自転車道場

クオリア44さん
さて、素直に感想を書きましょう。検証方法が甘すぎる。

設定した変異が大きすぎる。全く普遍性が無い。です。

とりあえず、詳細は書きませんが、私なりに私が正しいと納得しましたので、もう十分です。

ヘラーマンさん  

shogenさん
>非乗車時の静的なジオメトリー精度と違って、乗車時のダイナミックなフレームの挙動って計測が難しいですね。
>フレームメーカーは数字を持っているかも知れませんが、ユーザレベルの計測は難しいでしょうね。
そうですね。それこそカーボン積層の左右差とか樹脂の厚みの差とか不具合要因は色々考えられますが、メリダのように剛性検査して歪の値を計測しなければわからないでしょうね。仮に検査していても、ユーザーにはどれだけの許容差で出荷しているかもわかりませんし、実際にバランスが狂っているものも出荷されているので、最低限、試乗して問題のないメーカー、もしくは信頼のできる人の評判を聞いて買うしかない様な気がします。こういう部分に関しては雑誌のインプレは全くあてにならないですからねぇ。

shogenさんはご存知かと思いますけど、参考までに各社のカーボンフレーム製造工程の動画を紹介しておきます。
メリダ　https://youtu.be/OOZlZm5msBU
GIANT　https://youtu.be/wSUKM3bvcyk
TREK　https://youtu.be/tT4yS5wTkY0
Scott　https://youtu.be/LJ46J3NQIVg
Swift　https://youtu.be/Mi6hlEF6C3I
リドレー　https://youtu.be/g26q4sRoU2Q
コルナゴC60　https://youtu.be/tijgNEqBfh4
PINARELLO　https://youtu.be/1eTqQ19c8PM
TIME　https://youtu.be/99INfVPmCrE

クオリア44さん
ヘラーマンさんの実験？が殆ど無意味な理由を説明しておきましょう。
リアアクスルを路面に対して垂直方向に動かしちゃうと、タイヤ外周部ではキャリパーで観測されると数値よりも大きく垂直方向にズレます。とりあえず、コレを1.2倍としましょうか。

で、コレをタイヤの接地面を基準に考えると、左右で その２倍のズレます。

そして、人が乗るシステムとして、この状態を捉えると、手放し走行で上体を立てると、頭の位置はタイヤ直径の３倍ほどになりますから、タイヤ接地面からの横方向のズレも比例によって３倍になります。

さて、接地面を基準に考えた場合、キャリパー部で観測されるズレが手放し走行の人の頭の位置でどれだけズレるか？を計算すると、1.2 ×２×３＝7.2倍に拡大しますね。

実際には、手放し走行だと大半の荷重はリアにかかりますから、フロント側が塗面に対して垂直から傾いて、フロントホイールに舵角が付いて走行する車体は曲がります。

そして、コレを上体だけで修正して直進を保とうとする場合には、サドルの上の上体だけを傾けて行うので、先ほど計算された頭の位置の接地面を基準とした時の左右方向のズレの２倍、動かす必要があります。
つまり、観測されたズレの7.2倍の２倍の14.4倍、動かす必要があります。

これで誰にも理解出来たと思うのですが、リアアクスルを路面に対して垂直方向に動かしちゃうと、直進性に滅茶苦茶に影響があり過ぎるので、フレームの製品公差の範囲内のズレが乗っただけで分かる、なんて言うのならば、垂直方向にズラすならば、セッティングするズレは、せめて今回の１０分の１以下でないと、全く意味は無いのです。

私が最初に、路面に対して水平方向と垂直方向と分けてズレを設定する為にトラックエンドのピストバイクを用意しましょう、と言ったのは、垂直方向にズラすと直進性の変化を誰でも簡単に分かっちゃう事を予め知ってたからです。

で、私が昔読んだ記事でズラす方向を横方向だけに設定してたのも、おそらくは同じ理由です。

私は、正爪のエンドのトライアスロンバイク、ファットバイクを持っていますが、クイックの固定が甘い時、ディスクブレーキでリアを強くかけた時に、大きく水平方向にハブがズレちゃう事があるんですが、ヘロヘロに疲れてると、ズレた事を全然気付かないので、経験的にも水平方向の変化だけなら直進性に影響は少ないのは知っていました。

さて、実はこの「乗る人まで含めたシステムとして捉える」場合、人の乗車姿勢が完全に左右対象でない場合には、たとえ自転車の精度が完璧でも、手放し走行だと僅かに車体が傾いて、フロントタイヤに舵角が付いちゃいます。
おそらくは、サドルの着座位置が１mm以下でもズレれば影響が出ます。

乗り馴れた車体なら、殆どズレる事は有りませんが、そうじゃないと十分にあり得ます。

さらに、垂直方向の精度さえ出てれば、乗る人を含めたシステム、が多少は重量とかが左右非対称でも直進するので、手放し走行でも 普通に走っても、フレーム精度が完全に出てる事は感知不能です。

