレームセット買うには整備上の利点もあり、全バラして組み直すならフレームからのほうが早くきれいに組めます。特にプレスBBの場合は基本的に外すと再利用不可なので、シマノのベトベトグリスつけられたまま組まれていると困ります。

 クオリア44さん
仮に、カーボンフレームを全品検査していたとしましょう。で、ソレの結果でより精度の高い製品を抜き出すというのは、絶対に無理だし無意味だと思うのです。

ソレを行う為には、ドコの精度が優先されるべきか、ルールと評価方法を数値化して、一定ロットの製品の全てに順位を付けて、しかもサイズ毎の適正な数量に仕分けして保管する必要がありますが、カーボンフレームの釜で加熱するという方法の生産効率を考えて、間違いなくサイズ毎に一定数量をまとめて製造してるだろうし、ソレを考えると、精度の順位を付けて管理するなんてコスト的に不可能です。

そもそも、精度の順位付けのロジックを、実質的に購入者に意味があるものとして機能させる事が出来るとは、到底思えない。型で製造されるモノコック構造なのに、そんな僅かな精度の差がある事が疑わしいし、仮にあったとしても、そんな寸法差よりもカーボンシートの積層が適正に出来てるかどうか?の方が１００倍、大切で、ソレは寸法測定からは分からないのです。

クロモリフレームのビルダーさんも、ケルビムとか一流とされるトコロは、溶接、ロウ付けによるパイプの歪みを見切って、完成品の寸法からは分からない残留応力を限り無くゼロに近づける様にしています。

それこそ、走行性能に影響が出るから。モノコック構造のカーボンフレームも、同様にして、完成品の僅かな寸法差よりもカーボンシートの積層を含む生産過程が適正であったか？の方がずっと大切なので、全品検査の精度測定なんて、絶対にやっていない、万が一やっていても、前述の管理上の問題を含めて、その検査結果で製品に順位付けなんてやってる訳がありません。

因みに、私のLook５９５ウルトラは、最後の世代のラグ接合のカーボンフレームで、ソコも気に入って購入した理由の一つです。

 小杉むさしさん
僕は製造業はまるきりわかりませんが、工場の検査装置のプログラムにいくつか関わったことがあります。僕が自転車屋に検査装置を提案するとしたら画像解析しかないですね。写真に撮って画像解析。一瞬で答えが出る上にミクロン単位の精度も出る。そんでまちがいなく全数検査。

クライアントが希望するなら、BBハンガーのねじ切りの具合も撮影して精度を解析する装置とかそんなのもたぶん難しくないです。ハンガーの裏から光を当ててその光の真円度を測定するとハンガーの穴がまっすぐ空いているかどうかもわかります。自転車みたいにゆっくり製造されるものは、CPUパワーが使えるので、画像のピクセル数をあげれば精度はいくらでもあげられます。

まあだからってミクロン単位のズレがあるものが出荷されないわけじゃない。出荷されるものがどのくらいの精度なのかは、検査技術の問題じゃなくて、会社のルールの問題。

それから近代的な工場では、検査の技術は工場の利益率に直結するため、検査の工程が製造技術では一番ハイテクな部分になったりすることも多く、工場見学ムービーなんかには絶対に出てきません。

ピナレロ ドグマ K10s Diskを有り合わせのパーツで組んで乗ってます。

ワイヤー引きのディスクブレーキキャリパーに5800レバーです。油圧ディスクにしたいんですがちょこちょこ調べてはパーツや工具を取り寄せているのでなかなか時間がかかります。ちゃんと油圧ディスクブレーキで走れるようになるのは何ヶ月か先になりそう。

フレームのシリアルナンバーは30番台でした。各国の代理店が持っているぶんも考えると、走ってるK10は数台かもしれません。というわけでこの超不人気車の実測重量の情報は貴重ですぜ(笑)

ドグマはなんとなく軽いイメージがありますが、実際にはF10で900グラム。K10で1200グラムあります。フォークが余裕で400グラムを超えています。現役でグランツールを走っている自転車の中ではもしかしたら一番重たい自転車かもしれませんねえ。

自転車全体で8.4kgあります。ここから油圧化をするんですが、がんばって軽くしてもマイナス1キロは難しそうです。

裏から見ると、フレームの中心がものすごくドライブサイドに寄ってます。BBはダウンチューブとシートチューブの交点にはありません。シートチューブの後端とダウンチューブの交点から2センチくらい下がったところにあります。しかもチューブがチューブの形をしていないので、昔ながらのジオメトリを考えても無意味かもしれません。

 ヘラーマンさん
リッツさん、どうもです。
>そう、「普段歩いている感覚で自転車に乗れる感じ」との表現、心打たれました。
>そこまでコントロールしやすいバイクって、どんななんだろう…。

私は走りはヘタレなんですが、子供の頃一輪車に長く乗っていたこともあって、手放しのバランス感覚とかコントロールはそこそこ自信があります。なので自転車の重心に対する感覚は普通の人よりは敏感だと思います。VENTAは組み上げて乗った瞬間から、「これはイケル！」と確信したぐらいの重心に乗れてる一体感とコントロールのしやすさでした。精度に関しては私の場合は数値で測るより乗ったほうがよく分かります。

次期バイク(フレーム選び)は難しいですね。試乗してもなかなか気にいるものはないし、Bassoみたいなマイナーなブランドは乗れる機会もほとんどないので。ジオメトリと評判良さそうなのをダメ元で買って組んで乗り初めるときはいつも不安感だらけです。リッツさんもVENTAが試乗できる機会あれば是非一度乗ってみてください。健脚のリッツさんだと素直すぎて物足りない可能性もありますけど。

 skogenさん
SCOTTのCM動画からすると、品質検査・生産管理のための抜き取り検査（破壊検査）を行っているようですね。まぁ、これは工業製品だと普通の話で、だから抜き取り検査。全フレームに振られているシリアルナンバーで品質管理してるという説明がありますが（これも今の工業製品なら当たり前）、フレーム精度をどのレベルでチェックをしているかはこの動画では良く分かりません。

今のカーボンフレームのようなこなれた工業製品だと、精度が出ないような製造技術は使わないでしょうから、高精度の計測器を用いた全品検査はやってないかも知れませんね。

でも、ユーザが測定できるレベルのフレーム精度なら、3D形状検査で実施できるんじゃ無いですかね。フレームは高額商品で、返品・交換は避けたいでしょうから、それぐらいの精度は保証してそうなもんです。

ヘッドチューブとフレームのセンター面の平行、BBやリアエンドのハブ軸とセンター面との直交を検査するのは、精度が良いレーザー計測なんかになるでしょうが、自転車に必要な精度ならそんなに難しそうじゃ無さそうです。でも、たぶん、今のフレームは、ユーザが気付くレベルで軸の精度が出ないような製造方法は採って無いんじゃ無いかなぁ。