うーむ。。。さん
経験だけはたっぷりあるんでしょうね。学習は止めて、聞く耳を失い、頑固でしつこいために、実世界では何言っても話を聞いて貰えず、周りには誰も相手にして貰えない爺さんが、日頃の鬱憤の捌け口を見つけたとばかりに書き込んでいるのではないでしょうか。

こちらも相手にしすぎました。労力の割に得るものがないし、反応することでより過剰な書き込みを招いている気がするのでもう止めます。クオリア44さんも、誰も読まず迷惑だけ掛けているんですから、残り少ない人生別のことに時間を使った方が良いと思います。

tukubamonさん
別スレ立てて説明してくださいね、迷惑になってますから。

直近で試乗できる機会は埼玉サイクルエクスポがあります。
https://cycle-expo.jp

協賛メーカーが少ない様ですが、毎年ギリギリに増えます。試乗車も沢山ありますし、レディスモデルも出ています。気に入ったものがあるかどうかはともかく、フレームの大きさ等は感じ取れると思います。
その際にはカタログをもらってくるとジオメトリーが比較できます。

クオリア44さん
私が言う、カーボンの設計の自由度、とは、勿論、大元の基本設計の自由度の事です。

剛性の自在な設定が出来る故に、今迄の常識から外れた多少は無理目のジオメトリーでも無理の無い走行特性を実現出来る、と言う意味で書いたのですが、分かりにくかった様です。で、うーむ。。。 さんの言う様に、私の主張は最初からブレなくシンプルで間違い無い真実ですので、それ以上に何が問題か？と思ってたのですが、真実に違いないのに感じる違和感は何か？を知りたい様ですね。私には全く違和感が無いので、一体何を言いたいんだか？よく分かりませんでした。が、その違和感の正体はおおよそ見当が付きます。

私が、パーツを交換すれば、どうとでもセッティング出来る、と言う意見が、無理矢理な感じがして、もっと別のスマートな解決策がある筈で、だからどこか変だ、と感じてる筈です。はい、今回の件については、そんなもの絶対に有りません。

詳しい解説は後ほど書きます。

 うーむ。。。さん
あと、聞いたことない話がありました。
＞今迄は、アルミやスチールフレームの場合には、カーボンフレームに比べると、
＞設計の自由度がきわめて低いために、サイズによってシートチューブ角があんまり変わらなくて

私の知る限り、完全に逆です。パイプで構成される金属フレームは前三角後ろ三角全てミリ単位でオーダー可能です。もちろんハイドロフォーミングとかだと話は変わります。金属フレームであればパイプを切って整形して溶接するので、長さは自由自在です。ラグもBBもフレームに合わせて簡単に製作出来るので自由自在です。

工房によりBBやラグは何種類か用意する既製品/規格品の中から選ぶところも多いと思いますが、金属であれば伸ばして調整できるので、実はそんなに種類がなくても何とかなるそうです。(どうやるかは工房の考え方)実際、私のフレームを作るときも全てミリ単位で調整しました。チェーンステイあと1mm縮めよう、みたいに。BBも1つずつ作るから、標準はITAだけどBSAでもいいよ、プレスフィットBBも出来るけど勧めない、予め使うコンポを教えろ、そして塗装する前に現物合わせでパイプの潰し加工をするから送れ、なんて感じで話が進みました。

私はラグフレームが好きなのでラグにこだわりました。BBやラグの制約があるかと思いましたが、ないようなものでした。

カーボンは反対に自由度が狭い。カーボンの布を重ねるのが主流のカーボンでは、元々の設計の自由度は非常に高いのは確かです。ただ、高価で精密な金型が必要なため、経済的に沢山の種類を用意することが困難。ちょうどサイスポでYONEXの特集をやってたのでそれを見てください。

結果、カーボンフレームのサイズは(仮想)パイプ長で示すのでなくS/M/Lのような数段階、良心的？な所で７段階程度のものを用意し、合わないところはパーツで誤差を吸収する設計と変わりました。そして、ご存知のように日本人は欧米人と比べ胴長短足なため、フィットするフレームはシートチューブに対するトップチューブの長さが長いため、かつては日本には日本に応じたジオメトリのものを提供していた（ところもあった)のに、欧米メーカーは当然彼らの主たるマーケットに対して金型を起こすため、現在は日本人にとってトップチューブが短いフレームが増え、長く不格好なステム(10cmがベスト、12cm以上はuglyだそう)のニーズが増えたそうです。

カーボンフレームでもColnagoのようにパイプを使う所だと細かくオーダー出来るそうですが、パイプの長さで変えるのなら金属と一緒、というか潰しなど細かい加工ができない分自由度は狭い。モノコックではDe RosaがProtosでやってますけど80万ですか。金型は要らないのかな？どうやるんだろう。オーダーの調整範囲はどうなんだろう。私が作った工房でも一頃カーボンのオーダーも受けていたけど、止めたと言っていました。

以上は全て工房に訪問し、ビルダーさんから聞いたことと、ビルダーさんとのやりとりの中で知ったことです。クオリア44さんの話とはだいぶ異なります。善意に考えて、直線のパイプを継いで作るフレームと、カーボンで自在に造形する異形フレームのようなものを比較して言っているのかな、とも思いましたが、それはそれで話がおかしくなるので、そうではないと思います。話の肝がBBとハンドルとサドルの三角関係によるポジショニングなので。