また、カーボンフレームは質量が小さいので、人の左右差を起因とする操縦性の変化に金属フレームよりも大きく影響が出る事が予想されます。
で、コレをフレームのせいだと十分に誤認し得る。

というか訳で、これで全ての疑問がエレガントに説明出来たと思います。

図に描きました。

ヘラーマンさん
ご自身で納得されてたので、もういいのかと思っていました。
>実際には、手放し走行だと大半の荷重はリアにかかりますから、フロント側が塗面に対して垂直から傾いて、フロントホイールに舵角が付いて走行する車体は曲がります。

>垂直方向にズラすならば、セッティングするズレは、せめて今回の１０分の１以下でないと、全く意味は無いのです。
ズラしたくてズラしたわけじゃないですけど、乗った感じはその影響はほぼないですよ。そもそもクオリアさんにごまかされないように先に確認したんですが・・しかもちゃんと読んでないし。

でも前のコメントにも書いたとおりこの程度(3mm)傾けたぐらいでは直進性に対してはほぼ影響してません。手放しでもペダリングしてしまえばわからないし、変速性能抜きにすればこの状態で乗っても違和感ないです。重心ズレってこんな微々たるものではないんですよ。

しかし0.3mm以内に抑えるって・・ピストでも素人だとネジで締め込むときにそれぐらいの誤差でる可能性ありませんか？

あとkakip.さんが垂直0.5mm、水平3mmのズレに気づいた件はどう説明されますか？
0.2mmオーバーしてるからダメと言われますか？
kakip.さんは0.5mm×14.4=7.2mmの頭の傾きに気がついたということですか？私の予想では流石に7.2mmは気づかないと思うので、水平方向の影響でもっと傾いていたんじゃないかと思いますけど。

>フレームの製品公差の範囲内のズレが乗っただけで分かる、なんて言うのならば、
まともに読まずに自己満足で返信しちゃうからこんなトンチンカンなこと書くんですよ。
製品公差の範囲内のズレがわかるなんて一度も言った覚えないし、今回の垂直3mmズレぐらい問題ないとすら言っています。

それより重心ズレによる直進性が製品公差の範囲内をこえているので問題視しているのですよ。言語理解力がこれほどまでないとは恐れ入ります。

>おそらくは、サドルの着座位置が１mm以下でもズレれば影響が出ます。
>乗り馴れた車体なら、殆どズレる事は有りませんが、そうじゃないと十分にあり得ます。
サドル高さでさえ1mm単位で調整するのに、サドル沼にハマってる人なら乗る位置が左右で1mmズレたら気持ち悪くてすぐにわかるでしょ？体を傾けなければならないからズレるとも言えるかも。

クオリアさんも２２台も乗り比べするより１台を整備極めて乗り込んだほうがスキル上がると思いますが・・以前アルテスプロケの切り欠きも曖昧にしか見ていなかったし、CS-6800とCS-R8000はトップギヤ2枚の歯のうち１枚ずつが少しだけ違っているだけですがそれに気づいてますか？

それと、図に書いてくれてますが実際乗ったときはどう感じますか？
ズレたリアホイールは地面に対して鉛直に起き上がりますか？それともフロントホイールとの傾きの二等分角になりますか？それによっても体の傾きはかわりませんか？
また水平方向のズレは全く見る必要はありませんか？

前からそうですが、クオリアさんの書いてることの量が曖昧すぎて数値的に使える情報がほぼありません。とりあえずクオリアさんも何mmずらせば体感できるか実験してみてください。できたら水平方向と垂直方向を個別にお願いします。判断できるずらし量が何mm以上かわかればいいのでブラインドテストの必要はありません。緩斜面でペダリングなし手放し運転でお願いします。

実験すらしない答えの出ない考察より、色々体感値出し合ったほうがよっぽど前向きでいいでしょ。乗ってみたらあれ？ってことあるかもしれませんよ。よろしくです。

 青nitroさん
へラーマンさん。良い動画をありがとうございました。
カーボン製品ってかなりの工程で手作業なのですね。
チェーンステイやシートステイ部分を前三角に接着している動画部分は
ちょっと吹いてしまいました。
（そりゃ真っ直ぐ走らない個体がでるよ～と思ってしまった）

”完成品に対して疲労試験は行っている”
”完成品に対して傷検査は行っている”
ときちんとうたっているメーカーもありましたが、
完成品の精度確認を行っているか？
行っているとして全数？抜き打ちなのかは動画からは
やはり分かりませんでした。

普段カーボンを扱うことが無いので勉強になりました。
もっとレベルを上げなくては！

 skogenさん
おぉっ！ 生産的な議論になってきましたね。^^
概ね、定性的にはクオリア44さんの説明は良いと思いますが、人を自転車と一緒に動く剛体と考えた部分は修正が必要です。

自転車の安定性の解析はたくさんやられてまして、その際、人の体はサドルに集中するの質点として考えることが多いです。人は重力に対して鉛直方向に姿勢を保持しますし（姿勢に対する緩やかな外乱が加わっても人の頭は動きません）、柔軟な人の体を入れると解析が難しいからでしょう。

