自転車道場

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「BB下がり」と「Bottom Bracket Height」

クオリア44さん

IsoはETRTOをそのまま踏襲してるので、完全に同一ですが、そのETRTOに２３cのタイヤ外径として直接、６６８mmと規定されています。
実は、この規格は規格が存在する以前の既存の製品の表記、寸法を後追いして決められてるので、２３cのタイヤ幅は２３mmじゃあないんですね。
なので、間違い無く、車軸の高さは３３４mmです。
計算式は、なので、単に便宜的なものに過ぎないし、計算の基準値自体が間違いですね。

2016/7/25 09:29 [191-22072]

　
skogenさん

あれ、計算間違いでした。guru-dbさんご指摘ありがとうございます。
熱帯夜明けで書いたので、思いっきりボケてました。

nominalは「呼び」と訳すべきでした。部品の寸法をそういう風に呼ぶけど、実際の寸法とは異なる。ややこしいですね。

実寸で記されているかも知れないジオメトリー表と、ISOのホイールの呼び寸法の数字を並べることが無意味だったようです。これ以上の素人の説明は有害無益なのでやめておきます。

と言いながら、ちょっとだけ。^^;
ISO 5775-1に基いて作られたJIS K6302 2011を参照すると、25-622の場合、25は呼び径で、設計寸法は622+2*25=672mmと計算しているようです。2.5mmはどこに行った？

23-622だと622+2*23=668mmと計算するんでしょうね。

guru-dbさんの337mmは実寸で、700x25cのタイヤの設計半径（336mm）とは少し異なります。

以上、良く分からないってのが分かった。^^;

2016/7/25 12:26 [191-22074]

「BB下がり」と「Bottom Bracket Height」

guru-dbさん

僕のCAAD10 58サイズではBB下がりは67mm、BBハイトは270mmと両方書かれています。なのでタイヤ半径は337mmになります。実測したらピッタリでした。

2016/7/23 22:46 [191-22056]

　
guru-dbさん

この実測は自転車自重のみの場合ですので適量の空気を入れ人が乗れば334mmくらいになるのでしょう。

2016/7/24 16:11 [191-22062]

　
skogenさん

ISO 5775-1を見てみました。

設計総タイヤ直径（design tyre overall diameter） D0=Dr+2H
設計タイヤ断面高（design tyre section height） H=SN+2.5mm for SN<28mm
公称断面幅（nominal section width） SN
公称リム直径（nominal rim diameter） Dr

700 x 23C（フランス表記）はETRTO表記では23-622です。
23がタイヤ幅（SN）、622がリム直径（Dr）ですから、上の式から

D0=622+2(23+2.5)=622+51=676mm

となります。つまり、700 x 23Cのタイヤ直径はISOあるいはETRTOの規定では676mmです。
668mmは実測値ですかね？

なお、空気圧は400kPa（4気圧）が例として出されていました。

2016/7/25 07:07 [191-22069]

　
guru-dbさん

計算間違い
D0=622+2(23+2.5)=622+51=673mm
では。

2016/7/25 09:04 [191-22071]

「BB下がり」と「Bottom Bracket Height」

スレ主小杉むさしさん

計算上の正しいタイヤ径の半分が車軸地上高として使われてるんですか。
それってどこの会社のジオメトリでもそうなんですか？　それともTIMEだけ？

どうしてこういう細かいところにこだわるかというと、CAAD10のポジションをアラヤにコピーするのにそこそこ苦労したんですが、ジオメトリを知っていれば一発で決まるなあと思って。

BB下がり、フォークの長さ、ヘッドチューブの長さなんかを計算すると、アラヤの今のハンドルの高さはTIME FRUIDITYのフレームで再現するには、今と角度の違うステムをつけて、ハンドルを無理やり下げることになりそう。

エンデュランス系のフレームはヘッドチューブが長いわけなんですが、ここまで長くするのかって感じですね。僕のアラヤのバイクのステムの下には45mmもスペーサーが入ってるんですが、TIME FRUIDITYはスペーサーなしでこれより数mmハンドルが高くなります。

2016/7/23 01:08 [191-22040]
　
　
skogenさん

Look 695のジオメトリー

http://www.eurosports.co.jp/2016model/695_light.html

スタンドオーバーハイトが示されてますね。
こちらはタイヤ径が同時に記入されていて676mmとなっています。
668mmより大きいですね。何なんでしょ？

あと、トレールも記述されてますが、これもタイヤ径で変わるので、フレームサイズとは性質が異なるものです。

BB高さやスタンドオーバーハイトは、どちらも完成車を市場に出す際に法的な規制なんかがあって書かれてるんだと思いますが、フレーム単体では意味が無い数字ですよね。

フレームを変えるとフィッティングはやり直さないといけないんじゃ無いでしょうか？
フレームが変わるとあちこちのサイズが変わるので、数字だけで同じにするのは難しいですよね。

とは言え、私も今乗ってる2台でフィッティングしたところ、合わせたつもりは無いのにほぼ同じ結果になったので、最初から合わせることができるのかも知れません。サドル高も測って合わせたつもりは無いけど、これまでの3台のロードバイクは同じ高さになってました。

2016/7/23 08:29 [191-22041]

　
鶏　泰造さん

設計上のタイヤ径って、ISOかETRTOの静荷重半径使っているんじゃないでしょうか？
何か標準化されたものがないと、ちゃんとした比較にはなりませんから。

2016/7/23 09:43 [191-22043]

　
クオリア44さん

車軸の高さは、BBハイトと関連して語られる場合、３３４mmで間違い無いですね。パナソニックのオーダーシステムにも、この数値が使用されていて、常識として定着しています。
で、ＬＯＯＫのジオメトリー表の数値ですが、これは２５cのタイヤ径としてＬＯＯＫが独自に設定した数値でしょう。キャットアイのタイヤ周長から導かれる数値と僅かに違いますが、恐らく、現在のワイドリムに最適化設計されてる２５cのタイヤをワイドリムのホイールに装着すると、以前のものより外径が僅かに大きくて、ＬＯＯＫが想定したそういう場合の実測値なんでしょう。
で、わざわざ数値が表記して有る事自体が、今迄の常識とされた数値と違っていると言う事をLOOKが認識しているという証でしょう。
で、本来ならちょうど２倍となる筈の車軸の高さと関連が無い様に見える様に描かれているし、BBハイトじゃあ無くて、BB下がりの数値の方を表記して有るので、今迄の常識と違う数値が設計の指標であるが故に、他社のジオメトリー表と比べられて、安易に勘違いされたく無いのでしょう。
なので、何も特に注釈が無い場合は、やっぱり３３４mmで間違い無いですね。

2016/7/23 21:58 [191-22054]

「BB下がり」と「Bottom Bracket Height」

zattsuさん

私が不勉強なのかBBHightって初めて見ました。
単純にホイールの中心〜タイヤの接地面＝BB下がり＋BBHightで見ればいいのではないでしょうか。

質問の意味を勘違いしてたらごめんなさい。

2016/7/15 08:29 [191-21916]

　
skogenさん

「BB下がり」と「BB高さ」については自転車探検に説明がありますよ。

http://www.geocities.jp/jitensha_tanken/frame.html

ロードバイクだとフリーが付いているので、地面とペダルの接触は避けることができるので、接触自体は大きな問題にはならないように思います。加えてBB下がりで重心位置が変わります。BB下がり以外のジオメトリーがほぼ同じ自転車に乗ってますが、重心の位置が1.5cm違うのは感じ取れます。

ハンドルの高さって、ジオメトリーを見ても分かりにくいですよね。
前乗ってたバイクと今のはハンドルの高さが10cmぐらい違います。その頃、Look 695に乗せてもらったら、重心位置がすごく低い感じがして、驚きました。安定性も高く、それがバイクの買い直しのきっかけの一つ。Lookは高くて買えませんでしたが。^^;

ステムの形状でハンドルの高さは変えることができるでしょうが、でも、フレーム全体の重心位置は違うんだろうなぁって思います。

2016/7/17 12:36 [191-21969]

　
スレ主小杉むさしさん

車軸地上高 - BB地上高 = BB下がり

っていうのはさすがに自転車探検の説明を読むまでもないですけど、問題は車軸の高さってのはいくらなのかです。

細かく考えすぎずに700cなんだから350mmでいいのかな。それだとTIMEはBB下がり80mmで、最近の直進安定性に振ったエンデュランス系のフレームとしてはワリとありそうな数字が出てきます。でもそうなるとTIMEはアラヤよりもサドルが10mm低くなるわけで、アラヤでタイヤこすりそうになっているサドルバッグに気を使わないといけなくなるなあとか余計なこと考えたり。

それとも622の半分か、いやそれだとTIMEのBB下がりがたったの41mmしかないことになっちゃう。これはないか。

それとも一般的に700cのスポーツバイクのジオメトリを表記する場合は、車軸地上高をいくらとしておく。という数字がきまっていたりするのか、それともそれともTIMEに聞かないとTIMEの車軸地上高はわからないのか。

どうなんでしょうそうのへん。

とりあえずRS21に25cのビットリアをつけた状態で車軸地上高を実際にモノサシではかると35cm弱ですね。

2016/7/20 22:21 [191-22014]

　
クオリア44さん

車軸の高さは、２３cのタイヤ周長、２０９６mm ÷ 3.14 ÷２で３３４mm、ですね。
２５cで計算すると、１mm、長くなっちゃいますが、このBBハイトというジオメトリーの表示方法は、２５cがポピュラーになる遥か以前から存在するので、２３cで計算して全く問題ないと思います。
タイムのBB下がりは、なので６４mmですね。
しかし、他社同士でのジオメトリーの、BBハイトの比較は、その他の数値が全部違うので、BB下がりだけ取り出して比較しても、考察の目安以上の意味は無いと思います。

2016/7/21 02:01 [191-22019]

caad10からの乗り換え相談

tukubamonさん
　サガンの直筆サイン

それにしても第2ステージのサガンのスプリントは見事でしたね～
登りでも関係ない。

3年前にさいたまクリテリウムに来た時とは別人、今年は上半身の筋肉が付いて、真のスプリンターに見える。

コンタドールは第1ステージで落車して満身創痍、このまま世代交代とエース交代どなるかどうか。

2016/7/4 21:43 [191-21741]

