自転車道場

 チップインダブルボギーさん
この議論、止めにしませんか。
>フレームセット≧完成車になります
>－中略－精度不良の割合が同等か少ない傾向にあるという意味で書きました。

コメントの真意と受け取られ方にズレがあって前スレが思わぬ展開になったのでしょうけど、
ヘラーマンさんの上記のコメントで実質的には終了していると思います。
それ以降は試合終了後の場外乱闘みたいです。

釣り好きジイさん
この1か月ほど毎日の様に短距離ですが走っています、そのせいかカーボンバイクが欲しくなってし
まいました。何年か前から閲覧していた所、当サイトで評判が良かったカーボンバイクの書込みがありましたで、本来の内容とはそれてしまいましたが質問させてもらいました。ヘラーマンさんにより主旨がそれたと判断されたと思う質問に別スレをたてていただきましたが、この様な状態になり残念です。

私の様な初めて間もない経験のない人間にどのような自転車を選んでよいか解らず質問をしました、ベテランと思われる方々が上げ足を取る様な書込みにこの先どうしたらよいのか、判断が出来ません、“うちかたやめい“　の様なお言葉も頂きましたがこの先どうしたら良いでしょうか？

 クオリア44さん
確実に言えるのは、僅かにでも迷う要素があるのなら、その商品を買うのはヤメときましょう、と言う事です。ロードバイクのビジネスは、完全なブランドビジネスです。特に外観から その精度をふくむ特性が一切 検証出来ないカーボンフレームは、そのブランドイメージを信用、信頼して買うしかないので、ブランディングをコントロールしてる企業との勝負という側面が強い、消費者にとってはギャンブルでもあります。

つまり、逆に言えば、自転車メーカーの経営者の立場、視点を想像力を働かせて、様々な直接の利害関係の無いバイアスのかかっていないだろう情報を集めて考えれば、真実の在り方に近付く事が出来ます。

また、直接その商品に触れた人の「印象」も貴重な情報には違いありませんが、メーカーの非常に分かりやすい真実を捻じ曲げて企業の利益向上を図る印象操作にコロッと引っかかる人物の商品に対する「印象」は、私としては全く信用出来ません。

見事に企業経営者の目論見にハマっているだけ、としか思えないのです。

インターネットの世界では、この様な利益追求の為に情報を隠し、捻じ曲げ、捏造する企業経営者の目論見を粉砕するのを正義とする文化があって、例えば「ロードバイク ・ 生産国・ カーボンフレーム」とかのキーワードで検索すれば、真相を暴いてると信じられる記事が複数 見つかり、真実の輪郭が見えてきます。

でも、恐らくは、本当に人生をかけたギャンブルである会社経営をヒリヒリした緊張感の中で経験しないと、自転車メーカーの立場で物事を考えて真実に迫る事は出来ない様な気もします。

あと、やっぱり、検証不能で一切の根拠が示せないことを自分だけが分かる、みたいに言うのは絶対に無理があります。まあ、ロードバイクは決して安い買い物じゃないですが、例えば結婚とか就職とか、人生のおける大ごと程、勢いで決めなくちゃいけないので、こういうのは気分が一番大事とも言えます。

現在のカーボンフレームの生産体制は、有名ブランドに供給する中国、台湾の何十社の企業の競合によって、昔よりも相当に安くなりつつも安定した品質を実現してると思われ、どれでもそれなりに良く出来てて、高価なカーボンを使えない価格帯の製品でも、どれでも大丈夫と言う気もします。

ま、コストパフォーマンスだけで考えるならば、通販専門ブランドのキャニオンの完成車が突出して優れています。オマケで付け加えるならば、私はカーボンフレームの精度なんて全然、気にしませんけれども、実は本気でソレに執着するのであれば、素人でも厳密に検証するのは、無理という訳ではありません。

日本では全く一般的じゃないけれど、ヨーロッパやアメリカでは、素人が自転車フレーム制作を楽しむという文化があり、アマチュア向けの比較的に廉価な定盤、測定器が複数のメーカーから販売されています。
クロモリフレームの制作の為の商品ですが、カーボンフレームの精度の検証に使えない訳はありません。

現地語で検索すれば、必ず販売サイトが見つかるので、自分で輸入業者を手配すれば、入手出来ます。
手配の方法もインターネットで検索すれば簡単に分かります。
まあ、多分、実際に個人輸入した人は殆どいないでしょうけれど。

 ヘラーマンさん
釣り好きジイさん
「組み立て、整備相談」専用の別スレ建てましたので、こちらに移動ねがいます。
何度も移動になり申し訳ないです。

釣り好きジイさん
４０数年前にカートに乗っていました（一般的にはゴー・カートです）、遊びでしたが毎週のようにサーキットへ行き練習し、近隣のショップへ出入りして色々な人の評価を参考にして少しずつですがチューンナップしていた頃、海外製エンジンでチューンナップなどせずに、ハイパワー・ハイトルクのエンジンが存在することを知りました、多くの個体から組み合わせによりごく少量の出来の良い製品が出来上がることを知りました、同じ形でもこんなに違いが有る事を試乗して初めて知りました。

エンジンですから様々な部品を組み合わせて出来上がったもので、自転車の場合は完成車になるのでしょうか、それともフレーム・セットになるのでしょうか、この文書を読んで完成車かフレーム・セットか判断される方により変化するものでしょうね。

参考になった資料を見つけましたが、実際に個人輸入した人は殆どいないでしょうけれど、この文言は参考になるのでしょうか？

 skogenさん
「数万台の生産」という話は私が書き込んだ言葉だと思いますが、これはブランド・機種ごとの話では無く、製造メーカーの製造規模、つまり工場単位の話です。