＃なんでそういう安定性解析の知識があるかと言うと、以前、シミーについて調べた時に、いろいろ勉強したから。^^;

もし人体を考慮する場合、例えば、二重振り子として取り扱います。つまり、車体の重心周りの振れと、人体の振れを連結した振り子として考える。つまり、サドル位置の振れと、頭の位置の振れは異なります。

ですので、12倍は大きく見積もりすぎですが、水平方向と縦方向のリアハブ軸のずれが直進性に影響する、という点はOKです。では、どちらの影響が大きいか？、、、14倍の差は無いと思います。せいぜい2倍。これは解析的に求めた訳じゃ無く、ローラー台でホイールの取り付けを調整し、リアが流れる量を調べた実験からの推測です。

昔の雑誌の乗車テストの話、機材はピストバイクで、水平方向だけを動かしたんじゃ無いですか？ロードエンドだと水平・垂直の両方向にずれるし、ドロップエンドだと調整が難しい。トラックエンドだとチェーン引きで再現性良く調整可能です。

で、実際にハブ軸をずらして乗った感じでは、リム位置で水平・垂直いずれもmm程度ずらすと、乗ってみてなんとか検知できる程度です。ただし、乗り慣れたロードバイクという条件付き。

乗り慣れてない自転車だと、たぶん分かりません。
ホイールベースやトレール、さらには重心位置や重量（つまり回転モーメント）が違うので、そちらの影響のほうが乗車したときのバランス感覚の差としては大きいと思います。例えば、モーメントが小さい自転車や重量が軽い自転車は振りやすいというのは、乗ったら即座に分かりますよね。

という訳で、直進性が落ちる事については、リアハブ軸より大きな要因がありそうだという事で、そちらは継続課題。。。（私はフロントについて検討中）

 kakip.さん
＞kakip.さんは0.5mm×14.4=7.2mmの頭の傾きに気がついたということですか？
＞私の予想では流石に7.2mmは気づかないと思うので、水平方向の影響でもっと傾いていたんじゃないかと思いますけど。

実際に手放し運転すると、頭の位置は倒れている側では無くて
バランスをとるのに反対側にわずかに動く程度でした。
ただしフレームは傾いたままの状態です。

手放し運転すると重心軸をバランスの取れる位置に体が勝手に合わせるので、
重量の重い頭をクオリア44さんの書いてある通り

＞サドルの上の上体だけを傾けて行うので、先ほど計算された頭の位置の接地面を基準とした時の左右方向のズレの２倍、動かす必要があります。
では無いと思われます。　実際に手放しして乗ってみればすぐに解りますね（＾＾

それとは別ですが、
＞サドルの着座位置が１mm以下でもズレれば影響が出ます。
これなんですが、私のズレた状態の初期手放しの時にいろいろ試していますが、
サドルの着座位置を前後左右にかなり（5～20ｍｍぐらいですかね・・・）ズラしても
直進性にはわずかしか影響しませんでした。　むしろ影響無しと言っても良いぐらいです。

これはサドルの着座位置を中心に、体が勝手にバランスを取るからでしょうね。
（今思えば、左の膝を外に開いてさらにバランスを取っていたのでしょう。）

ですから傾いている状態で、さらに傾いている側に体重がもろに掛かるので、
フレームの後三角のたわみは通常よりもさらに起こるのでしょう。

あ、そうそう。一つ書き忘れていましたが、ブレーキ面で３ｍｍの傾きによる取り付け誤差を作るには、ハブ軸からみれば０．４５ｍｍぐらいの誤差ですよね？実験としては十分だと思います。
（だから私のホイール取り付けズレも塗装面の段差で出来たと理解出来ました。）

私のリアホイール取り付け修正もまずは位置出しの為に、０．５ｍｍ程度のシムをいろいろな角度で差し込んで固定し、傾けた状態を疑似的に作り出して手放しで乗って試しました。

ヘラーマンさん  

kakip.さんが書いてくれてますけど

例えば直立状態で右へ曲がっていく狂った自転車を手放しで真っ直ぐ走らせる場合、

曲がり量を相殺する様に左へ車体を傾けます。ただ、そのときに体も一緒に傾けてしまうと左に曲がっていってしまうので、体はバランスをとって右に傾ける必要があります。

それを図に表したものが１枚目の画像です。正直、クオリアさんの文章は長いわりに何度読んでも理解しずらかったのですけど、同じことですかね？

それとこれですけど

>実際には、手放し走行だと大半の荷重はリアにかかりますから、フロント側が塗面に対して垂直から傾いて、フロントホイールに舵角が付いて走行する車体は曲がります。

私はちょっと思うところがあり、フロントが正常な場合はリヤの垂直ズレではそれほど傾かないと思っています。理由は次を読んでください。あと、これは私の経験とは逆なんですよね。クオリアさんはリヤ周りを垂直方向にズラした車体に乗ったことありますか？