クオリア44さんがオーダーしたときにいろいろ経験できたはずなのですが、ビルダーさんと直接コミュニケーションを取れなかったので、中間業者の社長さんに適当に丸め込まれたかなのかなとも思いました。

メイプルpapaさん
横から失礼します。あまり自信はないのですが、KhodaaBloomのFARNA700を提案させていただきます。
　　http://khodaa-bloom.com/bikes/farna/farna700_105/

サイズ395mmがあり、トップチューブが500mm、ヘッドチューブ100mmになります。リヤセンター420mmの批判があるかもですが、もともと小型サイズはホイールベースが短く、ステム長も短いので、初心者には機敏すぎるより安定性をと考えました。BB下がりが75mmと大きく、低重心で足つき性もいいはずです。
コンポが下位モデルなら、安価になります。

このモデルに乗ったことはありませんが、同じアルミの上位モデルFARNA SLの465サイズに試乗すると、アルミと思えないくらい乗り心地が良かったです。（愛車はカーボン）なぜ自信もないのに提案したかと言いますと、最近JIOSミストラル400サイズに乗り始めた小柄の家内がうまくはまってくれれば、このモデルを密かに狙ってます。なので勝手ながらご意見聞きたく、便乗提案させて頂きます！

 beeシュリンプさん
そもそも今すぐにでも欲しいと言ってる訳ではないのに在庫処分品を今なら大特価と紹介する事自体論外。

 うーむ。。。さん
クオリア44さんの言う、ポジション決めの順序はつぎの通りだと思います。
・クランクを回す足の位置を決める起点は、当然クランクの回転軸であるBBである。
・足の長さ、サドル高さが決まるとサドルの位置が決まる。このサドルの位置はあくまでBBが起点である。
・サドルの位置が決まり、胴と腕の長さでハンドル位置が決まる
・サドルの位置はBBとの位置関係で決まるのであれば、ジオメトリで大事なのはBBとハンドル位置を決めるリーチである。
・小柄なためハンドルが遠くならないかと考えるのであれば、リーチが短いTornadoの方が有利ではないか
これは確かに順序としては正しい気がするのですが、さて、どこか上手くいってない感じがありませんか？と質問したのですが、いまいち欲しい回答を頂けていません。

どうせバカなことしか言ってないだろうと、大事なことを忘れていい加減な返事をして、バカな発言をしてしまったうーむ。。。でした。恥ずかしい思いをしたお陰で、良いことも言っていることは分かりました。ただ、断片的なんですよね。残念ながら良いことを言っていて、完全じゃないのなら、これをベースに議論をしていけば良いのですが、相手に社会性がなくコミュニケーションが取れないから、議論は難しいですね。いわゆるコミュ障でしょうか。

そんなクオリア44さんに贈る言葉と言えば、「人は幾つになっても謙虚に学習し続ける姿勢が大切だと思います。」です。

 AMD990さん

CAAD OPTIMO 105 のBB CAAD OPTIMO DISC TIAGRA のBB

CAAD OPTIMOのBBは
キャリパーブレーキモデル→スレッドBB
ディスクブレーキモデル→BB30
の仕様になっています。試乗会の時に撮った写真を貼っておきますね。

試乗での感想は自分の所有しているCAAD12とほとんど変わらない乗り味で、
「1年待ってこっち買うべきだった」と後悔させられました・・・(笑)

 浮島のテスタメント使いさん
道場長ご無沙汰しております。Alice118さん始めまして。
VIPERもサイズが合えば是非候補にしてみてください。あと色とデザインが気に入ればが前提だと思いますが、以下ご参考になればと。さて妻は身長156cmでふくよかな日本人体型です。当時新年会で道場長にVIPER450サイズはＯＫ。480でもたぶん大丈夫と助言を受け、在庫があったので450を購入し乗ってますが、まだ余裕がありそうで確かに480でも乗れたかもです。なので手が長いとのことですので、153cmで450サイズいけるのではないでしょうか？本当はオフ会か何かで試乗できると一番良いのですけどね・・・。

次に試しに自分のVIPER510のサドルを下げて妻を跨らせた時の話しですが。
傍から見てもちょっと大きい。ハンドルに手は届いてましたが当人はちょっと怖いと言ってました。走ったらたぶん怪我しますね。逆に、身長172cmの私が妻用のVIPER450サイズにのった時の感想。

以前シフト再調整のため450のシートポストを上げて試走したことがあります。妻の希望でハンドルは上げており高さは510とほぼ一緒、510のステムが短いのでリーチも若干短い位でほぼ同じ。数値的に言うとクオリア４４さんの主張どおりほぼ同じのり味のはずなのですが・・・。比較すると450はとても窮屈でギクシャクする印象。操作性も何だか510に乗ってる時の素直さを欠いて引っかかる感じが。

そしてなんか拠所のない不安感がありスピードを上げたくない（上げられない）と感じました。初心者で上手く理由付けはできませんが・・・「何か嫌な感じがする」というのが感想でした。ホイール調整、BB調整、アヘッド調整等は時間かけた分、450の方が部品レベルでは調子が良いのですがこのとおり。妻にはすこぶる快適なようですが、同じVIPERとは思えません。やっぱりサイズ大事と実感。