そういう製造メーカーが成立する理由は、設備の高度さにあります。数100台しか作らない工場ではできない製造技術・設備を、数万台を製造請負するメーカーでは準備できます。

これは現代の工業製品の普通の姿で、そうじゃ無い工業製品を探す方が難しいと思います。

ちなみに、前スレでScottの製造工程の例が出てましたが、あれもそういう製造請負メーカーでの話ですね。台湾のGiant専門の自転車屋さんを覗くと、Giantと一緒にScottの自転車が売ってたりしますが、ScottはGiant系列の工場作ってるって事なのかな。

ヘラーマンさん
道場長、遠くの町からの書き込みありがとうございます。
>最初に議論より他のフレーム情報とか書いてくれた方が読んでる人はうれしいと思うので、情報を持っている方は遠慮しないで、どんどん出してください。自転車道場はみなさまの情報が命！よろしく

私も本当にこれに尽きると思っています。

私の少ない経験でも、スペシャライズド、カレラも乗って重心が出ていないものがありました。どちらもほんの少し右に傾く感じで、体を若干ずらして乗らないと手放しできない感じでした。まともな鉄フレームだとそんなことないんですが、その時はカーボンの経験が少なく、カーボンフレームは1kg未満で軽すぎるから駆動部品がついている右側に若干傾くのかなとも思っていた時期もありました。正常なものを知っていると重心がおかしいものはすぐに気づくのですが、１台目だったりするとわからないまま乗っている方もいるのではないかと思っています。

あと不良品をつかみたくないだけなので、正直生産国はどうでもいいんですが、TAIWAN製でも精度出ていないものがある以上、道場長が言われるように生産国よりメーカーごとの精度の差のほうが大きいと思ってます。少し前に直接輸入元のJOBインターナショナルに聞いたところでは、BassoのカーボンフレームはVENTAまで製造、塗装ともイタリアでやっていると言うことでした。私は証拠もないまま嘘だみたいに捻じ曲げて伝える必要もないのでそのまま書きましたけど、どちらが信頼できる情報かは皆さんの想像におまかせします。

kapaさん、クオリア44さんはいつもこの調子なのであまり腹を立てても仕方ないです。議論しようとしても変な理論で反論し続け、スレが伸びるだけで誰も得しないです。でもフォローいただき嬉しかったです。ただ、釣り好きジイさんのような方が、どうしたらいいかわからないほどスレがおかしくなったことが申し訳なく思います。自己満足の書き込みか相手を思っての書き込みかは読んでる人はわかると思っています。

 クオリア44さん
ディープ・インパクトさんやヘラーマンさんが言う謎の概念、「重心」というのは、論理的に言って完全に幻想です。フレームの左右方向の重量差という意味であれば、現代の元々カーボンフレームは意図的にカーボンという素材、製法の特性を生かして左右非対称に作られています。
もちろん、駆動力が大きくかかるドライブサイド側が太く重い。

そして、寸法的にフレーム精度が出ていても乗ってみると走行性に左右差があり、それが重量差だとするという主張は、論理的に物理的に絶対にあり得ません。

なぜなら、走行可能な状態として組まれたカーボンフレームの自転車は、もちろん、ドライブサイド側がノンドライブサイドよりも相当に重いから。

そもそも、カーボンフレームの精度を厳密に計測するのは ほぼ不可能なのに、寸法精度が出ていても乗ってみると走行性に左右の特性差がある、というのは、どこまで行っても憶測、幻想でしかありません。

ここで、もしソレがフレームの重量差じゃあなくて、剛性の差、偏りを誤認してると考えてても、感知されるという特性差は完全にそれは幻想です。

前述した様に現代のカーボンフレームは意図的に左右差を設定してますし、自転車というシステムで考えても、走行性能の要であるホイール自体、リアホイールについてはスポーク組みの著しいオチョコにより、剛性、重量とも左右差があります。

で、やっぱり実は計測がほぼ不可能な左右の寸法差が走行性能特性に影響しているとしても、走行する自転車を人が乗るシステムとして考えると、人自体が寸法的にも重量的にも出力特性でも、必ず左右差があるし、完全に寸法精度が出てるフレームというのを誰一人として確認不能なので、感知されると主張される差は、どう考えても全部が幻想です。

ところで、ここまでで「重心」という概念が完全に幻想だと判明した訳ですが、私は別にソレがなんらかの状態を検知してるだろう事は否定はしません。

多分、性能が先鋭化してるカーボンフレームとソレを操る不完全で個別の差がある人との相性で発生している何か、かもしれません。

カーボンフレームに限らず、非常に繊細な特性が性能差として現るロードバイクのパーツに於いては、桁違いの知識と経験を積んだプロがする評価でも、人によって かなりバラつきが出るのですが、人が乗る走行するシステムとしてのロードバイクは、それこそ乗る人との相性みたいなモノによる当然のバラ付きだとされて、ロードバイクの特性は、「印象」でしか表せません。

なので、出来るだけ客観的な評価をしたい時は評価する人のスペックを明記した上で、必ず複数の意見を併記します。

私は、この様な「重心」みたいな定義も検証も あやふや な言葉が、あたかも何かの真実の様に語られるのが身悶えするほど気持ち悪く思います。まるで、「水の記憶」みたいな似非科学と同じです。

もし可能ならば、この謎の概念「重心」が分かると主張する人が同じ車体を複数の人が隔離された状態で個別に評価した結果を突き合わせてみて下さい。

私は、絶対に意味のある結果は得られないと確信していますけれど。

skogenさん
重心ってフレームの前後位置と、乗車する人の重心の前後位置かと思ってました。それは大いに納得だったんですが、左右のずれとなると、非対称フレームが増え、パーツが片側に付いているロードバイクでその差が効くというのは、俄には信じがたいです。

