ここは高貴で威厳に満ちあふれた喧嘩王が統治する貴族街
スラム街にお住まいの貧民の方々によるデモ活動も許可しています。
なんかぁ～俺なにげ1位的なものになった的な感じらしいんで～
タイトル防衛戦的なことやってみようかなって感じっていうか？
とりま俺に勝てたら名声とかそういう的なやつもガンアゲ的な感じだと思うんでぇ～
下剋上できる場所的なものだけでも提供しとく的な感じ？
あ、もし俺的なやつに勝つ的なことができたら喧嘩王って名乗ってもらっていっスよ
地球上的なものに存在する全ての俺がそこんとこ認める感じなんでぇ～良かったらどうぞ的な感じ
2代目喧嘩王の統治期間 [2019年7月～2020年2月]
※ランキング卒業させられたので、自動的に永世喧嘩王となった模様
🔰関連アーカイブ
🚩新着
Update 1.02 (2020.2.17)
- 嘆願書の受付を開始
履歴
過疎なのでこのトピックをより長期的な利用に適した造りに改装します
ユーザーネームを変更しました
月刊老年チュウゴシは廃刊します、短い間でしたがご愛読ありがとうございました
>> 119
全く分からんのだが具体的な事例ぐらい出せるんでしょ？ここまで詳しく説明したということはそのような経験があったからでしょ？
分からないとする理由は、人は他人の内心を知る事など出来ないんだよね。なぜ錯覚だと他人が判断出来るのか。また、新しく知識を発見したものに対し錯覚とは？５から次の６を知るのは当然にありえるものでしょ？でなければ全ての発見なんて錯覚になるでしょ？
お前は何も到達出来ないのだろうなあ。自己発見を錯覚の一言で批判するんだもんな。創造性ゼロのただの馬鹿だろお前。
>> 119
ちょいまてまて。
「錯覚」とか言ってるけど新しい発想を持つことは別にそない批判されるようなことでもないやろ。
もちろん「嘘偽りの錯覚を後押ししてる」ケースも存在するわな？
でもだからと言って『自分の想像力で歩を進めた』結果が間違った発想に直結するかって言ったらそういうわけでもないやん？
yahoo知恵袋の実例はわかるけど、つぶやきや漫画、小説の実例として「書き手はこういうことを言いたいのかな！」とか「こういう解釈の仕方もできるな…」とかそういう楽しみ方はあるあるやん？
そうどす。
悟り世代の読み手をアホ呼ばわりする割には「もっと評価されるべき」とは思わないんだな…。
多くの人がある程度の予備知識を持てば全体的なレビューの質も上がると思うんだが？
価格.comなんてのはその先駆けだったように思う。
俺も家電製品を買うときは参考にしたりするよ。
量販店のメーカーの人より実際の使用者の声聞いたほうが現実味あるしな。
中には回し者がいたりするかもしれねーが、そのへんも含めてネットリテラシーが高いユーザーが増えることで本当にいい情報や文章が適正な価値を帯びることはまっとうな生産者としても消費者としてもありがたいって感じじゃない？
「良い感じの簡略化」なんてのはセールスコピーのスキルとして超貴重だし、俺の経験上そんな簡単にできるものでもないと思う。
俺らが普段から使ってるパソコンやスマホですらいかに利便性を高めるかって部分を重点的に考えて設計されてるよな。
特に今は亡きスティーブ・ジョブズのiPhoneの使いやすさへのこだわりは常軌を逸していたように思う。
技術的に不可能とされる要望を優秀なエンジニアに対してパワハラのごとくぶつけてたらしいし。
その屍のうえに俺たちの「使いやすさ」が担保されてると思うと職人様様って感じだよ。
文章の話とはちょっと逸れるが、これも一種の「簡略化」だよね。
それはとどのつまり「厳正さ」よりも優先される基準（わかりやすさや使いやすさ）が設けられてるってことで、一概に甲乙はつけられないよね。
厳正な文章をわかった気になって真に受けてる読み手もかなり多いけどな。
ただそこから着想を得て何かに昇華できる人のことを俺は「アホ」だとは思わん。
そういう人は、それがいかに「わかりやすい文章」なのか解説できる場合が多いし、たとえ解説できなかったとしても持ち前のセンスで独自の連想から予期しない思考を出してくる人もいる。
ニーズの有無にかかわらず、厳正な文章（哲学書の内容や著者について）「良いもの」って判断するってことか？
厳正であることを無条件に肯定するかのようなその価値観は何。
「自分の予備知識のなさや興味の低さ」を批評するその理由は？
予備知識がなくても興味がなくても別によくね？とはならないんだ？
俺の見解はちょっと違うな。
時代の流れとしては、「楽しめる嘘と楽しめない嘘にカテゴライズされた」と思ってるよ。
ヤラセ企画でもおもしろいものはおもしろいと言われるし、おもしろくないものは倫理を片手にバッシングを浴びる世の中だ。
メイドの歴史ありがとう。
こうしている間にもどんどん価値観は上書きされていってる。
原典が残ってない、もう知る人もいない真実もたくさんあるだろう。
漫画の良さは全然わかるけども、アニメに限らずたとえば映画とかは3Dバンバン使うようになって、技術の進歩が創作の可動範囲を広めてるって時代的背景はあるだろうね。
ミーハーな楽曲に関しても一概にまったくバカにできなくて、歌詞やサウンドはやっぱりプロの仕事だったりするわけだ。