本スレを読んで、当時YSロードさんで、色々と体の寸法を測定しVIPER560サイズでもステム短くすれば調整範囲ですよと在庫特価品を勧められた事を思いだしました。そんな残念なレベルに感じます。改めて当時、相談に乗ってもらった道場長と先輩方に感謝です。

クオリア４４さんの話しは傍から見ると一見理論的で正しく思えるのですが、一番大事な本質部をあえて話されていないのか煙にまかれた感じです。でも自転車道場をそれなりに読んでいると何かがおかしいぞと囁きます。

ジオメトリーは不勉強でまだまだ分かりませんが、私の感覚だと、靴で言うと寸法がトップチューブ長。
色や靴底の種類や厚さと言ったものがステム長やサドルの前後調整なのかと感じています。実体験からも単にリーチが同じだからでは済まないように思えます。

あと、操作の反応性（クイック感、素直さ）が一般走行では重要ではないとの話しが有りましたが、スピードが出るロードだからこそ、コンマ何秒の反応の違いで緊急回避力に差が出るのでは・・・特に慣れるまでは安心感ありがたかったです。クロモリ同士の比較だとVIPERと通勤用のGIOS-AMPIOとの比較になってしまいますが、明らかにVIPERの方が軽やかで素直に進路変更できる気がします。癖が無いのって大事かなと。今もVIPERを初めて乗ったときの一体感（偉そうですがあくまでAMPIO比較です）に感激したのを覚えています。

むろん好みもあるでしょうけど、チェーンステー長やチューブ角がこの辺に係わるでしょうから、やはり大切なのではないでしょうか・・・。以上、感覚論ばかりで恐縮ですが間違ってたらごめんなさい。

あとですね。私にはクオリア４４さんの理論や主張が正しいか間違っているかは判断できませんが、少なくともスレ主さんの迷惑になってそうなことだけは断言できそうです。これ以上の論争はご自身で別スレ立ち上げたほうが大人の対応ではないでしょうか？

 チップインダブルボギーさん
しばらく見ないうちにこんなにも熱い論戦が展開されているのに驚きました。「おススメロードバイク」というスレッドのはずが、随分とかけ離れてしまった感があります。達人の方々のお考えはともかくとして、はじめてロードバイクに乗ろうという人にお薦めするロードバイクって、まずは無理なく乗れるということが最優先のはずです。

ああすれば何とかとか、こうすればギリギリとか言うのではなく、特別なことをしなくてもごく普通にフィッティングできるサイズの自転車をお薦めするというごく自然な発想にならないのが不思議に思います。無理を力ずくで押し通すために、あれこれ持ち出すことがAlice118さんの質問に答えることになるのか疑問です。達人の方に比べると私の経験は極めて乏しいのですが、私も家内（身長151cm）を自転車沼に引き込もうと思ってるので小さいフレームには関心があります。

一度クロスバイクに跨らせたのですが試乗できるのがフレームサイズ430mmより小さいのが無かったため、それに上手く乗れずに怖がってしまって逆効果になってしまいました。レアな自転車ではなく、比較的入手しやすいモデルだとラレーのCRF/CRNのフレームサイズ420mmというのが150cmくらいの人には乗り易いのかと思います。自転車道場ではCRF/CRNに乗られている方は多いですから、参考情報は過去のスレッド探せばたくさんあります。

せっかく自転車道場に出会ったのですから、このスレッドだけでなく、時間はかかっても過去スレッドも目を通された方がよろしいかと思います。

 tukubamonさん
optimoはJISBBです。cannondaleがBB30を捨てたので、エントリーモデルとはいえ衝撃でした。
2017年モデルはわかりませんが、2016年モデルはスレッドBBとフル105、RS010の様です。
http://www.ysroad.net/shopnews/detail.php?bid=373483

こういう記事は、乗り心地とか走行感はあてになりませんので参考まで。でもcannondale乗りとしては、アルミはやめたほうが良いですよ。やっぱり固いから。丈夫な身体と、強靭な足があれば楽しいと思いますけど。

wilierのルナカーボンとかも良いと思いますが、ちと高いかな…
http://www.wilier.jp/road/luna_carbon.php

 scott男爵さん
初心に戻り、色やデザインで選ぶのはどうでしょうか？Read Onlyの読者からは「良いバイクありませんか？」というよりも、ご自身で気に入ったバイクをあげて「このバイクはどうですか？」という話の方が参考になることも多いです。私はviper 乗りですが、この掲示板を参考にしつつ、最終的には年齢的に落ち着いた雰囲気のクロモリに好きな色ということでviperを選びました。

たぶん性能は引き出せておらず、よくわかりませんが、街乗りも遠出も不便はなく楽しく楽に乗っています。後で気付いたのですが、差し色の白が背後の自動車のヘッドライトに反射して目立つのも安全性には良いのかと思っています。また、補助ブレーキを付けていまして、これも街乗りには便利です。

まず気に入ったデザインや色のバイクを見つけて、買う前に、「私にはこのバイクで良いのですかね？」という質問を再度すると良いと思いますよ。掲示板の皆さんは、何度でもケンケンガクガクで教えてくれますし。