人の体も左右非対称なので、それらの重心のずれが左右で一致しているという意味なんですかね。それだとあり得るかも知れません。ただ、個人差があるので一般化できないように思います。

ちなみに、自転車のフレームのような形状の物体なら物理的には重心を測定するのって簡単（検索したらすぐ分かりますし、中学校ぐらいで習いますよね）です。

クオリア44さんの書き込みやロジックには、「絶対」、「ゼロ」、「全く」、「完璧」、「不可能」といった断定表現が多用されています。私の住んでいる世界だと、まず絶対に、ほぼ完璧に、全くと言っていいほどそのような表現を使うことは無く、その可能性は限りなくゼロに近いです（微妙に使ってるって？）。

なので、そういう文章を正々堂々と書くのって勇気あるなぁって思います。

私の書き込みは、そういうクオリア44さんの「可能性ゼロ」とか「絶対に無理」といった表現に対する反論だったんですが、だからと言って「可能性100%」とか「極めて容易」といった事も言っていません。なので不毛＆情報量ゼロな書き込み。^^;

関係者じゃ無いから書ける程度の、たわごとに近い書き込みですね。

ところで、
＞ 唯一、完璧に近い精度を持つ自転車フレームは、熟練の職人さんが作るハンドメイドのクロモリフレームだけ。というクオリア44さんの話、興味があります。フレームビルダーさんが精度を出すのにそれぞれ工夫されているのは知っていますが、カーボンフレームとの精度比較となると疑問が湧きます。カーボンフレームの精度は素人には測定できないと断定しているのに、どうやって比較したんでしょう？

 クオリア44さん
クロモリフレームは、完成後に定盤にかけて測定器にかけて狂いを検知後に狂いを修正する事が出来ます。
というか、ちゃんとしたビルダーさんは、そうやってるという事を雑誌のインタビュー記事で読みました。ケルビムさんですね。

他にも、別のビルダーさんが市販のクロモリフレームの精度を同様に検査、修正してるという記事も何かで読みました。

この事は常識で考えて、物理的にも何も無理はありません。

カーボンフレームもアルミフレームも、完璧な精度で製造するのは難しくて、しかも素材特性から、完成後には一切 修正不能です。素材と製造方法からして当然でしょう。

ま、タイムの高額なカーボンフレームを、フレームセンターをなんらかの方法で測定して、確実にあるほんの僅かな狂いを、棒ヤスリでエンドを削って修正してるという あるショップのブログ記事も読みましたが、フレームセンターが形成する仮想平面にBBの軸が完全に垂直が出せるとは原理的に不可能でしょう。

 ヘラーマンさん
道場長、詳しい回答ありがとうございます。
カーボンフレームは本当に博打だと感じています。かなり前に道場長が言われてましたけど、Viperからなかなか乗り換えられない人がいるというのは本当だと思います。Viperみたいに重心がでててきっちり走るものから重心が少しでも出ていないカーボンフレームに乗ると、違和感がありすごく気持ち悪いです。別スレでも冨左衛門さんのコメントで「おれ自転車乗ってる！」感がと言われてましたけど、カーボンでも重心がキッチリ出ていれば一体感はクロモリ以上に感じます。

道場長が不良率0.1%といってたことがあまりにも少ないのでホントかな？と思いましたけど、重心は70%狂ってるという回答で納得です。よほど狂っていないと返品できないので、重心ズレがウェイト調整である程度対応可能と知れただけでも書き込んで良かったです。

おそらくクオリア44さんにはそう言われると思ってました。納得させることは難しいし、私も重心ズレの原因が何かはわかっていないので、理解してくれなくてもいいのですけど。

クオリア44さんは８台もロードをお持ちなので、その中に完璧に精度がでているクロモリもあると思います。それに手放しで乗った直進性や安定性と他のたくさんあるカーボンロードの直進性、安定性はどうですか？

多分クロモリは完璧にど真ん中に乗れている感覚だと思いますけど、多数あるカーボン車は全部同じですか？それぞれほんの少しずつかもしれませんけど重心バランスが左右で違うことはないでしょうか？

それをカーボンは非対称だからとか軽すぎるからとかドライブトレインに重量物があるからとか、頭で考えすぎて自分で自分を洗脳して納得させていることはないでしょうか？

自転車というのは遅い速度ほど不安定になるので、できるだけ遅い速度(自分がペダリングできる限界の遅さ)で手放し運転を試してみてほしいです。私がペダルを回し続けた場合、ロードでは10～11km以下で走ることは難しいですが、私のVENTAはその限界速度で手放し運転できます。クロモリViperでも15～16kmが限界だったように記憶してます。

ロードに乗る人全員が重心にまで気にするようになれば、かなり高額になりそうですが、例えばこのフレームは「アルテグラの重量で重心がとれるように最適化されています」とかいったフレームが発売されるかもしれません。

それと最近のカーボンフレームは内部のバリもきれいに整形されていて、ほとんどないものが多いのですが、それでも左右の重心がおかしいものがあります。対称フレームでこのぐらい精度出てたら鉄ならまっすぐ走るはずなのにと思っても走らないものがあるんです。この狂いがどこの精度の差か、また重量バランスの差なのかどうかもわかりませんが、手放しでどこままでも走れる方なら手放しで乗れば重心がズレているのは誰でもわかると思います。逆に手放ししなければ全くわかりません。