　
クオリア44さん

手が振動で「痺れる」という現象は、血行障害によるもので、白ろう病とかレイノー現象と呼ばれ、削岩機やチェーンソーの様な極めて強い振動でしか発生しないし、その特徴的な症状も自転車での手の痺れとは全く合致しないので、自転車での振動は手の痺れとは関係無い、と断言出来ると思ってました。
自転車での痺れは、全て神経の圧迫という原因だけで間違い有りません。
が、この神経の圧迫は、直接的な圧迫だけでなく、手首や指の筋肉の使い過ぎで神経に隣接する腱が腫れて、圧迫する事でも発生する、らしいのです。
ダウンヒルでのブレーキングやシフト操作での負担でも、指の筋肉の使い過ぎで発生しうるし、ハンドルからの振動を無意識に、或いは積極的に抑え込む為にハンドルを握り込むと、その行為自体でも神経の圧迫が起こるし、その行為による筋肉疲労の腱の腫れで痺れが起き得ます。
でも、ロードバイクのハンドルは強く握るのでは無く、そうっと添える程度で保持するのが正しいとされていて、コレがいつでもキチンと出来てる人では、つまり深い前傾姿勢を体幹だけで常に維持出来てる人には、グリップの仕方、フォームにも無関係で痺れは発生しません。
また、痺れが発生しても、握り方を工夫するとかして、走行中に解消出来る事も多いです。
振動は、痺れの直接的原因では無く、振動に対する乗る人の間違った対応自体が引き起こしているのです。
が、常にハンドルを強く握る人も珍しく無いですし、そうで無くても誰しも疲れて来ると、ハンドルを握り締めて寄りかかるので、振動は、「人と場合によっては」結構、結果的に痺れの誘因になる、とも言えます。
なので、振動が少ないパーツ、車体に替えると、それまで頻発していた痺れが解消するという結果に結びつく事も十分に有り得ます。
ただ、私が３本ローラーをウォームアップでハンドルに寄りかかってポケッと回していると、つまりほぼ無振動の状態でも、僅か５分くらいで手が痺れる事がありますし、直接的な神経の圧迫が原因の場合が多い様に思います。
また、思考実験として、ハンドルを肘と手首の間の腕で保持する特殊なポジションだと痺れは絶対に発生しないだろうし、深く肘を曲げる前傾姿勢は、ハンドルをそうっと保持する事を意識して持続するのに繋げ易いし、直接的に痺れを有効に回避出来るのも間違い無いと思います。

私の知人で、手首の内側を家具の角のぶつけたら、外傷は無いのに手が痺れて、数日しても治らないので医者に行くと神経が切断されてて、時間が経ち過ぎて接続手術が手遅れで、重大な障害が残った人がいます。

手首の神経は、凄く繊細で傷つき易いので、注意が大切です。

あと、コレは手の痺れだけの話なので、ロードバイクに於ける振動による疲労とかは別の話です。

2016/7/8 12:42 [191-21767]

　
skogenさん

痺れと振動の話、私もそう思います。

手根管って驚くほど細く、皮膚に近いところにあるんですね。
ここを圧迫するような自転車の乗り方って、やっちゃいそうです。

http://kotoseikeigeka.life.coocan.jp/11shukonkan.htm

神経の周辺の炎症などで痺れが出ると、治るのには数週間とか結構な日数を要するようです。障害が出てしまってから、その原因を特定したり、取り除いたりするのは簡単では無いでしょうね。

炎症が起こって痺れてしまったら、ハンドルの握りやフォームで治る事は無く、炎症を治めるしか無い。

昔、ボーリングのボールを投げる時に指先の神経が少し切れたのか、指先の一部が痺れてしまったことがあります。この痺れは放っておいて治るものじゃ無いみたいです。慣れるしか無い。

痺れはその場限りの短期の障害に留まらない可能性もあると考えると、ちょっと怖い。軽視すべきでは無いですね。

2016/7/9 09:09 [191-21778]

caad10からの乗り換え相談

skogenさん

＞リザードウォークやスパイダーウォークってやつでしょうか？

はい、そういう歩き方・走り方です。
室内をぐるぐる周ると、良いトレーニングになりますよ。
何をやってるのか、間違いなく人には理解されない運動なので、人に見られないようご注意下さい。^^

ツール・ド・フランス 2016 第一ステージのゴールスプリントは素晴らしい戦いでした。キャベンディッシュ、キッテル、サガン、グライペルがゴールを目指す走りは見応えがありました。

その上空からの映像が出ています。
こちらの3:30辺りからの映像。

https://youtu.be/1ryhSFxlUBk

股関節から腰に掛けた動き、全身を使って走る様子が良く分かります。股関節の動きはまさにトカゲです。脚を引いて回して車体が振れるペダリング、四足動物の動きですね。

2016/7/4 08:17 [191-21732]

　
skogenさん

夏の草刈りはつらいですよね。自転車と違って風が吹かないので思いっ切り暑苦しいし、蚊に刺されるし、ホコリまみれになるし。草刈りしないといけないんだけど、気が重い。。。

刈払機を使うと、手から腕に伝わってくる振動で、しばらくはジーンと痺れた感覚が残ります。一度に1時間ぐらいしか使いませんが、あれは振動が原因の血流障害や神経の麻痺なんでしょうね。

言われてみると自転車の場合でも、振動が強い自転車に長時間乗ると、刈払機の振動で起きる障害に近づくかもしれませんね。

と、ここまで書いて思い出しました。
私の場合、右手の人差し指だけ痺れを感じます。これは持病みたいなもので、若い頃にやってた運動のせいで右手は血行障害があるのか、皮膚感覚が右手と左手で異なります。皮膚温度も右手の方が低いし。

だから自転車で感じる痺れが、右手では鋭敏に出るのでしょう。自転車が原因でない可能性もあります。この症状とはもう40年ぐらいの付き合いで、自分のことながら忘れてました。

という訳で、上でやった私の試行錯誤は、一般には当てはまらない無い可能性があります。
度々のムダな書き込み、失礼しました。^^;

2016/7/4 18:34 [191-21738]

　
beeシュリンプさん

LIBバナナさん
ディアマンテの剛性は高い方だと思いますが、衝撃・振動吸収能力も高いのですよ。
クロモリのバイパーやジオスフェニーチェよりも乗りごこち良く感じるくらいです、人ぞれぞれでしょうけど。
カーボンは素材自体が振動吸収するって聞いた事があるのですが、確かにそんな感じがします。

2016/7/4 19:33 [191-21739]

　
tukubamon さん
2016/7/4 21:43 [191-21740] 削除

caad10からの乗り換え相談

beeシュリンプさん

長時間圧迫する事による痺れor痛みと、刈り払い機やチェーンソウを使った時のしびれは（パリルーベみたいな悪路走った場合）全く別物ですよね、スレ主の痺れはとはどっちかな？後者ならフレーム交換が一番有効かも。
私の場合バッソコーラル（アルミ）で20km走ると手が痺れて困ってましたが同じくバッソディアマンテ（カーボン）に替えてからは150km位では手に痺れは無いです。
コーラルからディアマンテにホイール、ハンドル、コンポの全てを移植したので違いはフレームだけです、ジオメトリーもポジション的なセッティングもほぼ一緒。
コーラル乗ってた時にカーボンハンドルやカーボンコラムも試しましたが効果はわずかでした。
でもディアマンテでも近所の舗装の荒れた登山道、登りは問題無いけど（時速は頑張っても平均10km/h位）、下りはブレーキ引きっぱなしで20km/h以下で走らないとすぐに痺れだします。

それと数年前、ハンドル目一杯下げてみたら手のひらと肩が痛くなったので元に戻した事があります。

2016/7/3 21:01 [191-21720]

　
ディープ･インパクトさん
2023/9/28 13:57 [191-21721] 削除

　
スレ主 LIBバナナさん

ディープ・インパクトさん
すっかり言い切られてしまいましたね（笑）手組みカーボンホイール＆タイヤで乗り心地と軽快感が増した印象はありましたが、確かにキャラが変わる程の大きな変化までは無かったですね。
以前からおっしゃられていたのは拝見していたのですが、つい『走る』キビキビさに心惹かれCaad10買っちゃいました f^_^;)

beeシュリンプさん
痺れの系統は、正直両方かも知れません。疲労してくると肩や首が凝るので腕が伸びたフォームになっているのでしょうし、距離を重ねると振動するマッサージ機を触れた後のようなモノが腕や手に出て来ました。フォーム改善やトレーニングが必要なのは理解しているのですが、続けられるorその気にさせる道具も重要なのではと気になったのが、こちらに相談した動機です。
ちなみに、ディアマンテは固い方なのではないですか？数年前のBASSOアストラいいなぁ～と見ていた事があります。

skogenさん
私も調子がいい時は、肘曲げポジションで走れています。　っが、長くは続かないんですよねぇ～姿勢保持の筋力が足りないのでしょうかね。
リザードウォークやスパイダーウォークってやつでしょうか？このクネクネしたフォームは、骨盤から回し全身使ってペダリングしている方のフォームに似ているような気がしました！？違うのかな？
コレなかなか効きますね。部屋では距離が足りないので・・・人気の無い所を探そうかな（笑）

2016/7/4 00:50 [191-21723]

　
小杉むさしさん

CAAD10とカーボンハンドルの組み合わせですごーく楽ちんだったけどなあ。
人によるでしょうけど。

ハンドルをガッと高くして、TTバイクのフォームみたいに、肘を折って腕を水平にするような感じで乗るのが一番楽でした。ハンドルの高さが5mmも違うと、しびれも疲れも別物です。

2016/7/4 02:46 [191-21726]

　
ディープ･インパクトさん
2023/9/28 13:57 [191-21730] 削除

caad10からの乗り換え相談

skogenさん

LIBバナナさん

いろいろ試されているんですね。
となると道場長が極上の乗り心地と言われるGTRに気持ちが動くのは良く分かります。^^

私の手の痺れですが、理由が分かりました（たぶん）。

半年前は感じなかった痺れなので、比較的最近、やったことを振り返りました。。。思い当たったのは、3ヶ月ぐらい前にロードバイクのポジションを調整して、ハンドルの傾きを少しだけ上げたこと（ブラケットの高さで数mm）。それで手首から手先の角度が少し上向きになったのが原因では無いかということです。

肘の曲げを大きくして、腕から手先までを真っ直ぐにすれば良かったんでしょうが、気を抜くと肘を突っ張って乗る事があって、それで手首の曲げが大きくなって、痺れたのかなぁって思います。

もう一台のシングルスピードの自転車はブラケットがやや深く遠いので、ブラケットを持った時、手首はほぼ真っ直ぐです。私にはそれが一番、自然な角度で、そちらは全く痺れることがありません。

わずかな角度の違いなんですが、手首の中を通っている神経の管を想像すると、ちょっとした曲がりの違いで神経が圧迫される事もありそうです。なにせ同じ姿勢を30分とか1時間とか続ける訳ですから、ちょっとした事が効きそうです。

あと、振動があると、痺れている事が良く分かりますね。正座とか腕枕で痺れた時、痺れたところを触ると神経過敏でビリビリする事がありますよね。ポジションが悪くて神経や血管が圧迫されて痺れた状態になり、そこに振動が加わると、痺れが余計に鋭敏に不快に感じるようです。

逆に振動が無いと、少し痺れていても、痺れていることに気付きにくいのかも知れませんね。（正座も腕枕も、痺れたのに気付くのは、動いた時ですもんね）

という訳で、痺れないよう姿勢を工夫して乗る、振動があると痺れがより不快になるので、タイヤからハンドルまでのパーツ（フレームを含む）で工夫する、という風に切り分けると良いんじゃ無いかと思いました。

体幹を鍛えるのはリアル四足走行、ないしはトカゲ歩行が効きますよ。

解決のご参考になれば。

2016/7/1 12:18 [191-21702]

　
skogenさん

私が書いたこと、クオリア44さんのアドバイスと同じですね。
情報が少ない書き込みで済みません。^^;