 Alice118さん
こんばんは。AMD９９０さんキャノンデールは考えていませんでした。かっこいいですね～

st162cさん　はい、購入する時はフィッティングはもちろん絶対試乗させてもらいます。

skogenさん娘さんのロードバイクですか！いいですね～私も若いうちに乗りたかった・・・
まだわからないことばかりですが私もアンカーを候補に考えてます。ちなみに私は153㎝、38キロで手は小さいですが腕の長さは普通より少し長いです。皆様のおっしゃる通りまずは乗ってみないとわかりませんね。
いい自転車に巡り合えたらここでご報告します。

skogenさん
女性用のロードバイクで思い出しましたが、この春、郊外に引っ越すうちの娘に自転車を買ってやる約束をしてたんでした。具体的な車種となると悩んじゃいますねぇ。私が選ぶとすると、所有者とその走りを見ているので、小柄な女性にも乗りやすそうなアンカーかなぁ。

私の経験では、自転車乗りは女性に優しいので、娘を連れて自転車屋さんで相談かと思ってます。
Alice118さんも良い自転車に出会われたら、ご紹介ください。

さて、皆さん、初詣のご利益で憑き物が弱っておられるのか、いまいち話が収束しませんね。私は神通力も6th senseも無いので深読みできてないのですが、Torontoトラップなんかもあったりして、いよいよ誰がアンドロイドか分からなくなってきました。

ちなみに20mmという説明だけでは私も理解できませんでした。リーチの数字の大小で分かった気になったけど、自信なし。調整の余地が小さいギリギリのサイズの自転車は、まともなフォームでは乗れない可能性があるので、慎重に選ぶ事になります。スレ主さんの具体的な体格が分かっていない状況で、「大丈夫、乗れますよ」って言うのは、無理なサイズを押し付けるショップと同じです。

ですので、「パーツ交換で何とでもなる」というのは根拠が希薄で、ちょっと言い過ぎでは無いかな。パーツ交換で異型の自転車になる可能性があるなら、別の解を探す方に導くのが先達として正しい姿勢では無いかと思います。

 tukubamonさん
人に説明するのも能力であり、相手に理解されなければ、自分が理解していないことと同じ。
というのは新人の頃先輩から教わったことです。

多分、私以外にも理解できない人が沢山いると思うので、誰でもわかる様に説明しないと価値の無い情報と言われても仕方がない。有用でない情報はこのサイトでは不要ですし、道場長の言われる様に、放っておくのが良さそうです。

 AMD990さん
Alice118さん、アルミフレームですが・・・キャノンデール・CAAD OPTIMO 105 (サイズ44)など如何でしょう？
http://www.cannondale.com/ja-JP/Japan/Bike/ProductDetail?Id=e5be6ac1-b42c-4480-b145-bc16bbba0b21&parentid=undefined

 貧脚いわたさん
毎回の見事な荒らし芸には感心しないでもありませんが、さて、どうしたものですかね。ここで実績を作って、日本版のドナルド・トランプみたいな政治家に自分を売り込むつもりなのでしょうか。
荒らし芸人に向かって、嘘を嘘と指摘するのも徒労です。さて、どうしたものですかね。

クオリア44さん

貧脚いわた さんの話は、論理が飛躍し過ぎです。リーチを指標にポジションを考えると、ヘッドチューブ長が長過ぎる場合にステム変更ではハンドル位置を下げにくい、なので当てにならない、と言うのは短絡的です。素直にリーチとヘッドチューブ長の両方を見てれば良いだけ。あと、角度が深いステムは高価で重いと言うのも間違い。

タイオガとか色々出てますが、結構軽くて、かなり安い。タイオガのハイライズステムを最近、買って逆付けしましたが、精度も申し分無いです。あと、知識先行で、所謂トレール値の神話に踊らされ過ぎ。

例えば、チネリの最初はブレーキ穴さえ空いてない本物のピストフレームのビゴレッリ、s サイズのヘッド角は72.5度でフォークオフセットが３５mm。トレール値の早見表から逸脱してるくらいにトレール値が大きくて、理論的に直進性が強過ぎる事になりますが、実物はスカスカにハンドルが切れて、凄い反応性で慣れないと怖いくらい。本物のピストフレームだから当然ですね。

あとフロントセンターの限界が５７０mmくらいであろうと言うのも間違い。サーベロs1 の４８サイズは５４７mmで操縦性が過敏過ぎる事も無い。どちらもカーボンフォーク、アルミフレームですが、カーボンフォークは操縦性の設定の自由度が相当に高いと考えるしか有りません。どちらも実物を持ってるので、間違い無いです。

tukubamon さんの話は、済みません、bbを起点に考察すると言うのが一番最初の前提条件だとの理解が出来ていない様です。これ以上はどう説明したら良いのか？今は分かりません。

あと、貧脚いわた さんの想定する高価で重いステムは、3T ARXA STEM の事ですね。なるほど、定価は凄い金額です。凄く精密な作りで、素材は硬くて加工が困難な７０００系アルミですから、納得の値段です。実は、コレも私は持ってます。海外通販で半額で買いました。７００cのトリックを想定したストリートbmx の車体、BMW V2. Gangstaとドロップハンドルを組み合わせる為に使ってます。