>大きく水平方向にハブがズレちゃう事があるんですが、ヘロヘロに疲れてると、ズレた事を全然気付かないので、経験的にも水平方向の変化だけなら直進性に影響は少ないのは知っていました。

事故車でリヤエンドを横からわずかにヒットされた鉄フレームに乗ったことがあり、このフレームは水平方向には狂いはなく、垂直方向にのみ数ミリ狂っていました。遠目で見てわかるぐらいＸになっていたので、量は今回の3mmより少しだけ大きいと思います。

ですが、乗った感じは意外とまっすぐ走り、体の傾きもそれほどではなく手放しもできました。他には、BBを横からヒットされて水平方向に少し曲がったフレームにも乗ったことがあり、これは量は大きく5mm以上だったので、比較にはなりにくいですが手放し全く無理でした。

どちらも私が整備した自転車なので、元々は手放しで真っ直ぐ走れていたものです。私の経験と今回の検証も含めると、個人的にはリヤ周りの垂直方向の影響は大したことないと思っていて、垂直方向の影響が大きいのはハンドルの回転軸と直結しているフロントフォークじゃないかと思います。

前フォークのズレテストも少しやってみたことありますけど、手放しする前からものすごい違和感があったため、すぐに戻したことあります。また同じ条件でちゃんとテストしてみます。

クオリアさんの実験結果も期待してますよ。

skogenさん
そう言えば、今の議論はタイヤの向き（ハンドルの切れ角）でスリップ角を与えてコーナリングフォースで曲がる機構、あるいは、車体の傾きでキャンバー角を与えてキャンバースラストで曲がる機構と同じですね。

クオリア44さんのイラストはキャンバー角でオートバイが曲がる場合に良く描かれる図です。
https://www.bridgestone.co.jp/products/tire/mc/howto/role.html
今はコーナリングの話では無いですね。人を含めた議論を始めると、本質（フレームの精度）からずれてしまうので、ここでは避けた方が良いと思います。

リアよりもフロントの方が影響が大きいという話、たぶんそでしょうね。
https://youtu.be/oZAc5t2lkvo

こちらで説明されているように、ジャイロ効果とトレールや重量バランスによるセルフステアが自転車が倒れない理由ですが、フロントが左右非対称になると自転車は旋回することになります。リアホイールを少しずらしてもセンター面に対して進行方向がずれるだけ（ただし、重心が左右にずれるほど偏角が大きいと車体は旋回します。コーナリングと同じ）。

ちなみに、この動画にちらっと出てくる三角形の自転車は、トレールもジャイロ効果も無いのに倒れない自転車です。動画中にテロップで運動方程式が流れますが、この自転車は理論的に設計され、Science論文になってます。

やすりおさん
ためになるお話も多く興味深く拝見しております。
難しい話や経験が必要な話はあんまり理解できていないのですが

皆さんの議論からすると、
自転車店でフレームをチェックする際には乗車してない時と乗車している状態(体重をかけ走行していない状態)の両方で行った方がよいということだと思いました。

また、クイックは前後とも一旦緩め、しっかり奥までタイヤをはめた後
フレームチェックした方が良いのではないかとも思いました。

私の推測は合ってますか?(汗)

kakip.さん
＞やりすおさん
確かに購入時には乗った状態でのチェックをしたいところですが、
現在skogenさんのローラーでの測定と、ヘラーマンさんの手放し運転での確認しか
良い方法が無いのが残念です。　

実際に乗った状態でリアを一人で確認するのも困難ですしね（＾＾；

購入前にお店でチェック出来る方法はかなり難しいでしょう。
何か良い方法があれば良いんですが・・・・

＞また、クイックは前後とも一旦緩め、しっかり奥までタイヤをはめた後
フレームチェックした方が良いのではないかとも思いました。

これは私も思いました。

 ronjinさん
私も興味があるのですが理解していません。
色々と調べていたら動画を解説したものがありました。
https://gigazine.net/news/20150702-how-do-bikes-stay-up/

 やすりおさん
kakip.さんご回答ありがとうございました。
勝手な想像ですが乗車時にまっすぐ走らない自転車の場合、リアタイアがすぐ見て判るくらい曲がっているのではないかと想像してしまいました。本当に買う前に乗車時のフレーム歪みが判る方法があれば良いですね。

また、そういうこと考えると、材質の強度が安定してそうなアルミやクロモリをあえて選択するメリットもあるような気がします。
それでは失礼致します。

 ヘラーマンさん
kapa_さん
>車体の傾きが主で上体はバランス取った結果という感じなんですね。
そうです。補足すると、体も一緒に傾けてしまうとバランスを保つことができず、そのまま倒れていくので左に曲がります。

狂っている自転車は直立状態でハンドルが曲がっているのと同じことが起こっていて、それをもとに戻すためには、ハンドル操作が手でできない場合、曲がる方向と逆方向に自転車を傾けてハンドルの向きを修正します。

狂っている自転車でも手放しじゃなくてハンドルを持った状態だと、手でハンドル修正できるため車体をほとんど傾けずに直進させることも可能です。でも、真っ直ぐ走るために常にハンドル修正を手で行っているため、乗っていて疲れるし常に倒れやすい状態なので不安定です。