振動が痺れを助長したり、痺れの不快感を増長することはあるだろうというのが、ちょっとだけ違います。

2016/7/1 17:30 [191-21704]

　
skogenさん

「雨ニモマケテ、風ニモマケテ、夏ノ暑サニモマケテ」な毎日ですが、フォームを考えながら走ってます。

私のホームポジションであるブラケットを握った状態でも、体重が手の平に掛かると痺れます。しっかり漕いでいる時は体重が手に掛かりませんし、引き手で上半身の力でも使うので、中指や薬指側にも力が入っていて、指先は痺れません。

あと、ガタガタ道の時に使う肘が直角に近い前傾ポジションも有効でした。肘が曲がったこの状態だと手首が真っ直ぐで、手の平に体重は掛かってません。ただ、このポジションは体幹に力が残っている時じゃないと続けるのが難しい。^^;

疲れた時には、両足の力も抜けてハンドルに体重が掛かるんですが、これが痺れに繋がるようです。手首の角度が大事だと思うんですが、疲れると肘を突っ張っちゃいますね。

シングルスピードの自転車は手首が真っ直ぐで、体重をブラケットに掛けることも少ないので（STIレバーと違ってブラケットが細いので体重が掛けれない）、痺れないようです。

全身脱力ペダリングの練習もしてるんですが、2つのことが同時にできないので、そっちは手首の曲げ解決してからかな。不器用（笑）。

2016/7/3 19:50 [191-21719]

caad10からの乗り換え相談

skogenさん

私も半年ぐらい前から、しばらく乗っていると右手の人差し指が痺れるような感じがしています。冬は手袋のクッションを厚くして改善したんですが、今回はハンドルの握り方や乗る姿勢を見なおしてます。

そもそも手が痺れるってなんでかなぁって考えていたんですが、同じ姿勢を保つことによる血管や神経の圧迫が原因というのが真相のようです。加えて振動が神経を麻痺させる事もある。

問題となる場所は手首、肘、頚椎などです。
手首の場合、痺れが人差し指の方なら手根管症候群、小指側ならギヨン管症候群。

振動が原因の場合、症状が重いと振動障害と分類されるようですが、趣味で乗る自転車ではそこまで重症にはならないと思います。

ある程度の距離を走れるようになると同じ姿勢で漕ぎ続けることが増えますよね。100kmなんかだと4,5時間ぐらい走る訳で、休止を入れずに1時間ぐらい同じ姿勢で走ることもあると思います。1時間も同じ姿勢を保ったら、そりゃ痺れて当然かも知れません。

この痺れは軽視してはいけないようで、握力が無くなったり、麻痺が続いたりとよろしくない症状になるようです。

原因が乗り手の姿勢にあるなら、手が痺れるのは自転車が悪い、諸悪の根源は振動、さぁカーボンバイクだ！って短絡的かもしれないなぁって思います。（振動では無いですが、直進安定性を疑って自転車を乗り換えた私は、まさに短絡的な行動を採ってます ^^;）

まずは乗り方のチェック、次にパーツ（タイヤ、ホイール、ハンドル）、それでもダメなら自転車を変える、という順で考えるのが良いんじゃないでしょうか。

2016/7/1 00:52 [191-21699]

　
ディープ･インパクトさん
2023/9/28 13:56 [191-21700] 削除

　
スレ主 LIBバナナさん

skogenさん
カーボンホイールや幾つかのハンドルなども試したのですが
根本的な解決までは行かなくて;^_^A
体幹が足りずにフォームが崩れてるので、鍛えるべきだとは思うのですが、降りたあとの疲労を考えると距離が伸びないんです。
琵琶湖や淡路島も走りたいので、甘い考えかも知れませんが、いま用意出来る範囲で対策したいのが本音です。

2016/7/1 10:32 [191-21701]

caad10からの乗り換え相談

クオリア44さん

実は、ロードバイクからの振動と手の痺れは一切関係ありません。なので、フレーム交換したところで、その痺れの症状は何も変わりません。
手の痺れの原因は、手首の手根管というトンネルの様な部分を走る正中神経の圧迫によるものですから、たとえ鏡の様に平滑な路面を走行しても乗り方が同じなら、同じ様に発生します。
具体的には、手のひらの付け根の神経が走ってる部分に体重を乗せてハンドルに寄りかかる様にして走行してるので、圧迫された神経が痺れを引き起こしてるのです。
なので、ポジション、ハンドルのセッティングを見直せば痺れは解消します。
具体的には、ステムを変更して、ハンドルの取り付け位置を低く手前にして、肘を深めに曲げて親指と手首が直線になる様にハンドルを柔らかく握って、ハンドルに体重を乗せない様にすれば、大丈夫だと思います。ハンドル幅も外側から握り込むのを避ける為に少し幅の広い物にした方が良いかもしれません。
たった３０km/hが維持出来ないそうですが、恐らく上体が起き過ぎて空気抵抗が大き過ぎるのが原因かと思われます。で、こういう姿勢だとハンドルに寄りかかる事になりがちだから、あなたの症状も同じ原因だと想像出来ます。

また、手の痺れとは別に振動が気に入らないのなら、その回避にカーボンハンドルはとても有効ですが、それ以上に効果的なのは、フルカーボンステムです。アルミステムよりもかなり高額で、しかも軽く無いので存在意義が疑問視されがちですが、嘘の様に振動が減衰します。
あるいは、振動とも関係無くフレームが気に入らないなら、交換すれば良いと思いますが、ショップに依頼すると、コンポの取り外しと取り付けで工賃が２重にかかるので、３~5万円程になります。
ショップが高額なフレームを勧めるのも、この工賃が理解され難いので、フレームの値引き額と相殺したいから、という面もあるでしょう。

2016/6/29 21:13 [191-21687]

　
スレ主 LIBバナナさん

皆さんの書き込みが気になったので先ほど０時頃に飛び出し、往復３０kmほどノンストップで走って来ました。いや～目から鱗です(^_^)　35～38km/hで走れていました。まぁ～大阪市内でも夜中は車が少なかったので、信号で止まる事も少なく軽快に走り続けられた影響もあると思いますが。
私は168cm、58kgでオムロン体重計で体脂肪率10.8%(いま計りました)の脂肪が付かない痩せ形です。学生の頃から激しい運動をすると脈が乱れるようなエンジンなので、脚よりも先に心肺機能がタレてしまう程度のスペックです。
レーパンも持っていない初心者なので、皆さんの情報はとても助かります。ありがとうございます。
しかし、皆さんの情報を試した上でも悩みますね。

鶏　泰造さん
自転車通勤をしていたのは１年前なので記憶違いしていたようです。走りが重く感じたのは６barを下回った5.5bar辺りだったかも知れません。さっき6.2barで走ったら、軽快で路面が少し滑らかになったような感じでした。
やっぱり振動が減ると気持ちよく走れますね。う～ん甘えと言われるかも知れませんが、GTR悩むところです。

tukubamonさん
もう既に手組ホイールを使っています(^_^)　大阪ののむラボさんで組んで貰いました。４号とされているホイールです。
6.2barで走ったら軽快なのに振動が少し和らぎました。空気圧もいろいろ試さないとダメですね。街乗りメインなので、Stop & Goの加速重視で選びましたが、私にはcaad10リスムが早く感じているのかも知れません。レベルが足りないのでしょうね。やっぱりお先にしなりで走るカーボンのお世話になった方がいいのかも(笑)

クオリア４４さん
姿勢とポジションの説明ありがとうございます。身体が固く下ハンドルと両立してペダリング出来るギリギリを探したポジションなのでこれ以上は下げれないんです。caad10サイズ５０　STACK52.3cm　REACH37.8cm　ステム90mm　ヘッドチューブから約28mmの高さにステムがあります。油断すると肘が伸びる事は把握しているので、曲げる意識はしているのですがまだまだ足りないようです。
先ほど30kmですが、肘の角度と握り方を意識し続けて走ったらスピードを上げ易かったです。身体が固くコリ易いのでどこまでこの姿勢を保てるのかは分かりませんが少しずつ慣らしてみます。
実はハンドルとステムのカーボン化は賛否両論でなかなか手が出せない所なのです。微妙な値段なのでフレームを比較として挙げました。

2016/6/30 03:46 [191-21688]
　
　
ディープ･インパクトさん
2023/9/28 13:56 [191-21690] 削除

　
スレ主 LIBバナナさん

ディープ・インパクトさん
エェー！？チューブラーよりクリンチャーの方が空気圧下げて軽快に走れるのですか？？
私は4000sの23cと25cを買って乗り比べした後に、チューブラーのSprinterに乗って乗り心地と軽快感を両立したタイヤだ！！と喜んでいたのですが f^.^;)
いやぁ～しかし、ディープ・インパクトさんはなかなか心を揺さぶる事をおっしゃいますね。
CAAD10はいいけど、健康派にはGTRの方が『楽』に楽しめる世界観があると・・・
レースには全く興味ありませんが、ロードバイクは長く堪能出来る趣味にしたいと考えていますので、やはりよく考えて選択する良いタイミングなのかも知れませんね。

ちなみに、CAAD10の名誉の為と言ってはなんですが、BBの音鳴り問題はTRIPEAKのBBで解決しています。左右連結するだけでなく、樹脂を介してフレームを外側から挟み込む方式なので一番ズレ難い構造なんだそうです。私ゴトキの使用では全く異音は出ていません。シマノ化するなら一考の余地はあるかと思います。

今が梅雨で走れないのが恨めしい程に悩み揺れ動いています(~.~;)

2016/7/1 00:37 [191-21698]

caad10からの乗り換え相談

スレ主 LIBバナナさん

ディープ・インパクトさん
やはりショップには３０万クラスのフレームを幾つか紹介されましたね（笑）
数年前から短距離の通勤と美容と健康で乗っていますが、爽快感が好きなので普段は３０～３５km/hで走るのが気持ちいいです。ですが、何キロも保たないので２６km/hまで下がって休憩を挟まないと続けれません。
スタミナがないのでcaad10の性能を引き出せていないのですね。レスポンスよりグランツーリスモの方が合っている気がよりしてきました。ソロなのでその気持ち良さが欲しいです。

鶏　泰造さん
空気圧は6.8bar辺りです。トラクション良く軽快だと感じています。ホイールはキンリンのチューブラーリムTB-25の手組みで、タイヤはコンチネンタルのスプリンターです。
4000S + R'airの25Cより乗り心地がよく、23Cより軽快に走るので気に入っています。
私が貧弱すぎるのでしょうか？

tukubamonさん
非常に分かり易い説明ありがとう御座います。　私は街乗りがメインなのでレスポンスを優先しましたが、スポーツカーよりツーリングカーが合っている気がしていました。まさか両方お持ちの方にそのまま言われるとは思いもしませんでした。より気持ちが強くなってきますね。
caad10はフレームセットにJ-fit エバーハンドル380mm（コンパクト）、アスチュートSKYLINE VTサドルを使っています。J-fit　モア390mm、トラッド420mmと試して今ので落ち着きました。

zattsuさん
空気圧の管理は大事ですよね。通勤でも使っていたので7.5BARから入れっぱなしで乗って、6BARで入れ直すを繰り返している内に何日目が調子いいと調べるようになりました。
チューブラーで6.8BARでも保たないのは貧弱すぎるのですかね（笑）