 Alice118さん
皆様ホントに盛り上がっていて唖然としてます。もはや内容がぜんぜん理解できず口あんぐり状態です。
でも皆様の自転車愛は伝わってきます。

ディープインパクトさんのおっしゃる通りrionsakurasterさん、泣き虫ペダルさん、やすりおさんのお話が具体的でとても参考になりました。ありがとうございました。

 tukubamonさん
なんか具体性に欠ける文章ですね。BBが20mm前方に位置していて、シートチューブが2度寝ている事によって20mm後方にセットされていればどういう風になるか説明していない。何となくですが、足の長い人じゃないと回せないんじゃない？サドルを前方にずらしても限界はあるし。

実は私、日本人離れした体型で(アジア系日本人ですが)174.5cmで股下86cmあります。股下はショップの計測器で測りましたし、パンツは股下88～90cmくらいで作るので間違いないかと思います。

最初にロードバイクを買って、ポジション出ししてもらった時、サドルを一杯に下げましたが、それでも足りず、オフセットの強いシートポストに交換を勧められました。膝頭に錘を垂らして計測したので、これまた間違いないと思います。ただ、そうすると必然的にハンドルが遠くなるので、前傾をきつくして調整し乗っていますけど。

なので、黄金比のフレームは多くの人間にマッチする形になっていて、特殊な体型以外はBBの位置が前過ぎたり、サドルの位置が後ろ過ぎるのはペダルが回しにくくなると思います。

 クオリア44さん
今迄は、アルミやスチールフレームの場合には、カーボンフレームに比べると、設計の自由度がきわめて低いために、サイズによってシートチューブ角があんまり変わらなくて、それ故にトップチューブ長だけに留意してれば、ポジション設定に何の問題も有りませんでした。現在でも、大半のの金属フレームについては、事情は同じなので、昔の通りにあまり深く考えないでも、特には何も問題無くフレームサイズの選択、フィッティングを進める事が出来ます。

でも、カーボンフレームは、設計の自由度が飛躍的に拡大したので、金属フレームでは不可能だった事が色々と出来る様になり、トップチューブ長だけでは何も本質的な事が分からない状況が発生したので、この事情から発生する誤解、混乱を解決するために、比較的最近、表記される様になった概念です。
なので、古い経験しか無い人には、その意味、意義が理解出来ないのかもしれません。

が、ポジション設定の起点は、絶対にbbで有り、とりあえず操縦性の話を切り離して冷静に考えれば、フレームなんて、求めるポジションを決定するために体に直接触れるサドル位置とハンドル位置を繋ぐものでしか有りません。

あくまで「ペダリングを行う人」の求める理想的ポジションが先にあって、トップチューブ長は色んな制約の元に結果として出てくる数値です。人は幾つになっても謙虚に学習し続ける姿勢が大切だと思います。それは、自分の経験を疑い続け、深い考察を行うこの世の中の現象の素直に向かい合う姿勢です。

貧脚いわたさん
Tornadoのジオメトリ表
フレームのスタックとリーチは、ここ10年くらいで普及した指標です。ジオメトリ表にフロントセンターを書かないようなふざけたブランドでも（こういうブランドの自転車は買いたくありません）、スタックとリーチは書いていることが多いです。Tornadoのジオメトリ表もそうですね。

どうして最近になって、こんな指標が出てきたのかというと、フレームのカーボン化のせいだと思います。昔は、ジオメトリ的に見た目が完璧な自転車に乗りたい人は当然ビルダーにオーダーしたわけですが、それが性能的・金銭的に難しくなりました。

「83度110mmのステムを薄いダストキャップの上にコラムスペーサーなしでつけたい」という要望にぴったりな吊るしのフレームを探すのには、スタックとリーチは非常に役に立ちます。が、スタックはともかくリーチは、乗れるか・乗れないかの判断には、あまり適した指標ではない、と思います。

フレームスタックより下にハンドルを下げようとすると、特にXXSサイズの場合はステムも短いので、せいぜい15mmが限界です（特殊で高価で重いステムを使えば別ですが）。最近は、ヘッドチューブを長く・ハンガー下がりを大きくするのが流行りなので、スタックを見れば一目で「これは乗れない」と見分けがつくフレームが多いです。そういうのを素早く足切りするには、スタックは役に立ちます。

しかしリーチは、ジオメトリ表の数字そのままでは、比較ができません。仮想的にコラムスペーサーを積んで、スタックを同じ高さに揃える計算をしないと、意味がないのです。そしてこれは面倒な計算なので、リーチを指標として採用する意味がありません。

ではリーチのかわりに何を見ればいいかというと、フロントセンター、フォークオフセット、ヘッド角の3つです。3つは多いようですが、これらは乗れる・乗れないだけでなく、操縦感覚にも関わってくる値なので、見る価値があります。

ハンドルを近づけるには、
・フロントセンターを詰める
・ヘッド角を寝かせる
の2つしかありません。フロントセンターを570mm以下に詰めたフレームは、「わかってない奴は乗るな！」という思い切った設計なので、なかなか売っていません。フロントセンターは570mmあたりが限界なので、その先はヘッド角を寝かせる、という方向で各ブランドが頑張るわけです。