結局の所、私の精度が完璧というのはフレーム単体の測ってもわかるかわからないような細かい数値のことじゃなくて、私の大したことないレベルでも組み上げて乗ったときに完璧な直進性と安定性とコントロール性能を出せているということにつきます。答えの出ないことをごちゃごちゃ考えるより自分の最高の整備して、無心で自転車乗って最高に気持ちいいのがどのフレームかというだけで判断してもいいのではないでしょうか？

 クオリア44さん
ヘラーマンさんがいう極低速の手放し走行でしか検知できないとする走行特性の左右差とは、違法な囮捜査で捏造される冤罪みたいなもので、実際の運用では、そんなもの、有ろうが無かろうが関係無い事だと思います。

まあ、そんなものが感じられるとしたら、おそらくは人の操作が起因となる現象に過ぎない幻でしょう。
実際のところ、私は手放し走行の安定性なんて全く興味がありません。

ここ最近の私の目指す技術的なテーマとして、骨盤ごと回し込むスムーズなペダリング、というのがあって、コレは車体を僅かに左右に振りつつ、ハンドルを押し込むのと引き脚を完全にシンクロさせる事をイメージしてますが、ハンドルの操作も重要なポイントになるので、手放し走行なんて全くどうでも良いのです。で、コレが上手く出来ると、意のままにコーナリングがコントロールも出来ます。

そして、私はこの、出来るだけ車体を振らない脚の上下運動だけのペダリングよりは車体がブレる というかブレさせるペダリングでもケイデンス２２０rpmを超えるのをYouTube で見た事があるので、ソレを目標にしてます。現状、全く届きませんけど。

直進性とは実は非常に微細でスムーズなコーナリングの連続が無意識に行われている状態の事でもあり、たとえ本当に僅かな走行特性の左右差があろうとも、コーナリングが完璧にコントロール出来れば、問題なく走らせる事が出来ると考えています。

私はジオメトリーが極端に違う多数の車体を気分で乗り分け、時にポジションセッティングを少しずつ変更して、その変化を楽しんでいますが、走行特性なんて、ハンドルの位置、サドルの１mm単位のセッティング変更で激変します。で、時には意図的に違和感を承知で過敏なセッティングにしたりしてますが、結局のところ、車体本来の特性差を含めて、どうとでもコーナリングをコントロール出来ますし、車体ごとに大きく違う走行特性こそが楽しいと思っています。

で、それらを全て許容する技術の中心にあるものを、追い求めてます。

フォークが凄く寝ててホイールベースが相当長い車体もフェイントモーションとリーンインの組み合わせでグイグイと意図した通りに曲げる事が出来るし、逆にフォークがかなり立っててホイールベースが多分 世界で一番短い サーベロS１のXSサイズもピシッと真っ直に走らせる事も出来ます。

別にそんなに難しい事じゃない。
走行特性は、みんな違って みんな楽しい。と言うのが私の考え方ですね。
もっとも、過剰に所有自転車が多い私だけの特殊な事情だとは分かってはいます。

 咲斗さん
「走行特性は、みんな違って みんな楽しい。」
という懐の深さをお持ちなら、
「自転車に求める精度や重心の感じ方も、みんな違って みんな楽しい。」
とお考えになってみるのはいかがでしょうか？
カーボンフレームの精度は出るがはずない、重心なんて幻想だ、というこれまでの返信より、「自分は精度やジオメトリなんて気にしない、なぜならこういうペダリングやこういう技術を目指しているからだ」という最新の返信のほうが大いに有益だと思いますよ。

やすりおさん
昨日、私も手放し低速走行で重心チェックしてみました。が、、
私の場合、もともと左右のペダリング差が強く、また、重心とかバランス以前の問題なのですが
転びそうになり冷や汗かいて重心チェックをすることはできませんでした。(汗)

カーボンフレームの「重心」のお話ってなかなか奥が深いお話しだと思います。

重心とは、その言葉を普通に捉えると対象物の重みの中心点ですが操縦者が体感する左右の重心のアンバランスは、皆さんのお話から推測すると、重さの他に、カーボンフレームの左右のしなりの差からくるものではないかと思っています。※根拠はかけません(汗)

また、左右差がある自転車は、以下の現象が発生するのではと思っています。・左右どちらかへ蛇行する。
・直進時、ハンドルは左右に切れ込みながら走っていると思いますが、この切れ込みが左右で異なる。

単に重みの左右差なら、乗車しない状態で左右どちらかに倒れるかを確認すれば判ると思いますがそういうわけではないのでしょうね。(自分の自転車で確認した所、左右差は確認できませんでした)

また、ヘラーマンさんやクオリア44さんの書き込みからの推測となりますが重心がおかしいからと言って、一部の競技以外ではスピードが遅くなったりするものではないと思いました。

スピードに影響があるのなら本気でレース出ているような人は同じフレーム何本も買い替えますよね。。きっと。。

所で道場長の重心の補正方法、非常に気になりますね。。。。気になっている方は全国に500人位いるのではと思います。。。以下のどれかで補正できるのではと思いますが、私の場合、手放しでまっすぐ走れないのでそもそも検証できない。。
・バランスウェイト。貼る場所はやっぱり高い位置でしょうか?　ハンドルに貼りつけ?
・持ち物で左右バランスをとる。例えば、重たいものをパニアバッグのどちらかに入れる等。
・シフトワイヤー/ブレーキワイヤーの張りを左右で異ならせハンドルの切れ込み調整する。