2016/6/29 01:53 [191-21679]

　
鶏　泰造さん

体重にもよりますけど、6.8barって、少し高いような気がします。

私は体重68kgで、クロモリフレームなのでバイク重量は10kgをやっと切るぐらいですけど、普段乗りなら、前6bar／後6.2barぐらいでちょうどいい感じです。

幅広のクリンチャーリムも、乗り心地改善に効果があります。最近、マヴィックのオープンプロからDT SwissのRR440に変えたのですが、リム幅が1.4mm広くなっただけで、タイヤの空気量が増えてすごく快適になりました。フルクラムのレーシング５LGなんか、いいかもしれませんよ（安くなってるし）。
http://www.ribblecycles.co.uk/fulcrum-pair-wheels-racing-5-lg-fulcrum/

もっとも予算があるなら、GTR行っちゃっても良いとは思いますが。

2016/6/29 08:56 [191-21681]

　
tukubamonさん

乗り心地を手っ取り早く変えたければホイール交換が早いです。
私のは10速なので手組みホイールでロングライドに行きます。
完組よりかなり楽。柔らかめに組んでますけど。

11速だと手組みは選択肢が非常に限られるので、乗り心地の良い完組が良いかもしれません。
どなたか情報を。RS-21も手組みほどではないですが楽になります。

空気圧は私は山で使うので7bar。65kgですが。
平地だけなら6.5でも、もう少し抜いても良いかもしれません。タイヤの銘柄もよりますけど。

CAADは良いところもあって、ここ一発の加速や、ヒルクライムでは気持ちよく走る。
でも、GTRでしなりを活かした走りでも遜色なく速く走ります。得意分野が違うだけ。
なので、私はこの2台で満足していますし、CAADに代えてGTRとは考えていません。
年齢とともにアルミはキツくなってきていますが、まだカーボンに頼るほど歳ではないと思っていますので。(年寄りの冷水と言わないでね)

2016/6/29 20:42 [191-21686]

caad10からの乗り換え相談

ディープ･インパクトさん
2023/9/28 13:56 [191-21669] 削除

　
鶏　泰造さん

CAAD10はタイヤの空気圧どれくらいで乗られてますか？　走りが重くならない範囲で落としてみるとか、タイヤが23Cなら25C使ってみるとかでも、振動は改善できますよ。

2016/6/28 15:30 [191-21672]

　
tukubamonさん

CAAD9とGTR乗っています。
例えて言うと、CAADはスポーツカー、GTRはツーリングカーですかね。

CAADの方が硬いのでしっかり感はあります。踏んだ分だけ反応する。
それに比べればGTRは柔らかく、反応はじわっと一瞬遅れます。でも、レースでもない限り差は出ません。
また、綺麗なペダリングと脚力が無いとCAADは走らないバイクに成り下がります。その意味では良いトレーニングバイク。

CAADの乗り心地は35km/hを超えると良くなります。
突き上げを進行方向で逃す感じですかね、遅いとアルミの硬さがモロに出る。

私も、当初痺れはありましたが、すぐに慣れました。
定期的に交互にハンドルから手を話し、楽なフォームを取るようにしただけです。
あと、デフォルトのハンドルは大ぶりなので、ショートリーチに代えると良いかもしれません。

2016/6/28 17:12 [191-21673]

　
zattsuさん

鶏　泰造さんも仰っているようにタイヤの空気圧を下げてみるというのも試す価値あると思います。

私もアルミバイクに乗っていますが、ここの過去記事を参考にタイヤの空気圧を
少し下げただけで”硬い”という感覚が随分と改善されたという実感がありました。

取り敢えず一円もかかりませんしね。

2016/6/28 21:41 [191-21675]

スポンジグリップについて。

chienoessさん

スレ主様

＞「ハンドルのカット」って何かメリットあるのでしょうか？

・前傾ポジションの場合、肩幅より広いハンドルは長時間ライドがきつい

＞ハンドルを短くすると窮屈な感じになり呼吸も制限されそうな気がします。

・フラットバーはブレーキ＆シフトレバーおよびグリップ取り付けの関係からそれ程短くできないので、窮屈ということはないですね。
ロードバイクのドロップやブルホーンなんて400前後でもっと狭いですから
でもここ数年極端にハンドルの短いお洒落？シティ車が流行っているのか業界人（ぽく見えるよね）らしき人種が乗っているのを見ると、本人たちは何ともないでしょうがえらく窮屈には見える

＞フラットハンドルだと、580mmくらいちょうど良いと思うのですが…。
どうなんでしょうか？？

・乗車場面と速度によるかと
ラフロードＭＴＢなら全く仰せの通りかも（後はサーファーのビーチクルーザーとか）
しかし、ＭＴＢでもオンロードメインとなると低くて狭いハンドルにするだけでグンとスピードを出せるようになり楽しくなる側面はありますね。
ライザーハンドルなのでカットできず、幼児者用自転車のかなり短いフラットハンドルに取り換えステムを下げたら、最初はふらふらしたものの慣れると舗装路走行が楽しくなり頻繁に遠出をするようになりましたね。

現在のクロスバイクは480ミリでエンドバー取り付けまで含めると丁度いい感じ。（シフトブレーキ一体だともう10ミリはカットできそう）
これも最初はアップライトの時はなんてことなかったのに、コラムスペーサを取っ払って長ステム直付け＋狭ハンドル（後は狭タイヤ）にした途端攻めの走りが楽しくて、今でも乗るたびにワクワクしますね。

2016/4/8 18:46 [191-20630]
スレ主 m07035さん

ベロのスポンジグリップ↓を購入してみました。
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/B0030387ZY/ref=mp_s_a_1_1?qid=1460155358&sr=8-1&pi=SY200_QL40&keywords=スポンジグリップベロ&dpPl=1&dpID=31TwLPL+oWL&ref=plSrch

これは、全く使い物になりませんでした（泣）
薄いスポンジを使用しているため、衝撃緩衝性は殆どありません。
ロックオンタイプなので、しっかりと固定できますが…。
スポンジにも、色々種類があるみたいですね。
有名なOGKのスポンジグリップも気になります。

バーテープグリップも、ベロとグランジから出てますね。
中国からのバーテープは、まだまだ届きそうにありません…。

バーテープがダメだったらどうしたモノかと…。
グリップ難民になっています(^^;;

2016/4/9 07:49 [191-20639]
　
　
Tihaaさん

グリップがダメなら、グローブである程度を補完するという手も。
グローブはお気に入りの物は見つかってますでしょうか？

2016/4/9 14:26 [191-20641]

スポンジグリップについて。

セリーノさん

確かチップインダブルボギーさんもDIXNA J-Fit使ってた筈。

私も確か過去の書き込みで紹介した覚えが・・・。

DIXNA　ジェイフィットトラッドドロップバー（31.8）

http://www.cycle-yoshida.com/pc/syousai.php?MODE=0&SYOCODE=00623082

肩のＲはジェイフィットモアの35mmに対して、ジェイフィットトラッドは50mmと大きくなってます。
アップ写真は当時良く書き込みされてたケンメルクスさんのもの。
これならワイヤリングも大丈夫・・・かな？

ただし、「こういうハンドルのほうが力が入れやすい」とか「握りやすい」とか「もがきやすい」は
どうだか判りません。

2016/4/5 21:05 [191-20589]

　
チップインダブルボギーさん

はい、DIXNA J-Fit使ってます。
但しクランプ径は26mm、STIは5600です。
握りやすいかどうかはハンドルバーだけの問題でもないでしょうし、もがきやすいかどうかは４本しか経験のない私如きが断定的に言うのも好ましくないでしょう。
さしたる不満がないなら良しとするか、もっと使いやすいものをがあるか可能性を追いかけるか、
（これも楽しみのひとつなのですが）
ご自分で納得する道を選択するのが一番ですね。

2016/4/6 22:33 [191-20607]

　
咲斗さん

鶏　泰造さん
セリーノさん
チップインダブルボギーさん

皆さま、ご返信ありがとうございます。
まあ整備次第というところでしょうかね。
ハンドルは意図的に交換したことがなく、完成車のものを
そのまま使ってきましたので、私も手探り状態です。
現状のものに大きな不満があるわけでもなく、
一度アナトミックハンドルを使ってみたいだけですので、
ヤフオクで気長に出るのを待ってみたいと思います。

2016/4/8 18:41 [191-20629]

スポンジグリップについて。

スレ主 m07035さん

ハンドルの話題になってきたので、一つ質問があります。
「ハンドルのカット」って何かメリットあるのでしょうか？

ミストラルに乗っていますが、初期状態の580mmハンドルを使用しています。
クロス乗りの方だと、500mmくらいにカットする人が多いと思います。

ただ、ハンドルを短くすると窮屈な感じになり呼吸も制限されそうな気がします。
広いハンドルの方が、胸も広がり呼吸も楽そうな気がします。

日本の公道だと、600mm以上は違反と聞いた気がします。
長過ぎだと、車との接触が気になり危ないと思います。

フラットハンドルだと、580mmくらいちょうど良いと思うのですが…。
どうなんでしょうか？？

2016/4/5 10:16 [191-20582]

　
鶏　泰造さん

600mm超えても「違反」ではありませんよ。
ただし、道交法でいう「普通自転車」の定義からは外れますので、歩道通行はできなくなります。

フラットバーのハンドル幅ですが、経験的には、肩幅からゲンコツ１個分ずつ左右に広くするぐらいが調子いいです。狭いとダンシングの時に力が入りにくいし、広すぎても空気抵抗が増えますので。高速巡航するときには、肩幅ぐらいのところ（シフトレバーあたり）を握っている（手を置いている）事が多いですね。

そうやって幅を決めて、不要な部分があるようならカットする、ということで良いかと思います。

2016/4/5 11:15 [191-20583]

　
咲斗さん

鶏　泰造さん

良さそうなのをお教えいただいてありがとうございます！

・・・と思って過去ログあさってみましたら、これストレートから前方に曲がる部分のＲがかなり小さくて、ケーブルの取り回しがきついという情報がありました(´・ω・`)

急ぐわけではないので気長に探してみます。

2016/4/5 18:18 [191-20586]

　
鶏　泰造さん

咲斗さん

　息子の自転車に使ってますけど、ブレーキの引きはまったく問題ないですよ(^^)。計りで引いてみましたけど、前400g、後550gぐらいで引けてます。

　シフトは「触覚」なので、わかりませんけど。

2016/4/5 18:28 [191-20587]

スポンジグリップについて。

咲斗さん

>>道場長
これですこれ！ありがとうございます。

現在はアナトミックシャローのハンドルがついてます。
でも検索してみたら、アナトミックハンドルは「手の小さい人、指が短い人はレバーに届きにくいため使いづらい。リーチの短いアナトミックシャローのほうがおすすめ」みたいなことが書かれてますね。
手が小さい（女性並み）から難しいですかねえ。