ヘッド角を寝かせると、どうしても操縦感覚が悪くなります。それを多少なりとも補う方法として、フォークオフセットを増やす、という方法があります。しかしフォークオフセットの大きいフォークは、あまり数が出ないので、メーカーとしては作りたくありません。それをやっているかどうか？　を見るために、フォークオフセットが重要になります。ヘッド角が71度を切っているのに、フォークオフセットが43mmや45mmのフレームは、粗大ゴミです。

クオリア44さん
bbに対しての理想的とされるサドル位置がサドルの調整機構の範囲を超えるので、実際は理論通りにならないのでは?と言う話でしたら、サドルの前後位置はパーツ交換でどうとでも設定出来るので、何も問題になりません。

セラsmp のサドルを使った事が有る人は分かると思いますが、レール構造が通常のサドルと違うために、前後位置の調整幅が倍程も有ります。また、通常は２５mm程のオフセットの有るシートポストを、ゼロオフセットに交換すれば、サドルはそのまま２５mm前にセット出来ます。

ところで、私もスチールフレームをアメリカの工房の日本の総代理店の社長をを通して、何度もやり取りしつつフルオーダーした事がありますが、フロント周りのジオメトリーとbb ハイト、体重を考慮したパイプ径だけ最初に求めるコンセプトに沿って決めたら、あとはトップチューブ長やシートチューブ角を乗る人のポジションを勘案して設定すると言う手法で、ジオメトリーの図面を確認しつつ、変化させると言う順番で詰めて行きます。基本的に、ラグレスです。多分、全米で最大の工房のIFです。

コレがおそらく、最新で、どう考えても合理的な手法です。

日本では、ジオメトリーの設定に融通があんまり効かないラグドフレームを中心にフレームオーダーが行われて来たので、トップチューブ長を最初に決めると言う手法が中心的になったのかもしれません。
今となっては、明らかに旧態以前です。

 うーむ。。。さん
クオリア44さん、その答えは私の質問の言い換えでにしかなっておらず、回答ではありません。
理想的なポジションを求める以前に、そもそもサドル位置とハンドルの距離が長すぎるという問題に対してどうなのかという話です。BB～ハンドルはより正しいフォームを出しやすいかも知れませんが、BB～サドルではやはり2cm後ろにずれるため、サドルの調整範囲を逸脱する可能性があります。大抵サドルレールの調整範囲は4cm程度、中心から±2cmです。

 skogenさん
最初からリーチを使って説明すると揉めなかったかも知れませんね。

ただ、シートチューブ角やヘッドチューブ角がかなり異なるので（TORNADOが特殊？）、これが操縦性にどう影響するのか気になるところです。Viperは実際のユーザが居るのに対して、TORNADOはユーザの意見が聞けないので、想像で語るしか無いのかな。

また、確かにBBを中心としてサドル位置が決まりますが、実際にはフォームでも変わりますし、ペダリング時のフレームの変形の仕方でも変わります。サドルの形状や角度も効いてくる。乗らないとサドル位置って決めることができません。

いずれにしろViperもTORNADOもギリギリっぽいので、試乗してみないと分からないでしょうね。

ちなみにアンカーのショップには専用のフィッティングマシンが置いてあって、実際にトルクを掛けたペダリングもできるので、採寸だけで自転車を選ぶよりはちょっとだけ安心感があります。それでも、経験値が高い人の助言が無いとサイズを決めるのは難しいですが。

 クオリア44さん
サドルの位置は、bbを起点にして理想的なペダリングをするために決められます。なので、bb位置に対するサドルの位置はセッティングを詰めると、基本的には同じです。シートチューブ、シートポストは、その理想的な位置にサドルを保持する様に機能します。

この場合の考え方として、フレームのサイズを示すトップチューブ長は、それらを結ぶ線にしか過ぎず、必ずしも理想的サドル位置を規定するものじゃあ有りません。なので、シートチューブ角の違いで逆転現象が起きます。ハンドルへの距離は、リーチで決まりますから、サイズの目安としてのトップチューブ長が大きいと、騙される訳です。

warudoさん
クオリア44さん私は自分の自転車1台しか持ってません整備もそれしか経験がありませんので感覚的に分りかねる所が多々ありますので数字などで論理的に説明していただけると助かります。素人では抽象的すぎてちょっと理解しがたいのでお願いします。バイパーのリーチの差などはちょっと疑問に思ってました。

 うーむ。。。さん
クオリア44さん、言っていることの半分が分かった。こちらが間違ってた発言を削除しました。
ごめんなさい。謝ります。

ただなぜ半分なのか。BBを基準するというのは、乗車姿勢の基準としては頭にありますが、
今回は「手が届くかどうか」という課題です。手が届くかどうかは、サドルの場所が基準になります。ただでさえフレームが大きすぎそうなのに、なぜBBを基準に出来るのかについての説明をお願いします。

 クオリア44さん
OYaji-san48 さん、ありがとうございます。
やっと当たり前の事が当たり前として分かってる方に、明確な証拠を提示していただきました。
私としては、皆さんが今迄分かっていなかった事が少しびっくりしました。