逆に、ハンドル回転が軽くて精度の出ているフレームだとskogenさんやronjinさんのリンク先の解説の通り、走り続ける限り自然と直立しようとする力が働き、なかなか倒れません。本当に止まる寸前まで安定しているので歩く速度より遅く走れます。

実はカーボンの軽さも安定性に一役買っていて、倒れようとしているときの立て直しは軽いほど楽なので、同じ精度で同じジオメトリで同じ様な剛性ならクロモリよりカーボンのほうが低速時に安定しています。なのでクロモリ好きな方にも一度はちゃんと精度の出たカーボンフレームに乗ってみてほしいです。ちょっと世界が変わります。

それと面白いのは、自転車は止まる寸前と止まっている状態から走り出す瞬間も安定していて、静止できない人でもその一瞬は倒れないので、その状態を繰り返すことで殆ど動かずにスーパー遅乗り運転ができます。こういうのも軽い自転車のほうがやりやすいです。

やすりおさん
ronjinさん情報ありがとうございました。
勉強になります。
記事にも書いてありますが、自分もホイールのジャイロ効果が主な力で立っているのかと思いました(汗)

失礼いたします。

ヘラーマンさん
前フォークの実験してきました。
車種はVENTAで垂直方向へのずらし量(キャリパー方向)は
1mm、2mm、3mmと３種類試しました。

検証方法は以前の通りでゆるい緩斜面でペダリングをせずにゆっくり手放しで判断しています。
1mmは普通に走れ正直わかりません。
2mmは若干傾くかな？程度(1～2cmぐらい)で真っ直ぐ走ることには問題ありません。
3mmはあきらかに異常で手放しだと５cm以上傾けないと真っ直ぐ走らない感じでした。ハンドル持っても違和感に気づくぐらいで、手放しペダリングしても体が傾いています。ただこの状態でもフラフラすることはないです。

逆方向も試してみましたが、体を傾ける方向が変わるだけで現象は同じでした。キャリパー位置でずらした方向と逆方向に車体を傾ける必要があります。

垂直方向の傾きの影響を比べると、やはりフロントの方が大きく感じました。リヤの３mmがフロントの２mmぐらいに感じ、フロントの３mmはフロント２mmの２～３倍に感じますので単純な正比例という感じではなく、ズレ量が大きくなるほどにハンドルへの影響は何倍にも膨らむ感じでした。

また、このフロントフォークのみで３mm狂っている状態は、目視でわかるレベルで前から見ると明らかにおかしくお店で見ても気づくレベルです。

ただカーボンフレームの場合はフレームが太く、後ろ側のタイヤホイールがフレームに大きく隠れてしまうため、目視で前輪と後輪の平行を比べるのは非常に難しいです。それぞれの向きから見た車輪とフレームを比べるくらいしか方法がない感じですが、ヘッドチューブなどの比較するチューブそのものがテーパになっていたりしてフォークとヘッドの取付角度をミリ単位で正確に外観で見るのは難しいです。

これがアルミやクロモリだとわかりやすいのですが、このあたりもカーボンフレームの精度を見るのが難しい理由かと思います。

skogenさん
＞ ronjinさん
ご紹介ありがとうございます。
日本語で解説されたページがあったんですね。

日本語解説にちょっとだけコメント。
トレールのことをオフセットと表現していますが、これ間違い。元の動画でもそういう事は言ってませんから、訳した人が適当に書いちゃったのかな。オフセットはフロントフォークを曲げてハブ軸を動かす量で、オフセットがあるとトレールは逆に小さくなります。

また、キャスター角と表現していますが、これはキャスター効果、あるいはキャスター・トレール効果のことです。

説明されている要素1,2から、フロントフォークがスムーズに回ることが、自転車が倒れないためにはとても重要なことが分かりますね。

＞ ヘラーマンさん
フロントハブ軸のテストありがとうございます。
残るは、人が乗った状態でのヘッドチューブ周りの歪ですかね。

フロントフォーク、ヘッドチューブが重要。これクオリア44さんが言われていた通りで、当たり前ではありますが、それを定量評価する方法が欲しい。

で、真っ直ぐ走るかどうかのチェック方法を思いつきました。
上のyoutube動画でやっているように、自転車を速度を付けて自走させる。
倒れない速度はホイールベースに依存しますが、通常のロードバイク（ホイールベース 1m）だと11km/h以上で倒れなくなるそうです。

速度を失うと倒れます。。。そこが欠点。^^;
加えて、人が乗車した状態でのチェックができない。ここが重要だと、最近思ってます。

ちなみに、クロモリフレームをいくつか試しましたが、乗車してもリアの偏心が変化しないのは共通してました。絶対的なセンターが出ているかどうかはどれも疑わしいですが、たぶん、誤差範囲で、乗っても差は分からない。