まず、私は手放しの練習から始めます。。。

 Austerlitzさん  

へラーマンさん、道場長の仰るカーボンフレームの「重心」（あるいは芯）、とても興味深く拝読しています。僕もハイエンドメーカーのカーボンバイクをいくつか試乗しましたが、ほんの数100M走っただけで、「もう乗りたくない」と感じることが多かったです（多い、というかほとんど）。理由は言語化できずにいたのですが『重心』という言葉になるほど、と膝を打ちました（おそらく他にも要素はあるのでしょうけれど）。でも、重心のでていないフレームであっても、多少は修正できると道場長が仰っていて、ちょっと安心しました。

＞たぶんリッツさんも重心のセンターがでている、いいフレーム当たったんだと思います。レビューみて確信。とのこと、もしそうだったと仮定してですが。

Garneau Gennix R1の安定性、運動性能はちょっと半端ないです。コーナー含む下りからすぐに登り、というシチュエーションで、イメージどおりのライントレースできるのは当たり前で、危険回避のための咄嗟のライン変更でさえ（まるで最初からそのつもりだったよとでも言うように）涼しい顔してこなしてしまいます。加減速も実にスムーズ、シームレスで、1～2km/h単位での速度の出し入れもできてしまいます（フレームによりますが、入力幅が5km/h～10km/h単位という大雑把なフレームも多いです）。

手放し走行も行ってみました。～12km/hだとやや不安定ですが（僕のスキルのせいかも）、15km/h程度なら安定していて、1時間くらいなら手放しで乗れそうな感じでした。これだけの運動性能と安定性、コントロール性は、クロモリ（CRNやViper）ではちょっと及ばない領域です（もっとも、CRNだと20kmくらい手放しして乗っていたことありますがw）。

＞この芸術的な走りを知らない人は何台カーボンフレームを買っても、本当の意味の完璧な整備はできません。まず頂点を知ることが大事。
結局のところ、これに尽きてしまうのかな、と思います。
一度いいものを知ってしまうと、（よくも悪くも）もう悪いものには戻れません。

Garneau GENNIX R1の走りって、「いままで乗っていたのはなんだったんだ」と思うくらいに他のバイクと異なっていて、大きな衝撃を受けました。芸術的、というのはこういうことをもしかしたら指すのかもしれません。本当に、世界がひっくり返りました。

思うに、重心とは左右（横）だけでなくて、上下（縦）も含めての話だと感じます。
ねじれ、しなりなど含めて、へラーマンさんの仰る、

＞自分の最高の整備して、無心で自転車乗って最高に気持ちいいのがどのフレームかというだけで判断してもいいのではないでしょうか？
がすべてだな、と思います。僕も、手元に残している、残したい自転車って、その基準だけでしかありません。

 やすりおさん
すみません。皆さんの貴重な体験談を聞いていたら混乱してきました。
フレーム精度や重心についてです。

皆さんのお話を聞いているとフレーム製造時の精度/重心のお話とフレーム毎のインプレッションが混在して書かれており頭の中がなかなか整理できません。今回のお話であれば、製造上の欠陥として発生する「重心のずれ」とフレーム設計者が意図して設定している「重心」が同一のもののように取り扱われている様な印象を受け、皆さんのお話を消化することができません。

VENTAやGarneau Gennix R1の場合、製造欠陥による重心のずれが仮に多少あったとしても良い走りをしそうなものですがやっぱり極端に悪くなりそうなものなのでしょうか?

重心のずれで極端にわるくなるようなものなら、ウェイト等で対応できない整備力のない人間はどのようなフレームにしろ高確率で重心の悪いものがあるようですからカーボンは買わないほうがいいような気がします。恐らく重心のずれがそこまで関係するのならライトや空気入れの取り付け位置の変化でカーボン・クロモリを問わず劇的に変化しそうですが、私の場合、そこまで変化を感じません。

また、例えば複数の同一フレームを乗れる環境にある新城選手などもインタビューで「重心ずれで勝てなかった」などと発言しそうなものですが聞いたことがありません。

私と同じく混乱している方が多いのではと思います(私だけ??)
非常に良いお話を聞けてためになるのですが特に初心者の自分からすると「自分は、結局どうすればよい?何を選べば良い?フレーム買い?完成車?カーボン?クロモリ?それとも整備力をあげる?」といった迷いが強くなってしまいます。

 釣り好きジイさん
やすりおさんの意見に賛成です。今日ロードバイクを買った自転車屋さんに行ってきました、カーボンバイクの話をしていたら、試乗して看ますかと言われました、カーボンフレームに乗った事がなかたので乗ってみたいと思いました、今日は時間が無かったので次回いお願いしますと言って帰って来ました。

先輩の方々が色々な意見を書き込んでいただき、参考になると思っていました、今回はスレの方向がちょっと逸れてしまった様な気がします。

 skogenさん
皆さんの書き込みを見て分かりましたが、「重心」という表現は本来の物理用語とは異なるようですね。この辺りの言葉の使い方は厳密さを欠くととても気持ち悪いんですが、他の表現が無ければ、そういう用語を使ってしまう、というのも分かります。

この場合の「重心」と表現されている特性は、もう少し高次のもの、例えば、3次元の回転方向の慣性モーメントとか、前後左右の弾性、それにジオメトリーによる運動特性も加えたもの。そういう特性のようですね。

恐らく、個人ごとのそういった慣性モーメントみたいな特性（人体の運動に関係する特性はさらに複雑）も加わっている。それだと、分かる人には分かる、というので納得できます。重心の前後・上下方向の一致はいつも感じていますが、もっと奥深いようですね。

勉強になりました。

 走るペンギンさん
>「自分は、結局どうすればよい?何を選べば良い?フレーム買い?完成車?カーボン?クロモリ?それとも整備力をあげる?」
私はまず整備力を上げるのが前提だと思いますよ。以前に一台だけ右に重心がズレた感じがあり、狂いか気のせいか整備の下手さ故か追求した結果、最後はケーブル類を全部引き抜きコンポも外したシングル仕様で手放しして確認したことがあります（笑）