2016/4/4 22:35 [191-20574]

　
beeシュリンプさん

＞角度とかは覚えていないんですが、全体が丸っこい形ではなくて、握る部分が直線で、その下に角があって後ろに伸びるみたいな。
「こういうハンドルのほうが力が入れやすい」とか「握りやすい」とか「もがきやすい」みたいなニュアンスのお話だったような。

これ先に書いてくださいよ（笑）

リーチドロップ共に小さめのアナトミックもありますよ（アナトミックシャローとは別物）、でも教えません自分でさがしてください（笑）

2016/4/4 22:47 [191-20575]

　
咲斗さん

beeシュリンプさん
あら、情報提供不足でしたか（苦笑）
手の小さい人向きのもあるんですね。
まあ、呼び方と使えそうなのもあるという情報さえいただければなんとかなります。
ありがとうございます！

2016/4/5 05:49 [191-20578]

　
鶏　泰造さん

小柄な人には、これけっこう評判いいです。
http://www.cb-asahi.co.jp/item/06/00/item10112600006.html

2016/4/5 08:26 [191-20579]

スポンジグリップについて。

スレ主 m07035さん

ディープインパクトさん。

バーテープ教えて頂きありがとうございます！
早速、二個買ってみました！！

ディープさんが紹介してくれる商品って、ホントに安価なモノ
ばかりですねぇ～。
自転車もパーツも値段じゃないんですね…。
僕も、モノを視る目を養う必要を感じます(^^;;

Tihaaさん。
エルゴングリップなんですが、試した事あるのですが…。
すみませんが、僕には合いませんでした…。
よく考えられた形だとは思うのですが…。
フツーの丸いグリップの方が、握り易い感じがします。

2016/4/4 20:58 [191-20569]

　
beeシュリンプさん

咲斗さん
ヤフオク物色してたらコの字っぽいドロップハンドル見つけました。
こんなのお探しでした？
ヤフオクのURLは書き込み出来ないようなので「ワンバイエスJカーボン」で検索してみてください。

2016/4/4 21:38 [191-20570]

　
Tihaaさん

すでにエルゴンはお試し済みでしたか。
確かに癖のある形なので
ハンドルの形状や、乗車姿勢とグリップの取り付け角度なんかの兼ね合いみたいな、個別要因によっては、使いにくくなってしまうこともありそうですね。

バーテープ作戦が上手く行くことを祈っております。

2016/4/4 21:41 [191-20571]

　
咲斗さん

>>道場長
返信ありがとうございます。コルク系ですね、それを選ぶようにしてみます。

>>beeシュリンプさん
あ、これこれ、こういうのです。ありがとうございます！
角度とかは覚えていないんですが、全体が丸っこい形ではなくて、握る部分が直線で、その下に角があって後ろに伸びるみたいな。
「こういうハンドルのほうが力が入れやすい」とか「握りやすい」とか「もがきやすい」みたいなニュアンスのお話だったような。

2016/4/4 22:02 [191-20572]

　
ディープ･インパクトさん
2023/9/28 14:38 [191-20573] 削除

スポンジグリップについて。

Tihaaさん

こんにちは

スポンジグリップからは話題がそれてしまいますが
衝撃緩和に優れていて、なおかつしっかりした握りやすいグリップですと、このようなものもあります。

エルゴングリップ一覧
http://ergon-bike.jp/grips/top.html

今回の用途で向いてそうなものだと、次の二つでしょうか

標準モデル
http://ergon-bike.jp/grips/gs1_ls.html

薄型モデル
http://ergon-bike.jp/grips/gx1.html

素材の質感は硬いゴムですので、握り心地はしっかりしてます。
故に、素材自体だけで衝撃を吸収するようにはできていませんが
人間がこのくらいの物を握るときに、もっとも接触面積が大きくなるように設計されているので
普通の丸形グリップと違って、手のひら全体でグリップから伝わる衝撃を分散させる仕組みになっていて、非常に楽に感じらます。

また特に優れているのは張り出したエラの部分が適度にしなることによって、手首の関節へ伝わる過度な衝撃を逃がして、ダメージを防いでくれることです。
これのおかげで、手首をかばうために無意識で力が入ってた上半身の筋力も節約できるので、副次的な効果ですが、体全体が楽になります。

セルフ人体実験としては、薄型の方を使いましたが、上記のような十分な効果が実感できました。
グリップを代えただけで、ワンランク上の乗り心地の良い自転車を乗り換えたかのようなグレードアップ感とでもいうんでしょうか（おおげさ）

標準型だともっと楽かもしれませんが、こちらはセルフ人体実験してませんので、使い心地の差異についてはわかりません。

難点は、独特のデザインですね。
このせいで、フラットバー自転車特有のスラッとしたシルエットが崩れてしまいます。
グリップは小さなパーツですが特に目立つ部分なので、ハンドル周りのデザインにこだわる人だと、このデザインは嫌かもしれません。

たかが見た目、ですがカジュアルに楽しむ自転車は性能だけでじゃなくてデザインを気に入るかどうかも、乗ってる楽しさに直結する要素ですもんね。

なにはともあれデザインさえ気にいってもらえるならば、良い物だと思います。

2016/4/4 16:02 [191-20567]

　
ディープ･インパクトさん
2023/9/28 14:37 [191-20568] 削除

スポンジグリップについて。

ディープ･インパクトさん
2023/9/28 14:37 [191-20564] 削除

　
スレ主 m07035さん

ディープインパクトさん。
ご返答ありがとうございます！
バーテープは早速試してみます！

質問なのですが、、、
バーテープでオススメのモノってありますか？？
多種類ありますが、どれも似たり寄ったりでしょうか…。

2016/4/4 13:29 [191-20565]

　
咲斗さん

あ、ちょうどいいタイミングなので横からすみません。

もしm07035さんのミストラルにおすすめのバーテープと普通のロードバイクにおすすめのバーテープが違うようでしたら、ロード用のバーテープのおすすめもお教えください。

ついでにもう一つ・・・以前道場長がどこかのスレッドで写真付きでお書きになっていた記憶があるんですが、横から見るとコの字型っぽい、ちょっと角ばった形状のドロップがありましたよね。そのタイプのハンドルのおすすめもあれば伺いたいです。幅は380なんですが。

m07035さん、横槍ごめんなさい。

2016/4/4 13:40 [191-20566]

11s リアホイール 2:1組

スレ主黒野縁怨さん

skogenさん

おはようございます。
「指圧の心は～」って懐かしいですね（^^;

私の自転車、ホント地味なんですけどね、結構気に入ってます。
デーハーウェアですか（笑）
○○高校の黄色いジャージとかw

音で感じるのは今回初めて実践しましたが、昔ギターやってたのも
あって、私には合っていました。

1本1本押すのは、固めのホイールでは確かに指痛くなります（T△T;

ホイール作り、ぜひ頑張って下さいね！

追伸：

くろの（変換Enter）⇒黒野
へりおん（変換Enter）⇒ヘリオン　（…うーん、つまらん）
へり（変換Enter）⇒縁
おん（変換Enter）⇒怨

気にせずそのまま使用。

暫くして気付く「怨」は無いよな。。。（某ホラー映画みたいじゃん）

という失敗経緯でのハンドルネームです。

2015/10/10 09:30 [191-18914]

11s リアホイール 2:1組

スレ主黒野縁怨さん

書き忘れました…

スポークテンションで気にした事と使用したスポークの件です。

私はテンションメーターを持っていませんので、以前はスポークをニギニギして
テンションを確認していました。

しかし、セリーノさんの「爪ではじいた音」に感銘を受け、今回はニギニギだけ
ではなく、音で判別しました。

「ピーン」とか「ブーン」とかなっているところから、「ビンッ」とか「ピンッ」
とかいう風に音は変わっていきます。
ニギニギだけでは明らかに強く張って同等に思える硬さでも、音は若干違う。
この点も気にしながら少しずつ少しずつ調整していきました。

振れも取れ、音も概ねそろった状態で完成としました。
結構ガッチりしたホイールになりました。

使用したスポークですが、スポークは黒にしたかったので、星スポークではありません。
『SAPIM　STRONG　#14　ブラック』
という、ちょっと変わったスポークを使いました。
固めでしっかりしているので、良かったです。
ちょっと高くて重いですけど、今回はガッチリ感を重視したので理想に合い使用しました。

2015/10/8 19:21 [191-18908]

　
skogenさん

黒野縁怨さん

「くろのえんおん」って怖そうな名前だなって思ってましたが、黒のヘリオンって読むんですね。グロスの黒、太めのスポーク、シルバーのステム、しぶく落ち着いた良い雰囲気ですね。

車からの視認性を考えると、ド派手なウェアが良いかも。^^

私も爪で弾いてテンションを揃える参考にしてます。「ロードバイクの科学」にも音で確認みたいな説明がありました。ピアノとかギターのチューニングみたいな感じです。参考程度ですが、テンションが足りてないのが混じっているとすぐに分かりますね。

あと、クロスしてるペア、してないペアのスポークをニギニギしてますが、テンションの確認は主に一本一本を親指で押すことでやってます。

「指圧の心は母心、押せば命の泉湧く」（by 浪越徳治郎）って頭のなかで唱えながら（笑）。組んだ後、2、3日は親指が腫れるので、まだまだ修行が足りませんね。

私も黒野縁怨さんはじめ道場の皆さんに影響されて、実用車用の新たなホイール組みを計画中です。

2015/10/10 09:12 [191-18913]

11s リアホイール 2:1組

スレ主黒野縁怨さん
　ヘリオンR　11s化しました
　リアは2:1組です

ご無沙汰しております。
黒野縁怨（くろのへりおん）です。
2ヵ月ぶりになってしまいました。

完成しておよそ250km走行しましたが、振れも殆ど（1mm前後）出ていません。
良い感じだと思っています。

乗り心地も、32H-3クロスのものとそれほど変わらないかと思います。

若干、2:1組の方が固めに仕上げているのでその差は感じますが、不安定さを
感じる事はありません。

2:1組みの際、ブラスニップルを使って「戻し無し」縛りで製作しました。
1回目はニップル飛びました。。。
2回目はどうしても振れが上手く取りきれず、これ以上は時間がもったいないと思いやめました。
3回目は仕上げ近くは本当に慎重に締め込んで、なんとか納得いくモノに仕上がりました。
（2回のやり直しをしましたが、R390は歪むこともなく、余計な出費にならず良かったです）

結局ロックタイト等の緩み止めは、現在のところ使っていません。

9月中旬にはホイール組み上げていたのですが、11s化も並行して実施していたので結局、
乗り出しはシルバーウィーク明けになってしまいました。

2:1組と1:1組の違いを確認するよりも、11s化に伴うコンポーネント総入れ替えの方にウハウハ
してしまい、肝心な比較を怠っていました。

で、その肝心な比較にしても、正直大きな差を感じられていません。。。
良い事なのか良くない事なのか分からないですが、あとは耐久性の違いがあるかどうかに
なるのだと思います。（浅はかでしょうか。。。）