クオリア44さん
ずっと体調不良で何もする気がしなかったのですが、少し気力が戻ったので、返事めいたモノを書きましょう。

私は、とりあえずは自分の感覚を疑いましょう、何かが検知されるとしたら、その閾値を見極めてみましょう、と言いたかっただけで、事前にジグで完璧な計測がなされた数値が分からない限りは、そしソレがどんな馴染んでいないフレームに対しても、乗ってだけでフレーム精度が分かる、何て事は言える筈が無い、という当然の事をハッキリさせたかっただけです。

そもそも、自転車は小脳に刻み込まれた無意識のバランスの身体操作で初めて走ることが出来るので、人も含めた走るシステムとして 知覚不能な要素が含まれてるから、絶対的な数値での裏付けが無い限りは正確な事は絶対に分かる筈がないのです。
なので、仮に車体が勝手に曲がる様に思えても、私は自分の感覚を完全には信じません。

それと 、自転車が曲がると言う事は、フロントタイヤに舵角が付いてると言う事ですが、コレは別にホイールが路面に対して垂直である必要は有りませんが、手放しで曲がるというならば、間違いなくフロントタイヤは垂直からズレていますから、リアの垂直方向をズラしたら曲がったというなら、リアを垂直にすべく人が操作して 、相対的にフロント側が傾いたと言う事で、逆に真っ直ぐ進むなら、人が無意識のうちに操作してる事になります。

が、画像の様にタイヤが完全に並行ならば、前後タイヤとも路面に垂直なので、キチンと直進します。
コレには実例があり、スクーターのクラシック ベスパはエンジン搭載位置の関係で、この図のようにタイヤが意図的に左右にオフセットされています。
多分、自転車でも同様の場合、微細な量なら手放ししても、完璧に直進する筈だし、感覚で検知は無理でしょう。

とにかく、数値の裏付けが無い限りは、自転車の精度が分かる、何てのは、その個人の中でしか通用しないし、ソレが他人よりも優れてるなんて言うのは、傲慢で愚かでしかないという当然のことを誰にも気付いて欲しかっただけです。

ただ 、競輪選手がレースで使う車体は精度が非常に高いレベルで数値で保証されてるので、そういう人の感覚は、ある程度は信用できるとは思います。それでも馴染みの無い車体の狂いの方向と量を正確に言い当てるのは不可能だとも思えます。

画像が抜けてたので、追加しておきます。
ところで、やはり、ディープ・インパクト さんは、私の主張が本質的に正しいと最初から分かっていてくれた様で、ちょっと安心しました。と言うか、誰でも冷静になって考えれば必ず理解出来る筈です。

私の正論に論理的に正しく反論したいならば、ジグを用意して計測した上でブラインドテストするしか無い訳ですが、直感的に考えても、感覚での検知の閾値がフレームの製品公差より小さい何て有り得ません。

また、別にジグを入手するのは現実的にも難しく無いのですが、仮にフレームの精度が正確に分かったところで、何か状況を良くする事は何一つ出来ないので、無意味な事が誰でも分かってるのでしょう。

ブランド毎の精度の管理の度合いを推測は出来ますが、個別の品質管理の問題と分離不能なので、本当に無意味なのです。

クロモリフレームならば、ビルダーさんに依頼すれば、多分、数千円で精度の確認、更には修正まで一気に出来るので、気にするなら、やって見れば良いと思います。

そして、カーボンフレームだけ、妙な癖が感じられる場合が有るとすれば、ソレはやはりカーボンフレームだけが他の素材よりも軽いと言うよりも質量が小さいので、慣性モーメントも小さくて、車体の明確な左右の重量差と人体の左右差が感触として捉えられてる可能性が高いと思います。

ハンドルやシートピラーをカーボンパーツに交換すると、多分、全ての人は、手にしたパーツをブンブンと振って、慣性モーメントの小ささを「軽い」と判断する筈です。絶対的な重量差は、さほど大きくなくても。

フレームは、もっとサイズが大きいので、コンポを付けた状態では、より大きく慣性モーメントの違いを感じると思うのです。

まあ、コレも私の仮説でしか無いですが、結構、エレガントだと思ってます。

先日の手放し走行での図と概算も、もちろん仮説でしか無いですが、この「最初から精度なんてどうやっても分からない」と言う真実を真面目に考える契機になったと思います。

 skogenさん
クオリア44さん
iPad Proをお使いなら、イラストはApple Pencilで描くと良いですよ。
＞ 慣性モーメントも小さくて、車体の明確な左右の重量差と人体の左右差が感触として捉えられてる可能性が高いと思います。

たぶん、力のモーメントの事を言われているのかと思います。その釣り合いは変形しない剛体で説明すれば良く、フレームによる差は小さいので、今回の話には繋がりにくい。

＞ 先日の手放し走行での図と概算も、もちろん仮説でしか無いですが、この「最初から精度なんてどうやっても分からない」と言う真実を真面目に考える契機になったと思います。

ホイールが鉛直方向にずれた際の、頭の位置の計算については、納得していない人が多数だと思います。ですが、このスレの主題はフレーム精度ですから、人体や人の調整能力を入れた議論はしない方が良いでしょうね。