変速調整のRD直結みたいな力技で恐縮ですが…。これが整備が完全ならワイヤリングの影響とか最初から除外できますけど一足飛びにヘラーマンさんみたいにはいきませんのでまず整備から。

勿論狂いが無いほうが望ましく、例えば何かの理由で練習を休み間隔を空けて乗り直す時は多少ストレスを感じますね。ただ個人的には微妙に重心がズレたフレームでも普通に使え良くも悪くも慣れるので日常的には気にしなくてもいいかな？

クオリア44さん
私の記述について、少し誤解があるようなので、ちょっと補足しておきます。

私が自転車のコントロールでハンドル操作も重要なポイント、と書いたのは、別にハンドルを進行方向に切る操作じゃなくて、腰で車体を倒しこむ時に、一瞬だけ進行方向とは逆に僅かだけハンドルを切るフェイントモーションの一環としての操作の事ですね。

腰でコーナリングをするという事の先にある技術の事で、コーナー入り口で鋭く向きを変えられる人は、必ず この操作をしています。それが意図的にせよ無意識にせよ、必ずそうしてます。この一瞬だけハンドルを進行方向と逆に切る操作と、体重移動をシンクロさせると、下りコーナーでもアウトに膨らんで曲がり切れない恐怖を回避出来ます。

また、この操作はコーナリング中にも状況に応じて行います。車体を一瞬だけ起こしてフェイントモーションを入れると、ソコで再び鋭く曲がる事が出来ます。コーナーの出口を見てコーナリングに沿って滑っていく様に曲がる、という基本の先にある技術です。下手にやると危険なので、注意が必要です。

あとポジションセッティングで特性が激変する、というのは、サドルの先端がBBの垂直線を越えそうなくらいの前乗りセッティングにして、２０度ステムとかで落差を大きく取る様な領域の特殊な場合の話ですね。

車体の特性というよりも、人が乗る自転車というシステムにはおいて、こういう先鋭的なセッティングをすると、前述のフェイントモーションの操作の具合がかなり変わるので、主に人の方の都合で結果的に走行特性が変わっちゃうのです。なので、フェイントモーションを使いこなせない人には無関係の記述かもしれないですね。

因みに、コーナーの入り口の操作で、コーナリングの８割くらいは決まっちゃいます。
車体をバンクさせてコーナリングしてる最中は、出来る事はあんまりありません。
前述のコーナリングの最中にもフェイントモーションを状況によって行う、というのは、コーナーの入り口の操作を何度も行うのと同じです。

ホビーレースとかでも、集団走行は自分だけ鋭く曲がっても仕方ないので、かなり速い人でもフェイントモーションでのコーナリングが出来ない人も珍しくありません。

ただ、本当に速い人は、みんな出来ます。まあ、私が総合的に速いという意味じゃないですけど。
色々と誤解され易い記述だったかも知れませんね。

 やすりおさん
釣り好きジイさんご意見ありがとうございました。
また、知識がないにもかかわらず余計な書き込みをしてしまい、もしかしたら私も惑わせてしまった一人なのではと反省しております。

走るペンギンさん、タイトリスタさんご回答ありがとうございます。たしかにそうですね。おっしゃる通り私には整備力やペダリングみたいなものがまだまだ足りないような気がしており、重心のズレを気にする段階では無いような気がします。もうちょっと鍛えなければ、、、

skogenさんおっしゃる通り、この内容は分かる人には判ると言った内容で、頭で無理に理解すると余計に混乱してしまうと思いました。また、製造時の問題による、重心のずれについてですが道場長の「三ヶ島のペダルはよく回ると説明して理解できる人は「自分自身で他のペダルと比較して回した人だけです」経験不足の人や、これから修行積んで極めるぞと覚悟のない人には永久に理解されることはありません。」の書き込みから、70%はおかしいとお話されているカーボンフレームの重心のズレは以前、 釣り好きジイさん が書き込みされたカートエンジンの調子の善し悪しの様に、誰でもすぐ判るようなものすごい差は無いのだなぁと思い、逆に安心しました。

だんだん混乱が解消してきました。。。ありがとうございました!

クオリア44さん

すれ違いの質問で申し訳ないのですがご存知なら教えてください。
自転車のカーブ走行時の挙動についてです。

私はスポーツ自転車で転んだ経験がないのですが
曲がっている最中に自転車が転ぶときって「スパッ」と一瞬で転ぶ感じなのでしょうか?
それともタイヤがずるずる滑るなどの前兆みたいなものがあり、それから転ぶ感じなのでしょうか?

あと、サーキットと公道では異なるとは思いますが、カーブ走行時、どの位まで倒しても、自転車って平気なのでしょうか?
もしかして、サーキット舗装だったら、上死点にあるペダルをする位まで倒せるのでは?と勝手に予想しています。

それでは失礼いたします。

※レース経験がおありとのことでしたので、勝手に転倒等あるのではと想像してしまいました。失礼あればお許しください。

 クオリア44さん
えーと、何か誤解がある様ですが、とりあえず お答えします。

私もコーナーでは単独で落車した事はありません。ホビーレースでの落車の原因の大半は、先行車の斜行によるホイールの接触で、雨天以外はコーナーでスリップダウンする人は稀です。で、路面の良いサーキットならば、相当深くバンク出来るのではないか？という疑問については、その事自体を目的とするならば、単独走行で、上体を起こし気味にして車体だけを深く寝かすリーンアウトで、多分、出来ますが、速く走れません。速く安全に走る為には、逆に出来るだけ車体を寝かさない様にします。