現在2:1組で250km、1:1組は80km程度です。

また感じた事があれば報告致します。

このスレットでご意見や経験談をお聞かせ頂いた皆様、本当にありがとうございました。

追伸：
スレチですが、コンポーネント入替えで、私が最も感激したのはホローテックⅡ化でした。
高(？)ケイデンスでの違いは明らかで、初めの3日間位、ずーっとウハウハしながら回してました。
変速系は、まだまだ調整が下手なので修業します。

2015/10/8 19:08 [191-18907]

11s リアホイール 2:1組

つづき

現在の走行距離は１は1500kmくらい、２は2000kmくらい。
いまのところ特に振れもなく使えています。

道場長の言うとおり、手組は道楽でしょうね。
手組をするときは、何かテーマを決めて組まないと、完組にあっさり負けてしまい、何をやってるのかわからなくなります。

私の場合は、１と２共にラクに長距離を乗ることをイメージ。
気持ちよい速度帯は30～35km/hくらい。
１はZONDAを意識。２は安くカーボンディープを組みたかった。
前38mm/後60mmって６万で買えないでしょ？
他にも２万円代で練習用TUホイール（前後で1500g程度）とか、とにかく安くママチャリ用（シルバーリムで安っぽく仕上げるが25Cが入る。13000円くらい。重量RS501程度）とか。。。

では、手組１は、ZONDAと比べてどうなのか？
Spec上は価格、重量、共に勝ってるけど実践ではどうなのか？
と言われると、正直わかりません、ZONDA持ってないので。

軽く作っているので35km/h以下の加減速（ダンシングで一気に加速ではなくするすると加速）は比較的軽いし、35程度の巡行はラクなはず。（RS21よりはラク。ZONDA比でどうなんだろう？）でも、たぶんレースでは勝てません。
RS21は40km/hからの加速もできますが、手組だと丁寧にまわして上げないと伸びないので反応性が悪い感じ。
ZONDAはRS21よりももっと反応よいんだろうな。と勝手に想像。

でも、いくら想像しても、イメージわかないので、先日ZONDAをポチリました。（爆）

続く・・・のか？

PS.
お手軽な手組キットを以下に紹介します。
誰か挑戦しません？

http://www.bdopcycling.com/DIY WHEELS.asp

あらら？
11sリアの2:1組のスレッドだったのに、最後の方は手組の話にズレてしまいました。
すんません。m(_ _)m

2015/9/20 18:11 [191-18737]

11s リアホイール 2:1組

飛んでるＮさん
　2:1組したことありマス！
　XR-300（アルミ30mm）
　中華カーボン
　比較対象を持ってないため急きょ手配。

Ｎです。

700Cなのですが、リア2:1組やったことあります。
私の場合は、以下２つです。

アルミ30mm
リム: KINLIN 前XR300(20H)/後XR300(24H)
ハブ: NOVATECH 前A291SB-SL(20H)/後F482SB-SL(32H)
スポーク: PILLER PSR X-TRA1422黒
ニップル：Sapim SLIS アルミ14mm
スポークアレンジ：前ラジアル、後DS 3x/NDS 1x
テンション：前120kg、後DS115kg/NDS120kg
重量：前655g/後833g、前後1488g
価格： 38000円＋労力

2．カーボン(TU)前38mm/後60mm
リム: 前38mm(20H)/後60mm(24H)　←中国出張時に工場に直接買いに行った。
　　　高知のType Aと同じ？
ハブ：前NOVATECH A291SB-SL(20H)/後FH-5700(32H)
スポーク：Sapim CX-RAY黒
ニップル：Sapim SLIS アルミ14mm
スポークアレンジ：　前ラジアル、後DS 2x/NDS ラジアル
スポークテンション：前120kg、後DS120kg/NDS115kg
重量：　前520g/後922g、全後1444g
価格：　60000円＋労力
※フリーハブをNovatechにすれば1400gは切れたはず。
※Shimanoにしたのは126mmな旧車にも使いまわすため

昔のようなロープロファイルなくにゃくにゃリムだと少スポーク張り、さらには2:1は難しいですが、リム高30mm以上のカッチリしたものならば比較的ラクに張れます。
リム高のあるリム、例えばXR-300だと、穴振りがほとんどないので2:1組にも適していると思います。
個人的には価格が高い2:1組用特注リムを買うよりは、普通のをもう1本余分に買って、1本は限界テンション調査用に潰したほうがよい（自分の経験値を上げる）のではないかと考えています。といいつつもXR-300は特注品使いましたが…

エアロなスポークを使うと、ニップル締めてゆく時にスポークのともまわりがすぐにわかり、組みやすいです。

ニップルはSapimのSLISアルミを使っています。
これはネジ部が弱いテーパー状になっていて、締めこむにしたがってキツクなり緩みにくい作りになっています。
個人的にはこれを使う限りはケミカル使う必要を感じません。
しかし、これを使う時は、ホイールビルドは一方通行。
ニップルを戻すとSLISの意味がなくなります。
道場長の言う、一発勝負で締めるだけで緩めないを強要される恐ろしいニップルです（笑…えない？

つづく

11s リアホイール 2:1組

ディープ･インパクトさん
2023/9/29 07:25 [191-18414] 削除

　
skogenさん

振れ取り台を買い、スポークのスレッドマシンも気になって仕方ない状況になったきっかけ一つであるkinoさんの自転車日記に感謝の気持ちを込めて、初心者ながら考えてみました。

スポークの直径を2mm、締付けトルクを0.4Nmとすると軸力（スポークテンション）は1000Nぐらいになります。このスポークテンションはオーダー的に合っているのでこれで議論します。

人の荷重による力は前後に分散され片輪に500N程度、これに上下方向の衝撃的な加速度（実走行時の上下動）が加わり、2倍程度には簡単になるので、スポークテンションと同程度の力となります。スポーク数が多い場合は分散されますが、ロードバイクのようにスポークの数が少ない場合は1-3本のスポークでこの力を支えます。この力がネジの軸方向に繰り返し、衝撃的に加わりますが、これはネジが緩む条件（ネジが緩まないために掛けている軸力が瞬間的にはゼロ、さらにマイナスになる）に合致します。つまり、ニップル（ナットに相当）とスポークのネジ切り部（ボルトに相当）で構成されたネジは緩むことになります。

さらに、スポークテンションが揃っていないと、力はうまく分散されず、緩みはさらに生じやすくなるでしょうね。

ネジの緩みを止めるには
・滑りが良い場合、つまり潤滑剤を入れた場合はネジ止め機構（座金、ダブルナット、ネジ止め剤など）が必要。
・潤滑剤を入れていない場合、接触部の面積を増やし、固着等を起こせばネジ止め機構は必須では無い。
という大まかに2つのケースがあり、これが潤滑剤とロックタイトに関する2つの流儀ではなかろうかと想像します。

2番目のかちっと止める平衡点を探すのはスキルが必要だと思います。このスキルが無いと、うーむ。。。さんが書かれているように、逆に緩みやすいネジになってしまう。これ、実体験として、締めにくいネジは緩みやすい、締めが決まってない時は緩みやすい、と私も感じます。

手組みをやったことも無いのに、理屈だけで済みません。
週末に手組みにチャレンジ予定ですが、自分が何をやろうとしているのか、頭の中のイメージだけはうっすら出来てきました。

2015/8/20 09:10 [191-18416]

11s リアホイール 2:1組

kino99さん

こんばんは　道場主のディープインパクトさんからお誘いを頂いたので
厚かましくもう一度だけ書き込みをさせて頂きます

懸念をして頂きました　自分の知識を伏せておきたいと言う考えは全く有りません
自分が今迄覚えた自転車整備を皆さんにお伝えしたくて始めたブログが Kinoの自転車日記です

今回のホイールビルドの話は他の整備以上に色々な考え方が有り　その中には真逆の物まで有ります
これを語り出すと終りが無くなってしまうので　今回、私がお邪魔させて頂く切っ掛けになった
私の URL を貼って頂いている　LOCTITE ロックタイトについてのみ書かせて下さい

ロックタイトやホイルスミスのスポークプレップを使う目的は主に三つ有ります

1) ホイールを組む際のニップルとスポークの潤滑効果
2）ホイール完成後ニップルの緩み止め
3）ニップルとスポーク間にゴミや水分の浸入を抑える

1）についてはネジの噛り付きを抑えるのに効果が有り　
　　人に依っては低粘度のオイルを使う人も居ますね

2）は前記と相反しますが　特に塗布後相当時間が経った後で
　　硬化するロックタイトでは理解して頂けるかと思います
　　ニップルとスポークを接着や固定するのが目的では無く
　　ネジが緩み難くする、程良い程度が大切です

3）これは月日が経ったホイールのニップルを回した時　固着の様な状態や
　　ネジにゴミや異物が回っている事が有ますがそれを防いでくれます

以上の様な目的で使いますが　
スポークフレップは正しい使い方をすればその三つの条件を満たしてくれるでしょう

ロックタイトは後にニップルを回せる事が条件になるので　私は自分なりに強度検証をし
手応えと言う感覚でロックタイトの品番を選んでいます
私の知人を含め概ね使用するのは LOCTITE 221 222 243 の品番辺りで落ち着く様です

使用に際しては　ロックタイトを先行塗布すると硬化するまでに振れ取りを完了させる
必要が有り少し慌ただしい作業になります

それを回避する為に私は粘度の低い 222 を触れ取り完了後　塗布しネジに浸透させています
これも一旦組んだホイールを分解しニップルの奥まで全体にロックタイトが浸透している事は
確認しています

カーボンリムに使う場合　カーボンの表面に付着するのは直ぐに拭き取ればそれ程影響は
無いと思いますが　傷が有る所やニップルホールなど積層が露わな部分は　ロックタイトが
浸透し悪影響を及ぼす可能性が有りそうです

すみません長くなってしまいました　これはニップルとスポークには何かケミカル品を
使った方が良いと言う考え方の人の一つの方法だと捕えて頂ければ幸いです

私の所には幸いにも色々なホイールが集まりそれを見せてもらう事が出来ます
そんな中には　この人には絶対に勝てないし私には何時まで経っても出来ないと
感じる凄いホイールも有ります　私自身決して上手にホイールは組めませんが
ただ一生懸命考え丁寧に作業は行っています　　Kino

2015/8/20 01:20 [191-18412]

11s リアホイール 2:1組

skogenさん

ロードバイク掲示板から暇と退屈の話の再録ありがとうございます。

私自身は心中せかせかとした現代人なので、ヨーロッパの雰囲気は憧れます。
彼らを真似て戸外で本をのんびり読もうなんて出かけても、逆に落ち着いて
読めない、そういう普通（？）の日本人です。^^;

振れ取り台、ついにプチッとしてしまいました。
琵琶湖の真ん中ぐらいで鉄の塊（振り取り台）を抱いて飛び込んでしまって、
岸まで泳いで辿り着かないといけない、そういう気分になってます（笑）。
もしこれがインド洋の真ん中だと生還は絶対に無理ですね。

駆動力がスポークの張力と圧縮力でリムに伝わり、そしてタイヤが地面を
押して自転車が進み、一方で路面からの力を逆方向の流れで吸収する訳で
その重要さに改めて気付きました。
乗り心地と言うとフレームばかりに話が行きますが、完組ホイールとは違う、
楽ちん＆乗り心地を求めたホイールの世界があるんですね。