さて、今回の話の発端は、ジオメトリー上の精度は正常でも直進性が落ちるフレームが存在する、という事でした。そして、そのフレームの何が問題なのか、どうやったらそういうフレームを回避できるのか、あるいは対処できるのか、その辺りに興味がある人が多いと思います。

この問への答えはまだ出ていません。

ハブ軸のずれについては既出です。ヘッドチューブ周りは不明です。もし、ヘッドチューブ周りの弾性変形に左右差があるとすると、たぶん修正は不可能でしょうね。

BB周りは頑丈なフレームが多く、そういう売り文句も良く見かけます。同じように、ヘッドチューブについても、太く、剛性が高いものが良いのでしょうが、カーボン繊維の重ね方とか、見た目では分からない。

あと、日本向けのサイズが小さいフレームはヘッドチューブが短く、ぎりぎりに詰められているので、精度を出すのは不利です。また、短いヘッドチューブは左右からの力を受けるのも不利です。

さらに、ヘラーマンさんご紹介のピナレロの動画にもあるように、リアステーはもちろん、ダウンチューブでさえ断面形状やカーボンの厚さが左右非対称に作られています。これは駆動力が掛かる動特性を考慮した設計ですから、荷重が静的に掛かった場合の変形よりも問題として難しい。低速では真っ直ぐ進まないのに、大きなトルクが掛かる高速域では真っ直ぐ進む、という状況も有り得ます。

そんなこんなで、現象の詳細が不明で、いろいろな要因があり得て、一般にはそれらの計測は困難なので、現状では気にしないのが一番、そんな気がしています。

 twwxさん
yフレーム精度について。メーカーの検査とはどんなものか？
全数検査しているメーカーとか、製造工程の動画などの参考になる物もあげられてました。

エディメルクスの場合。
本国
https://www.eddymerckx.com/
日本代理店、フカヤ
http://www.fukaya-nagoya.co.jp/eddymerckx/
http://ysroad.co.jp/charley/2017/09/25/31563
CTスキャンで、カーボンフレームを全数検査。製造過程での気泡などが無いかを検査しているそうです。
検索して出てくる他の記事にてCT画像っぽいものもありますが、これはフカヤのページにあったものです。2019モデルに切り替わってから？、フカヤのページからは削除されたようで、CTスキャンでのカーボン全数検査は無くなったのかもしれません。

近況について。同じくベルギーのリドレーに買収？されたせいか、2019モデルから大きくカラーリング、ロゴも変更され、ラインナップも方向転換？整理リストラされたようです。日本国内向け(フカヤ)には本国サイトから消えた？旧モデル(サンレモ76(旧ロゴ)、ムーラン69、ブロックハウス67、リエージュ75、ルーベ70、ミラノ72、モントリオール74、エークロ70)も維持するようです。

ダウンチューブのMERCKX表記が旧モデルです。新モデルは字体も変わりeddymerckxになっています。カラー(ダークブルーかなり好み)・ロゴは新しい方が好きだけど、新作(ラバレド68、ワレルス73)はシートステイの特徴薄くなって見えます。コンポもミックスコンポしなかったのが、FSAのクランク採用とか。サランシェ64は後継(ラバレド68)の為？国内も廃版。CTスキャンの全数検査は、カーボンの製造品質であって、寸法精度は気にしてないようです。あくまで一例として。

 老ローディさん  フレームの狂いを疑っています
はじめまして。いつも参考にさせていただいてます。
数年前に買ったクロスバイクで自転車にはまり、昨年10月に念願のロードバイクBasso Viper (2011モデル、450サイズ）を購入した70過ぎの老人ライダーです。Viperは乗り心地良く満足していますが、その後、ディープ・インパクトさんが書かれたフレームの狂い確認法（ホイールを地面に押し付けて、チェーンステイやシートステイとの間隔を見る）を行ったところ、チェーンステイに対して少し（2mm弱？）左に寄っているのが分かりました。一方シートステイに対してはセンターにきており、ホイールはシマノWH-6700に換装して間もないので、フレームの狂いではないかと疑っています。

なお、旧ホイールは処分してしまったので、そちらで確認することはできません。何とも気になるので、左エンドのシャフト受け後端に厚さ0.25mmで5mm角の紙片を挟んでシャフトを前方に送ったところ、ホイールが右に首を振って、チェーンステイのセンターにほぼ収まってくれました。なお、シートステイに対しては殆んど変化がありませんでした。

そこで質問なのですが、（１）この程度の狂いは走行性能に影響を与えるものでしょうか？（私ごときのスキルでは上記の修正前後で差を感じることはできませんでした）。（２）上記の修正方法は妥当なものでしょうか。（紙片を噛ます代わりに、逆に右エンドのシャフト受け部を棒ヤスリで削ろうかとも考えています）。以上、ご意見いただければ幸いです。