私がこの掲示板に時々投稿するのは、今回の様に、過去に投稿者の皆さんが予定調和の様に導き出した結論めいたものに、非常に多くの明確な間違いがあった事が気になったからです。私が並行運用してる車体は、合計で20台を超えます。2～3割くらいはは色んな事情で稼働率が極端に低いですが、全部の車体を空気圧のチェックだけでいきなり公道を走り出せる状態で管理してます。で、この所有車を選ぶ基準は、好奇心で色んな仕様を意図的に試しています。

無理目の改造も散散やってみました。ミスも勿論多かったけれど、流石にこれだけの車体を触ると、直感が磨かれます。なので、真実を見極めると、後の検証が急に雑になる事があります。それは認めます。

 skogenさん
初心者歴が長いskogenです。（ロードバイクに乗ってまだ2年半だから、初心者歴の割合が長い ^^;）

ヘッドチューブを短くするのをお勧めするのは、クロスバイクと違うフォームが取れることに加えて乗車位置が低い方が安定していて、、私の個人的な感覚として、怖くないと思うからです。

コケたときも低い位置からコケたほうが怪我をしにくい（もちろん、コケないのが一番ですよ）。

クロスバイクに乗る時は腰の位置と体の中心（おへその辺り）の位置関係は上下で、ハンドル位置は高いほうが乗りやすい。ロードバイクで前傾姿勢を採ると、体の中心が腰の前に来て体全体の重心が低い方が安定するように思います。

ママチャリ歴も長い私としては、重い自転車はやはり安定感があります。9kgぐらいのロードバイクに体重60kgの人が乗る場合、車体が1kg重くなると、重心位置は2cmぐらい下がります。2cmってわずかと思う人も居るかもしれませんが、自転車で2cmは大きい。

何か良い例が無いかと、冬休みで家に居るうちの娘と話していたら、ハイヒールの話をしてくれました。ヒールの高さが2cm違うのは安定感とか怖さとか大違いなんだそうです。

という訳で、初心者には軽すぎる自転車は必ずしも良いわけじゃ無いと思う訳です。ヒルクライムは車体が軽いほうが有利ですが、じわーっと一定速度で登るなら、体重と同じ寄与しかありません。

私も自転車の重さを100gを削って、体重を1kg落としてヒルクライムのタイムを短くしようした事もありますから、軽いのが正義なのは良く分かります。でも、それはちょっと病気の世界なのであまり人には勧めない方が良いかと思います（笑）。

Oyaji-san48さん
クオリア44さんがおっしゃりたいことはわかります。ジオメトリ表のリーチ項目でTORNADOが358.8に対してViperは382.1あります。クオリア44さんに否定的なレスの雰囲気ですが、そこまで変なこと書いているかなぁとちょっと違和感がありましたので、シンプルにジオメトリ表の見方としてリーチについてどの程度重視すべきか気になった次第です。

 warudoさん
道場長様他皆様方有難うございます。素人からもちょっとまずいと思いまして数字だけ見れるサイトだけを紹介していまいました、フォローありがとう御座います。

 クオリア44さん

とりあえず、サドルとハンドルの距離の寸法に影響の少ないヘッドチューブ長を便宜的に同じとして、シートチューブ角でトップチューブ長の実質的な意味が変わる図を自分で描きました。サドルの前後クランプ位置の補正で、ハンドル迄の距離が僅かに逆転します。サドルの前後位置調整機構の調整幅が足りない時は、サドルを大きく前に出せるセラSMPとかに交換するか、ゼロオフセットシートポストを使えば良いだけ。コレで分かると思うんですけど。

あと、重量表記が怪しいと言う説については、そうかもしれません。
元々、重量表記はいつの時代も非常に怪しいものなので、参考程度に考えるものですし。

 泣き虫ペダルさん
ジオメトリーに関してですが、トップチューブの長さというのは、背の低い女性に関しては大いに意味があると思っています。うちの娘は、１４９㎝しかなく、ロードを買うのに、かなり試乗させてもらいましたが、かなり苦労しました。ヴァイパーの４５０も、ＣＲＮも、腕の長さが足りずに、状態がきついといった感想でした。

ほかのめーかーのものもいくつかのりましたが・・・。その中で、アンカーの（この道場ではあまり評判が良くないですが）ＲＬＷの３９０だけは、フォークの形状も良かったのか、「今までと比べると断然乗りやすい」との本人の話だったので、それに決めたことがあります。アルミなので、当然硬く（小さいフレームなのでなおさらだと思います）、重たいですが、娘は気に入ってどんどん乗り回しています。

坂も父ちゃんより早く登っていきます（父ちゃんが遅いだけじゃんというのはまあ置いておいて）。クランクはこの身長でも１６５でくるくる回しているので、あまり短くはしない方が良いと思います。背の低い方に、アンカーは良いかもしれません。あと、ブレーキレバーは、シムを２枚重ねても遠かったので、自作で、ゴム板を張り付けて更に少し近くしました。

貧脚いわたさん
うーむさん：
＞私がクロモリフレームを作って頂いたときビルダーさんから伺いましたが、ヘッドチューブ長は100mmを確保したい、80mm以下は作りたくない、というのが基本として頭にあるそうです。ヘッドチューブが短すぎるとベアリングが接近しすぎて負荷が高く、フォークの支持を損なうとパイプメーカーのコロンブスからガイドもあるそうです貴重なお話ありがとうございます。