タンジェント組とか、素晴らしいアイデアですね。
「探偵ナイトスクープ」の会場セットに古い自転車（前輪に直接、ペダルが付いて
いるやつ）が置かれてます。ラジアル組だと駆動力が伝わらないんじゃ無いかと
思って見ていたんですが、良く見るとあれもタンジェント組なんですね。
最近、自転車につい目が行って困ります。

いずれにしろ、20インチでコストパフォーマンスを考えれば手組するしか無い、
という背景からして、ぽちっとするのは誰が何と言おうと合理的行動です、はい。

ピアノの調律の話、プロの方の話を読むと、例えばコンサートでのピアノの調整は
会場とピアノとその日のコンディションに合わせた一発勝負、様々な環境の中で
ベストの状況を作り出すのは、家庭用ピアノの調律よりずっと難しい仕事のようです。
プロのピアニストは何万人に一人ぐらいの割合で勝ち残った精鋭ですが、
それを支えるコンサートピアノの調律師はプロ中のプロだと思います。

今、私が一番好きなピアニストの演奏です。
https://youtu.be/q4TyQ97Jcr0
全曲なので、最後の3分、25:00ぐらいからの静から動へ高揚して終わるところだけ
でもどうぞ。

芸術もスポーツもそういう陰の綿密な作業があって、最後の華やかな美しさが
あるのが人間的で面白いですね。

2015/8/19 09:09 [191-18400]

　
うーむ。。。さん

Kinoさんだ！
いつもblogにはお世話になっておりますm(')m

私はホイールは10本＋αくらいしか組んだことありませんが、組むときにはkure5-56を使うことが多いです。
ネジを締めるときには基本油を差すのが基本で有り、常識であり、当然のことと理解しています。潤滑剤が必要なのは締め付け時のみで締め付け後は不要とは言え、締め付け時に適度な潤滑がないと微視的に歪みが発生してきちんと接触面が接触せず締め付けを維持出来ず振動などにより緩み易くなり、油がないより逆に緩みやすくなると聞きましたし、実体験でもそれに準じます。スポークであってもそれとは異なる結果をもたらす状況があるとは思えませんので同じかと思います。私が5-56を使うのは締め付け後に油が蒸発し残留する分が少ないこと（と安価でいつも手元にある)からです。これが正しいか分かりませんが、今まで一番たくさん走った手組で2000kmくらい、特に振れや緩みは出ていません。結論を出すには距離も本数も全然足りないのでまだ仮説の範疇ないではあります。
＃もちろん真剣勝負用ではありません。まったりサイクリングレベルです。

ロックタイトについてはネジを締める時には潤滑剤として作用し、締めたあとには潤滑ではなく固定剤として働くよう工夫したものと理解していますが、自転車に使ったことも、一旦締めたものを緩めたこともないので、どのような経過を経るのかはちょっと分かりません。

アルミニップルは一度使ったことありますが、確かに難しいです。
ほとんど使ってないので一応ホイールの形は維持していますが、プロに見せたら笑われるか怒られるか。
多分二度と使わないような気がします。

2015/8/19 23:42 [191-18410]

11s リアホイール 2:1組

スレ主黒野縁怨さん

道場長

優しいお言葉、感謝致します…

僕は何がなんだかわからない事が多いので、諸先輩方の話をよく
聞こうと思っています。
今回の件、びびってる訳ではないつもりですが、ただ無責任な
発言は慎もうと思いました。（もしくは言い方に気を付ける）

手組みの手法や道具の事、その他諸々についての発言は、自分の
経験や、それに基づいた確かな事について責任持って発言したい
と思いました。

現時点でハッキリ言えるのは…
ホイール作りは奥深くて本当に楽しいです！
機会や興味があれば、是非、皆さんやってみると良いと思います！！

あ、あと、

タイヤ変えるのも走りが大きく変わりますが、リムを変えても、
かなりの変化があります。（加速性能）

フロントをラジアルから3クロスに変えるだけで、かなり走りが
楽になります。

11速リアのホイール手組みは本当に難しいﾃﾞｽ。。。
（小径の変則組みの報告はまた後日に）

Kinoさんのロックタイトの件、有り無しの違いだとか、利点と不利
点なんかを自分でも試して確認してみようと思いました。

今後の経験で自分なりの結果が出れば報告します。

それにしても、まさかKinoさんからの直接のコメントを拝読できる
なんて、意外過ぎる展開だった…

2015/8/19 00:21 [191-18399]

11s リアホイール 2:1組

kino99さん

Kinoの自転車日記の Kinoでございます
昨日の私のブログ解析でこちらから多くの方が来て頂いた様なので覗かせて頂きました

ホイールスミスのスポークプレップから私のロックタイト強度検証の記事に発展していった様ですが
スポークプレップは緩み止めとしての効果以外にも使用目的が有ります
私がロックタイトの低強度を使うのも緩み止め効果以外にも求めている物が有ります

その中の一つ
道場長のディープインパクトさんがこの様に書かれています

＞Kinoさんも時々、これはないなーという整備されますね。びっくり。
ロックタイトみたいな塗ったホイールの再調整頼まれたら、これゴミにするしかないでしょと答えて断ります。

※ロックタイトを使う事に依って
　数年後でもホイールの振れ取りを容易に行う事が出来ます

＞こういう部品壊すようなことに熱心にならずに、振り取り極めて修行積む方が先。

※実績が全てと言うお考えには大きく同意させて頂きます
　私が組んだホイールで　日本選手権等でそこそこの成績も残しています

　道場長が良く引き合いに出される　競輪、の重賞レースでも壊れる事なく
　良い成績を残してくれています　レースから帰省後ロックタイトを使った
　ホイールを　選手の好みに合せ再調整しています

ロックタイトを使ったからホイールの調整が出来ない訳ではなく
むしろ数年後にもやり易くする目的を持って使います
ただそこには　強度と言う問題が絡んでくるので　私は強度検証まで行い
ホイールに適正だと思う物を選んで使っています

ホイールに限らず自転車整備には色々な考えとその方法が有ります
その中でそれが間違いでなければ自分が信じた方法で行えば良いですね

マビックやカンパニョーロも使うロックタイトそれを使う意味を良く考えれば　
捨てた物では無いと思いますよ

滅多にお邪魔しない処で長く書かせて頂きましたがどうぞお許し下さいませ　Kino 拝

2015/8/18 12:52 [191-18395]

　
ディープ･インパクトさん
2023/9/29 07:25 [191-18398] 削除

11s リアホイール 2:1組

skogenさん

横から失礼します。

スポークを張るのはやはり一方向なんですね。
たぶんそうだろうと思って真似事でやった最初の振れ取りではほぼ一方向で調整しました。リアは、、、調子に乗って無茶苦茶になりかけて、あちこち後戻りしました。良くないなぁ。

ピアノの調律も弦を張るピンの調整は一方向と聞いたことがあります。
ピアノの調律で大事なのは、狂わない調律（あるいは狂うことを見越した調律）をすることだそうで、安定な締め込みポイントを探すのが難しいんだとか。たぶん緩める、締めるが交じると複数の弦のピッチの変化の仕方に差が出てしまうのだと思います。音を合わせた瞬間はOKでも、少し時間が経ったり、強い打鍵を繰り返すと弦に異なるズレが生じてうなりだす。うなりは絶対音感が無くても分かります。

調律師さんは音を合わせてはい終わり、では無くいろんな調整を繰り返しながら、音を合わせて行きますが、本当の調律・調整はいろんな奥義があるんでしょうね（ピアノの鍵盤の数は88ですが弦の数はコンサートグランドで243本あります）。

マイクロメータやマイクロメータ機構を使った位置決め装置も、最終状態に持っていく時のネジを回す方向は一方向ですね。こちらは方向が変わるとネジのバックラッシュでそもそも精度が出ないし、計測の世界の言葉を使うと、ずれが一方向なら後で偏差を求めて較正できますが、ばらばらだと真の値に戻すのは無理。気合を入れてmgやμLの薬品を量り取る場合も一方向です。センスが良い人は自然と同じ動作を繰り返し良い結果を出しますが、無頓着な人は所作がばらばらです。

自転車と関係ない話で済みません。
それにしても、沼なんてもんじゃ無さそうですね。

2015/8/18 08:03 [191-18391]

　
ディープ･インパクトさん
2023/9/29 07:25 [191-18393] 削除

11s リアホイール 2:1組

スレ主黒野縁怨さん

道場長

以前、包丁研ぐ例えで真剣勝負だとお話されていたのを思い出しました。

ちょこちょこ修正が必要なのは、まさに失敗していたからなのですね。

まずは今まさに使っている、しょっちゅう振れ取りしているホイールを
ばらしてみます。
リムの腰が折れているのかな…

ホイール組むのは楽しいです！
頑張ろうと思います。

2015/8/17 19:09 [191-18384]

　
ディープ･インパクトさん
2023/9/29 07:24 [191-18387] 削除

　
スレ主黒野縁怨さん

ありがとうございます！
頑張ります！

真剣に経験積んで、良いホイール組めるようになってから
ホイール手組みについては云々する様にします。
これまで時々『組むのは割りと簡単です』みたいな書き込み
をしていたこと、反省して自重します。

ただ、ホイール手組み、やろうかどうか迷っている方々には
『まずはやってみる！』のを心底オススメします！

2015/8/18 00:10 [191-18389]

　
ディープ･インパクトさん
2023/9/29 07:24 [191-18390] 削除

11s リアホイール 2:1組

スレ主黒野縁怨さん

道場長

いつもご指導ありがとうございます。

＞アルミニップルと真鍮ニップルの差は分かるのかな？

これは、『ホイール円周部の重量差を走りで感じることが
出来るのかな？』という意味でした。

アルミニップルだと舐めやすいというのはよく聞いていた
ので、ニップル回しの最に慎重に作業していました。
戻すとねじ山にダメージが、でしたか…
なるほど、言われてみると確かに戻しもしてますので、僕の
スポークが緩むのはそういったことにも起因していたのですね。

次のホイールは真鍮で組んでみます。

もしよろしければ教えて頂きたいのですが、振れは取れていて、
センターも出ているのに、スポークテンションのみ、一部だけ
あってなさそうな時、天振れ取る要領で調整してますが、その
手法（考え方）は間違ってるでしょうか。

テンションメーターは使って無いので、手の感触だけでの確認
なのですが、いつも振れ取り後に陥ることなのです。
そもそもテンションにバラツキが無いように、また、出来るだけ
締めのみで極力戻しはしないように、少しずつ締めて組むとか
少しずつ締め方向のみで振れをとるような振れ取りにしている
つもりなのですが、修行が足りずにもがいているところです。

考え方の正否だけでもアドバイス頂けると幸いです。
よろしくお願いします。

2015/8/17 12:31 [191-18379]

　
スレ主黒野縁怨さん

セリーノさん

WheelSmith Spoke Prep、知りませんでした…
このような製品もあるのですね。
確かに高いですね…(^^;