まず原因を確認しましょう。
１．自転車を反転させ前輪後輪を外します。
２．フロントフォークを前方へまっすぐにした状態でリアエンドまで糸を張り、ピンと張って結びます。その状態で左右のフロントフォークエンドからリアエンドまでの長さを測ってください。
同じ長さになっていますか？
次にシートチューブと糸までの長さを測ります。
左右同じですか？

ホイールのセンター確認
センターゲージがあればそれで確認すれば終わり、ない時。

簡単な確認方法
ホイールのセンターは逆にはめて（裏返して）下までグッと押せばわかります。
フレームが正常でホイールが狂っている場合は逆にすれば寄る方向が逆になります。
フレームが狂っていてホイールが正常な場合は逆にしても寄る方向は同じ。

定規を使って確認する方法
１．リアホイールのタイヤ＆チューブを外す。
２．リアハブの幅は130mmだと思いますが、ハブの玉押しねじ先端から先端までの幅を実測してください。
３．その幅の半分の数字を覚える。130mmだと65mm。
４．ホイールをたててバルブ穴から向こうのニップル位置をのぞきます。
５．定規をハブ芯の上に出し半分の位置65mmと向こうのニップル位置が重なるかどうかを確認。重なればセンターOK。ずれている場合はホイールのセンターが狂っているので修正が必要。

＞（１）この程度の狂いは走行性能に影響を与えるものでしょうか？
与えます。
＞（私ごときのスキルでは上記の修正前後で差を感じることはできませんでした）。
スキルがあがってくれば差はわかります。
＞（２）上記の修正方法は妥当なものでしょうか。
ダメです。

＞（紙片を噛ます代わりに、逆に右エンドのシャフト受け部を棒ヤスリで削ろうかとも考えています）。
自分でそれが1番いいと思うならやればいいですが、通常はそんな修理はやりません。
どちらにしても何が原因かを確認してから、やった方がいいです。
僕はホイールのセンターが狂っているのではないかと予想しますが、
古いホイールの時に何も感じなかったということなので、それはセンター出てたのではないでしょうか？

あと
＞シートステイに対してはセンターにきており
フレーム狂ってたら、バックフォーク、上も下も狂うと思いますが。

自分で耐えれるレベルなら、そのまま使えばいいし、ちょっと無理かなあと思えば修理か交換、考えればいいと思います。シマノのホイールでも新品で買えば必ずセンター出ているなんて思わない方がいいです。全て自分で確認して作り上げていきましょう。

もしホイールが狂っていてフレーム削ったりしたら将来、正常なホイールをはめたら、そのフレームだと、まともにセンターでなくなります。きっちり原因を確認して正しい修理をしてください。2mmの狂いというのはロードでは失格です。

 老ローディさん

ディープ・インパクトさん　早速のご教示ありがとうございます。結果は以下の通りです。
1.糸を使った測定
シートチューブと糸との間隔は53mmで、左右同じでした（コンマ何ミリまでは読めませんが）。
2.ホイールを反転させて測定
写真添付致します。左が正位置でシートステイとの間隔に差が見られます。なぜかバイクを上から見たときは2mm近く狂って見えたのですが、バイクを裏から見るとそれ程の差はないように見えます（1mm位でしょうか）。右は、逆にセットした時で、間隔差が逆転しているようです（リムが隠れて見えないので、タイヤで判断してますが）。ホイールの反転は、前輪については思いつくのですが、後輪は変速機が邪魔してできないと早とちりしてました。お恥ずかしい。

訂正です。写真は、シートステイではなくチェーンステイの所で写したものです。すみません。
＞定規を使って確認する方法。
これはまだですが、いずれやってみたいと思います。

以上の結果から、ホイールのセンター狂いと見てよいのでしょうね。お陰様で下手にフレームをいじらなくてよかったです。で、今後どうするかですが、いずれホイールの整備をする時期になるまで、あまり神経質にならずに使って行こうかと思っています。いろいろとありがとうございました。

余談ですが、最後にホイールを元に戻してバイクを上から見たら、やはり下から見るより狂いが少し大きく見えました。錯覚かも知れません。

ホイールのセンターが狂ってますね。
bassoのフレームは精度が高いので、たぶんそうじゃないかなと思いました。
FELTだったらフレーム疑った。GIOSも微妙。

シマノの完組ホイールは1年間保証あると思うので、センター狂っているからホイール交換してくれと交渉すれば不良交換してもらえると思います。

シマノの完組ホイールは最近品質落ちています。だから購入後きちんとチェックして不良交換してもらった方がいいです。ハブの玉押しも程度悪くなってます。シマノが作っているのではなくて下請けにやらせているので下請けのスキルが落ちているのでしょう。とにかく不良チェックは自分でやるしかありません。ホイールは長持ちするので、いいもの手に入れて長く使ってください。

 老ローディさん
ディープ・インパクトさん　再度のレス感謝です。
品質管理は日本製品（海外生産だとしても）が上と先入観を持ってたのが落とし穴でした。ましてやアルテグラですし。
早速購入店と交渉してみます。またお世話になることと思いますが、その節はよろしくお願い致します。