「そうはいっても29erのXSサイズならもっと短いのあるんちゃう？」と思って調べましたが、90mmを切っているものは見つかりませんでした。TTフレームでも最短は80mm(ジャイアントのAvow)。やはりこのへんが限界のようですね。このへんが700Cの限界でしょうか。もうひと押しするなら、ハンガー下がり55mm。これでフレームスタック460mmを切れますが…　オーダーで組むなら素直に650Cですね。

Oyaji-san48さん
いつも参考にさせていただいています。今回の2車の比較の場合、リーチとかスタックはどの程度参考にすべきでしょうか。実はVIPER興味あるのですが、リーチが気になっていまいち購入に踏み切れないでいます。

 tukubamonさん
うーむ。。。さんに1票。道場長の書かれている、ジオメトリーの黄金比ってあるんですね。
ウチにある3台のロードを比べてみましたが、トップチューブ540mmで、シートチューブ角は74度±0.5度以内、チェーンスティは400±5mm以内でした。ほぼ3台ともピッタリ。

さらに言うと、CAAD9とGTRではシート角が1度違うので、ハンドル位置がCAAD9は遠く感じ2cm短いステムに交換してます。無意識に。まぁハンドル形状もあるとは思いますが。。。
なので、改めてジオメトリーはとても重要。

viperはsoraで十分、30Tがあるのも心強いですし。値段も安い。旦那さんと決めて下さい。
ステムかハンドル交換で調整効くでしょうし、乗りながらポジションは煮詰めて行きますので、慣れるまで乗り込んで下さい。

 うーむ。。。さん
誰かさんのミスに釣られてTorontoと書いていた俺・・・orz...

 やすりおさん
クオリア44さんGios Tornado 105はViper105に比べ2kg軽量とのことですがどこの情報でしょうか?
http://www.job-cycles.com/gios/collection/detail/roadbikeseries/tornado/
上記公式サイトみたら確かに7.6Kgとの記載がありますがこれって普通に考えたらアルテグラの重量ではないでしょうか。

クオリア44さんご紹介の輪屋サイトでも7.6kgとの記載はありますがコンポが105で7.6kgの自転車ってあまりみかけませんよね。。。皆さん気づいているとは思いますがビギナーの方が間違って購入してしまうと大変なので一応書き込みさせていただきました。

公式情報ではありませんが実際には8.3kg前後かと思われます。
http://www.cozybicycle.com/jouhou/roadbike/gios2014/tornado105.html

Alice118さん購入車種に関するアドバイスですが私も皆さんの意見と同じく、身長が低めの方はヘッドチューブが短めのものを選んだほうが良いかと思います。うちの妻も身長が153でクロスバイクに乗っていますがヘッドチューブが長く、ハンドルの高さをサドルより低く設定できないため、体重がペダルに乗せられずスピードをあまり出せません。またお尻がすぐに痛くなってしまっています。

フレーム全体のジオメトリももちろん影響あるでしょうが、低身長の方の場合、それらに加えてハンドル高さがサドルの高さと同じかそれ以下に設定できるものを選んだほうが良いと思います。車重に関しては峠によく行く場合、気にしたほうが良いような気がします。一緒に走りに行く方が峠好きの場合、そこそこ軽いほうが良いかもしれません。

ただし女性の場合トータルの重量が軽いせいか峠でもスイスイ登っていく方を多く見かけます。
私が妻に買うのなら8kg台前後のそこそこ軽くて頑丈であまり値段の高くないモデルにすると思います。

個人的な意見ですが自転車は車やバイクと違い体力勝負ですから、ある程度頑丈でメンテナンスの簡単な自転車買ってたくさん走りに行くのが一番なのかなぁと思います。

車とかバイクだったらかけたお金で直線は速くなりますけど、自転車の場合、いくら高い自転車乗っても足がムキムキの人にはかないませんからね(汗)いい自転車見つかるといいですね。失礼致します。

うーむ。。。さん
私がクロモリフレームを作って頂いたときビルダーさんから伺いましたが、ヘッドチューブ長は100mmを確保したい、80mm以下は作りたくない、というのが基本として頭にあるそうです。ヘッドチューブが短すぎるとベアリングが接近しすぎて負荷が高く、フォークの支持を損なうとパイプメーカーのコロンブスからガイドもあるそうです。

基本なのでニーズによって縮めることも可能だが、上記以外にもラグが詰まって見た目かっこ悪い、溶接の熱が狭いところに掛かりすぎるので素材に良くないなどのデメリットがあることも説明した上で作るとのことでした。カーボンであれば溶接やラグは関係ないですが、ベアリング間隔の問題は変わらないですね。いずれにせよ乗り手の体格にあったフレームというのが基本ですが、欧米人基準で部品の規格が決まっているのに小柄な方だとどこかしわ寄せが来てしまう現実があります。

このような場合ヘッドチューブを上に伸ばす(スローピングをきつくする)という手も有りますが、そのような設計の市販品がなければフレームのオーダーをしなければなりません。ということで、初心者であっても、(投資さえ出来るのであれば)フレームオーダーでカスタムサイズで作って貰うのは有りだと思います。