コーナー内側に上体だけ車体よりも寝かすリーンアウトで、フロントに出来るだけ大きな舵角を付けて、車体を深くバンクさせない様にして、可能な限りペダリングを止めない方が速く走れます。

で、スリップダウンの時には前兆が有るか？というのについては、スリップダウンした事は無いんですが、その前兆の状態は何度も経験しています。

荒れた路面だと、突然リアが横に流れる事もありますが、そうでない場合は、リアのタイヤがコーナリングの横Gでヨレる挙動が出ます。ただ、コレはナローリムに２３cの場合で、ワイドリムに２５cだと、全然ヨレる事は無くて、突然 滑り出すのですが、ソコまで追い込める条件が揃う事は稀です。

なので、限界の挙動が分かり易く出るナローリムの方が逆に安心して高速コーナリングがし易く思うので、私はナローリムの方が好きです。因みに、ワイドリムに２３cを履かせると、このヨレが出にくくなり、コーナーでの安定感は増しますが、滑る時の挙動は前兆が薄いものになります。

最速のコーナリングは、コーナー入り口の倒し込みでペダリングの動作にシンクロさせてフェイントモーションをかまして一気に車体を倒し込み、コーナリングの入り口から立ち上がりまでペダリングを止めないで、加速し続ける事ですが、路面がうねっていたりすると、ペダリングでペダルが接地しちゃうので、一瞬だけペダルを止めて深くバンクさせますが、この時はスリップしやすいので、常にスリップする事をイメージして用意しておきます。

両方のペダルと サドルにも十分な荷重を残しておいた方がタイヤがコーナリング滑り出す感触が感知しやすく、本当に滑った時は、瞬間的に反応して、上体だけコーナー内側に倒し、車体を起こし気味にしてタイヤのグリップの回復をはかります。

コーナリングは体重移動によって行うのが良い、とされていますが、正確にはタイヤの荷重コントロールを体重移動によって行う、ですね。

 skogenさん
クオリア44さんクロモリフレームの修正の話、ありがとうございます。
金属フレームの修正はいろいろな技術があるようですね。パイプの接続で局所的に高い熱を加える際にフレームが歪みますが、できるだけ歪まない手順と修正技術がフレーム作製には必須。中でも撓鉄はまさに職人技の世界ですね。

知りたかったのは、カーボンフレームとの精度比較だったんですが、そちらはいまだ不明。ざっと調べると熱可塑性CFRPは10μmオーダの寸法精度は出せそうですが、自転車フレームがどの程度を達成しているかは不明。

精度とか性能の議論は、製造工程途中のポイントごとの計測によって現象を説明し、検証するのが良く、最終の計測結果だけで議論する、という方法は強く意識して私は避けます。

世の中には最終の結果・性能だけで議論する人も多いのですが、その場合は少なくとも複数の手段を使った検証を行わないと、大抵の場合、自分に都合が良い結論を人は出します。複数の検証方法を採る、科学的な検証方法の「基本の『き』」です。

カーボンフレームがそういう生産管理になっているかどうかは分かりません。そうであって欲しいな、という願望。

あと、CFRPは繊維を積層しているため機械特性の異方性（例えば、パイプを曲げる方向で弾性二次モーメントが異なる）が高く、「重心のずれ」という表現はそういう特性を指しているように思います。たぶん、重量バランスとは違うんじゃ無いかな。

クイックモーションの話、次のスレで書かれている事と同じ話ですかね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=19760764/
最後の方で、鶏　泰造さんが「基本の『き』」と説明されています。二輪車の動きの話ですが、私もとても勉強になった話題です。

 クオリア44さん
先の投稿で、速く安全に走る為の「リーンアウト」という言葉は間違いで、正しくは「リーンイン」でした。説明自体は合っています。

私のフェイントモーションの話は、slogan さんが引用したスレの話と基本的には同じですが、鋭く安全に曲がる為には、進行方向と一瞬だけハンドルを逆に切るのに先行して、進行方向とは逆に一瞬だけ体重移動で僅かに傾けてから、ハンドルの逆操作とシンクロさせて進行方向へ一気に倒し込みます。

この体重移動の操作が、腰で乗る、という操作で、意図的なハンドルの逆操作とシンクロさせると更に鋭く曲がる、というのが私の説明です。

私は、昔は 相当にオートバイにのめり込んでいて、後輪だけで走るウィリーでシフトアップしつつ数百メートルも走ったり してたんですが、誰かの後ろに二人乗りしてる時に、後ろから荷重コントロールで前で運転してる人とオートバイをコントロールして、もちろんハンドルには触らずに勝手に車線変更したりして遊んでいました。

巨大な質量のオートバイでも二人乗りの後ろからの体重移動だけで曲げられる、という事は、1ケタ以上も軽く自分で操作する自転車では、体重移動に意図的な逆ハンドルの操作を加えれば、更に鋭く自在にコーナリングをコントロール出来るという事です。

私が他人の検証が困難な仮説を認める事は滅多に無いんですが、shogen さんのカーボンフレームに感知されるとされる「重心のズレ」の仮説は、私も正しい可能性があると思います。

現代のカーボンフレームは、パワーをかけて走行する時を想定して左右非対称の剛性が設定、製造されてる事が普通ですが、コレが想定以外の走行条件で微細な走行特性の左右差として感知されるかもしれない。
でも、極低速の手放し走行でソレが分かる、というのは理屈に合わないので、ソコはやっぱり幻想だと思います。