もっとスキル上げから（？）アルミで手組みするとき
試してみようと思います(^^)

2015/8/17 12:38 [191-18380]

　
ディープ･インパクトさん
2023/9/29 07:24 [191-18383] 削除

11s リアホイール 2:1組

セリーノさん

>グリスは塗ってはいけません。

>パキンパキンと音がなるのは固着しているからではありません。一番の原因は「組み方が下手」

>アルミニップルを使える人は「戻し」なしでホイール組める人で、戻すとアルミニップルは
>すぐねじ山飛びますから捨てるしかなくなります。

そうなんですか？
グリスの塗布はyhoo知恵袋でも賛否両論あったのですが、シートポストの固着等のイメージ
もあって、アルミは塗った方がいいかもと思ってました。

音が鳴ったのは、中古で買った星#14スポーク&ブラスニップルで組まれたホイールばらす時で
緩めてるのに妙に硬かったです。
縦振れも酷かったので、多分初心者が組んだ物かも知れません。(まあ私も初心者に毛が生えた
程度のスキルしかない様ですが)

パキンパキンの音の原因はもしかして、リムとニップルの接触部ですか？
私はそこにもグリース塗ってました。

ロックタイトも良くないみたいですね。
なにも塗らない、戻しなしで組むのが王道なのは理解しましたが、今のスキルでやっていくしか無い
ので、とりあえず今回はブラスに変更して組み直してみる事にします。

ご指導ありがとうございました。

2015/8/17 11:23 [191-18378]

11s リアホイール 2:1組

セリーノさん

専用品使ってみようかと考えてましたが、高いですよねぇ。

WheelSmith Spoke Prep 15ml （ニップル組み付け用潤滑剤）ホイールスミス
スポークプレップ 15ml ブルー
アマゾン価格：￥ 2,998 通常配送無料

で、これの少量パックがパックスサイクルさんで販売されてます。

スポークプレップ(少量パック）
販売価格 700円(税込756円)

http://www.paxcycle.com/?pid=91655876

ロックタイトの低強度は思いつきませんでした。

LOCTITE(ロックタイト) ねじロック 222 低強度タイプ 10ml LNR-222
アマゾン価格：￥ 640 通常配送無料

こっちのが安いのでこれ買ってみます。

アルミニップルなので、ネジを齧ってしまっては大変と、グリースを塗布してました。
なので余計に緩み易かったのかもです。

でも、何も塗らないのもどうかと・・・。ホイールばらす時、結構固着していて、緩めてる
筈なのにパキンパキンと音が鳴ったりしますから。

Kinoの自転車日記でロックタイトの検証がされてますね。

http://blog.goo.ne.jp/kino55crazy55/e/99b52812231306b4a432bb3dacb5bb71

先行塗布でいいでしょう。

2015/8/17 00:00 [191-18376]

　
ディープ･インパクトさん
2023/9/29 07:24 [191-18377] 削除

11s リアホイール 2:1組

スレ主黒野縁怨さん

道場長

ハブが大丈夫ならまた組み直しできますね。
今度は11s用のハブなので、ちょっと直ぐに壊したくないなって
思いましたので。
ありがとうございました！

セリーノさん

フロントは同じハブとリムの組み合わせで、
ラジアル、2クロス、3クロス、全て手組して試しました。

スポーク重量は数値でこそ差は見えますが、走行感での重量差は
僕は感じられませんでした。
が、乗り心地（固さとか振動）についてはハッキリ違いがわかり
ました。
ただし、主に平地での走行でのインプレスです。
ヒルクライム等になると重量差も感じるのかも知れないですか、
陸橋越えるくらいしかしてないので分かりません…

リムの違いは大きかったです。
登りも向かい風も走りが楽になりました。
正確には加速が楽になったと感じました。（ハッキリわかります）

アルミニップルと真鍮ニップルの差は分かるのかな？
今度試してみようと思ってます。

と、話がずれた。

好みにもよると思いますが、僕はフロントはラジアルよりも
3クロスをオススメします。

ところで、回り止めとありましたが、やっぱり塗った方が良い
のでしょうか。
その場合、ロックタイトの低強度程度のものでいいのでしょうか。
塗ると違いますか？

塗った方が良いのかなって思ってたのですけど、自分の基準
テンションがまだつかみきれていないので、しょっちゅう
振れ取り台で弄ってるので…

中強度とかの緩み止めで硬めると、再調整困難ですよね？

2015/8/16 21:20 [191-18373]

11s リアホイール 2:1組

セリーノさん

昨日ロングライド行ってきました。行先は宇治で走行距離はだいたい130km、坂は殆どなし。
かなり暑くなりそうだったので、7時過ぎに出発。

ホイールは私程度の貧脚では、かかりの悪さとかは判りませんでした。
30km/h前後、ケイデンス90～100あたりで快調に走ってると、枚方と御幸橋の中間の
樟葉あたり(だいたい34km地点)でしょうか、前輪に異変が・・・。
スポークが緩んで振れてます。
そこでハッと気が付きました、ニップル回し入れるの忘れてたことに。

こりゃいかんと言う事で枚方まで引き返すことに。
お盆なので自転車屋さん開いてるかなと、マップで探索してると「あさひ」の文字が。
流石どこにでもありますチェーン店、開いてる事を願いながら向かいます。

看板発見、でもシャッター閉まってるような・・・。
近くまで行くと、丁度店員さんが車でやって来てシャッター開けるところでした。
ああ10時開店だったのねと、ニップル回し買って、近くの公園でひっくり返して調整。
タイヤ付けたままなので、縦振れには目をつぶりました。
30分格闘して、ソコソコ振れがとれたので、ちょっとテンション高めにして再出発。

御幸橋から宇治方面はあまりサイクリスト見かけませんね。
平等院の正門前で写真撮ろうか躊躇してると、ガイドのおねーさんが走って来て、入館希望
ですか？と声を掛けて来ました。
バイクを止めれる場所がちゃんとあるらしいですが、レーサースタイルで気が引けたので
遠慮させていただきました。
宇治川の畔は木陰だと結構涼しくて、ベンチで抹茶ソフトと草団子いただきながら、くつろげ
ました。
で、カミさんのお土産買って、帰路につきました。

帰りは暑さもあってバテバテで、25km/hがやっとの状態、とくに後半は太ももがつって来て
20km/hぐらいで走ってました。
夏の暑さでこの所、長距離走ってなかったのが祟った様です。

あれからは大きく振れが出ることもなく、無事帰ってこれましたが、帰宅後調べてみると
前0.6～0.7後0.5程度振れてました。

初期伸びが原因かもですが、後輪は回り止め塗って組直そうと思います。
前輪はラジアルで間引いたのが、やはりマズかったか、編んでない分緩み易く、さらに本数
が少ないので1本緩むと、連鎖的に緩んで来ますね。

不安が払拭出来ないので、後輪反フリー側のように1クロスにするか、15/16バテッドで32本
の3クロスで組み直す事にします。

2015/8/16 12:17 [191-18370]

11s リアホイール 2:1組

スレ主黒野縁怨さん

道場長、セリーノさん

コメントありがとうございました。
やはり賛否両論あるのですね。

道場長

体重67kgです。
セリーノさんとは比較にもならない重量ですね。
多分、我慢できずにやってしまうと思います。
やるなら覚悟の上で、で。
経験値積みます！（そんな経験値いらない？？）

ちなみに、リムが駄目になる時はハブもおシャカになるものでしょうか。

セリーノさん

貴重な体験談ありがとうございました。
前述の通り、重量的にかなり差があるようなので、ちょっとビビり入ってます。
が、やってみたい衝動に勝てる気がしないので、作るだけ作ってみて、乗ってみようかと
思っています。
怪我しないように気を付けます。。。

実は僕も「サイクルショップはたの」さんのホイールを見て「これだ！」って思いまして
いろいろ調べたのです。
もちろん「のむラボ」さんのブログも見ました。
が、僕には難しくて、「わからん、、、もう、とりあえず作っちゃおう！」と思ったのですが、
小心者のケチんぼですので、「ちょっと道場の皆様の意見もきいてからにしよ…」となりました。

道場長の温かい激『何度かグシャッとつぶして結果出してみてください。GO　challenge1』と、
セリーノさんの、のむラボ解説による良い印象で、まずはやってみようと決心しました。

ありがとうございました。
結果はきっと報告します。
笑えない報告（？）にはならないようにします。

2015/8/13 12:40 [191-18341]

　
ディープ･インパクトさん
2023/9/29 07:24 [191-18346] 削除

セリーノさん
2015/8/16 12:16 [191-18369] 削除

11s リアホイール 2:1組

ディープ･インパクトさん
2023/9/29 07:23 [191-18339] 削除

　
セリーノさん

黒野縁怨さんこんばんは。

つい最近700cですが、2:1組やりました。

手組みホイールを物色中、「サイクルショップはたの」で見て、試しに私もやってみたく
なったのがきっかけです。
http://www.cs-hatano.sakura.ne.jp/wheel.html

リムはKINRIN XR-240、ハブはHB/FH-6500の32H、#14プレーン6本組の中古が安く出てたので
買って来て、フロントはラジアル間引きで#15プレーンの16本、リアは反フリー側を2本組の
間引きで#15プレーン8本、ニップルは全てアルミで組換えました。
間引いたので、多少の振れは覚悟の上だったのですが、振れは全くと言って良いほど大丈夫
でした。

結果、握った感じ反フリー側の方が若干テンション高い感触で、爪で弾いた音も高めです。
情報によると、テンションの緩い反フリー側の方がスポークの首折れの確率が高いとの事
なので、敢えてそうしてます。

のむラボさんのブログ「反フリー側ラジアル組みの話　その３」で

後輪は、リムを左側へ変形させるストレスに弱いので、
変形時にニップルとリムの接触圧（ＲＫ）が減少します。
これは右側へのストレスでも起こっていますが、
左側向きのほうが大きいです。
かなり大げさに描くと上の図のように
リムからニップルの接触面が浮いた格好になります。
それを繰り返すと、ニップルの接触面をリムに何度も何度も
打ち付けるストレスが常にかかり続けている状態になります。
反フリー側ラジアル組みでは、反フリー側タンジェント組み
よりもこの現象がはるかに顕著に起こるので、経験上でも
「スポークが１本だけカタカタにゆるむ」というのが起き易いです。

という話から考えるに、テンションが緩いが故に反フリー側の方がスポークに
かかるストレスが高くなっていると考えてのことです。
#15にしたのは、細い方が多少なりともスポークの伸び縮みによって首にかかる
ストレスを分散できるのではと考えました。

フロントの16本に関しては2000kmノートラブルとのレビューもあり、心配はして
ませんが、リアの方は実際問題どうなるかは、これから検証することになります。
このところ暑くて、まだ試乗程度にしか乗れてませんので何とも言えない所です。
盆休み中にはロング行ってみるつもりですが・・・。

ちなみに私は体重57kg、平地ロングライド用途でダンシングはあまり使いません。

反フリー側ラジアル組みは、のむラボさんでも否定的ですね。

2015/8/13 01:19 [191-18340]

マイパラス M-709の整備