 ヘラーマンさん
やすりおさん、手放しできない状態からいきなり低速手放しは転倒する危険性が高いので無理しないでくださいね。

ちょっと混乱しているみたいですが、フレーム精度と重心のズレは結局の所はフレーム製作時の職人の技術の差と製造方法や工程によるものなので、もし厳密には違っていても本来なら別に考える必要はありません。なぜ分けるかといえばクロモリやアルミのときだと考えなかった左右の重心位置のズレ(不良)がカーボンだと感じれるほどになっているからです。

なのでカーボンと金属フレームでの違い、また不良品と認められるかどうかで意味を分けて書いています。
・フレーム精度＝外観で計測及び判断できる各部の数値で狂いが大きければ返品交換可能
・重心＝フレームの重量(重心？)バランスで狂っていても精度が問題なければまず返品交換できないもの

タイトリスタさんも低速手放し試されたみたいで、やすりおさんへのコメントにも書きましたが、転ぶと自転車もそうですけど自分も無事では済まないのでくれぐれも注意してくださいね。
>28kph程度から重めのギアでトルクをかけつつ手を離すと案の定ふらつきますが、

これはおそらくペダリングの左右差が大きいためだと思います。均等かつ全体的に薄くトルクを掛けられるようになると重心でているフレームは全くふらつかないです。

>思い切って手を離してみると意外と進むもんだなというのが感想です。子供の頃に手放し運転を競い合っていた頃のことを思い出しました。こかさない程度にもう少し頑張ってみます。

手放し運転って自転車乗る上でかなり重要だと思います。ハンドル掴んでると絶対にわからないことが色々感じ取れますし、遅く走るとペダリングの乱れがよくわかります。簡易的な３本ローラーの代わりといえば言いすぎかもしれませんけど、個人的にはそういった効果もあると感じます。

>加えて言うなら、操舵をする際にハンドル主導で曲がるタイプの人には重心やバランス云々はあまり関係がなく、
>骨盤や体主導で曲がるタイプではバランスは拘りたいファクターだと言えるのではないかと考えました。

これはすごい的を得ているなと感じました。ただ、重心が出ているフレームと出ていないフレームだと、とっさの動きの安全性もさることながら例えば長距離走った後とかの疲れも違います。しかし、これも常にハンドルだけでバランスをとっているのなら、その状態が普通なのでわからないかもしれません。

それと重心の感じ方でなんか勘違いされてそうなので補足します。

重心の狂いですけど、私の書き方が悪かったのかもしれませんが、別に極低速で走らなくても普通の速度でわかります。20km/h以上でてても大丈夫。重心の意味を体で理解できていれば普通に手放し走行するだけで走り出した瞬間から判断できます。

なぜ低速でといったのかは、前に書いたとおり低速の方がジャイロ効果が少なくなるため、重心などのフレームの影響がわかりやすいからです。道場長とかリッツさんみたいに分かる人はわかるのですけど、重心の概念が理解できない人用にわかりやすい方法を書きました。重心出てないとそもそも低速手放し自体できないのですが、道場長や皆さんの書き込み見るまでこれが意外と難しいことだというのが理解できてませんでした。これみてコケた方いたら本当に申し訳ないです。すみません。

重心を知るには最低でも手放しで車体をコントロールできることが条件で、重心移動だけで自由自在に自転車をコントロールできないと重心の違いはわからないと思います。あと重心出ていないフレームでの極低速の手放しは超絶な難易度になるので、くれぐれも無理して転倒しないようにしてください。重心出てないと最低でも20km/hぐらいは出さないと安定しないです。

あと遅い方がジオメトリの差によるハンドリングの違いもよくわかるのですけど、余計なこと書くと混乱するのでやめておきます。

それと、フェイントモーションと書いてますけど、本来フェイントが必要なのは直進安定性が強いとか曲がりにくい自転車ぐらいじゃないですかね？

自転車ってオートバイと違ってペダリングするため少なからす常に左右に重心移動させながら走っています。なので進入時にハンドルでやらなくても（ハンドル持たなくても）そういう体重移動の動作は可能です。ハンドルできっかけつくるのって進入角とか誤ってアンダーステアとかになったリカバリーの場合のように感じるのですが、そういう自転車に逆らう操作ってすごいスキルなのかもしれませんけど、たいてい不安定になっているのでそういう乗り方は私は怖くてできません。

逆にオートバイは体重と比べ重すぎるため、重心移動がハンドルによるきっかけがないと難しいのでそういう操作になるんだと思いますが、クオリア44さんが元々オートバイ乗りだと言うことで納得です。重心移動でのる自転車乗りではなくてオートバイ乗りの乗り方なんだと思います。私が見てきた中ではオートバイ乗りの方にフェイント入れた曲がり方する人が多いです。自転車だけしか乗ってない方はたいてい自然な曲がり方をしています。オートバイ乗りの方にはそっちの方が不自然なのかもしれませんが、ツールの選手とかエアロバー持っていても高速コーナーやテクニカルコーナーでもすごく自然な曲がり方しています。

あと私は自転車は、スキーとかスケートと似ていると思います。

スキーは斜面を斜めに降りている状態で曲がるときは抜重し、板をフラットにすることで板の先端が重力で回り込みその状態で内エッジを立てて体重かけて乗り込むことで、ストック使わなくても鋭く切れのあるカービングができます。これは自転車で手放しでコントロールして曲がっている状態に近く、無理のないコーナリングだと思います。逆にクオリア44さんのはまだ曲がる状態にないスキー板をストックできっかけ作って体重移動し急激なターン(スキーで言うずらし)をしているみたいに感じます。要は力でねじ伏せる感じかな。