文章もスマホも漫画も音楽も、それが「良いもの」として多くの人に「あたりまえ」だと思ってもらえるようなギミックを施すことはすごいことじゃないか。
こういう才で世界を支配しようとしてたユダヤを恐れたヒトラーの危機管理能力クソ高いとすら思うわ。
喧嘩における様式美って言葉にはいささか違和感を覚えるけど…
お約束の展開って意味ならもはやマンネリ化してると思う。
わかるよ。
わかるけど違う。
それはそこでちゃんとロックなりR&Bなりアイドルなり音楽してればって話だろ。
喧嘩サイトでマンネリ化したどうしようもない喧嘩は「ミーハーな創作物」として捉えてないから。
喧嘩という世界観に未消費な部分が多分に残っていて、なおかつ機が熟す前に終わりそうだったからちょっとテコ入れしてみたってのはある。
カフェでも酒場でもいいんだけど、水だけ頼んでお金一銭も払わない奴とか増えると経営者としては「なんだコイツら？出禁や」ってなっちゃうよね…。
>> 121
マジなんで伝わらないんだ？
新しい発想を持つことについては批判してない。
新しく持った発想の内容を錯覚と呼んでるわけじゃない。
あたりまえ体操の歌詞を聞いて、仮にちょっとした新しい発想を手に入れたとして
そのとき「自分の見識がものすごく広がった」と思っちゃうやつを批判してるんだよ。
広がった見識の幅は少しだけだとしっかり自覚できている人や、実際にものすごく見識が広がった人については
まったく批判してない
ってのをここ数レスでずっと説明してるんだけど、ここまで言って伝わらないとなると、すれ違いがどこで起こってるのかマジで謎なんだが。
yahoo知恵袋の例については
として取り上げただけであって、正誤判断すら誤る(昇華どころか後退してる)ってのは俺の意見を表す実例としては殊更に顕著ではあるけど、正誤判断の誤りを指して錯覚と呼んでるわけでもなければ批判しているわけでもない。
満貫でOKなんだけど、顕著すぎて逆に誤解を招いたのか？
ここまできたらもうディテールとか無視して極端な例出しちゃうけど
「とあるアドバイスによって、実際は別に稼ぎが増えたりしてないのに増えたと錯覚してるヤツ」
あるいは「とあるアドバイスによって増えた稼ぎは10円なのに20円増えたと錯覚してるようなヤツ」を批判してるんだよ。
増えた稼ぎが10円ということについては批判してないし、錯覚とも呼んでないぞ？
批判の的を悟り世代にまで広げたつもりは無いんだけど、まぁそれはひとまず置いといて
読み手がアホだらけならば「難しい内容のものは評価されなくても仕方ない」って視点から俺は意見してる。
予備知識が足りていない自覚がある読み手は理解の及ばない文章をレビューすべきではないし、足りていないにもかかわらず足りていると錯覚してレビューしちゃうのは上から目線で傲慢な姿勢だよな、ってのが俺の主張。
言うまでもなく十分な予備知識を備えたうえで行われるレビューは正当なものだよ。
もちろん『多くの人がある程度の予備知識を持てば全体的なレビューの質も上がる』については何も異論ない。
つまり、予備知識つけてからレビューしましょうねってことだ。
レビューする際には己の予備知識を再確認しましょう(わきまえましょう)ってことだ。
文章やスマホ、マンガや音楽など、ジャンルを問わず言えることだけど
予備知識が足りてない状態で「あたりまえ」だなんてレビューを公表するのは正に傲慢だぞ。
「厳正さ」と「簡略さ」の間で直接的な甲乙なんてつけてないぞ俺は。
これはニーズの話にも関連してくることだけど、ジョブスの話も結局のところ「厳正さと簡略さのトレードオフ比率(あるいは効率)が需要面で見合っているかどうか」って話だろ？
例えばらくらくホンの普及率がiPhoneに及ばないのは厳正さとか簡略さとかじゃなくて単にニーズの差だよな。
(プロモーションの巧拙などはこの際無視するとして)
らくらくホンを使ってる老人が「アップルの電話はワケが分からん！余計なもんばかり付けおって！ありゃダメな商品じゃ！」って言ってたらどう思うよ？
iPhoneを使ってる若者が「らくらくホンなんて値札が付いてるゴミｗ」とか言ってたらどう思うよ？
それってつまり「ぼくにとって丁度いいものが良いもので、そうじゃないものはダメなものだ！」っていう知性なき傲慢さの苗床に他ならなくね？
世の中には予備知識が豊富な人もいれば比較的少ない人もいる。
世の中には小学生向けの算数ドリルもあれば大学入試のための赤本もある。
浅い範囲を分かりやすさ重視で説明する問題集もあれば、より高度な内容を厳正に扱う専門書もある。
こういう全体像がある中で「ぼくにとって分かりにくいから、これはダメな文章だ」なんて言うやつは
喧嘩オタク目線で言うならクソ中のクソだろ？
一応言っておくけど、マンネリを回避するハードルは後続になるにつれて高くなっていくからな。
「ツイッターのレスバ」って言葉の実感があまり掴めないからマンネリ化については辞書オタク系喧嘩師に勝手に置き換えて想像してるけど、パクリやパターン化も已む無しじゃね？
なんせベテラン連中でさえ未踏の新しい何かを提供できず安牌のクラシックをぎゅっとハグし続けてるわけだしな。
地図が端から端まで埋まった状態だよ。2枚目の地図が見つかってないんだから、新しい冒険もありません。冒険者よ･･･続編やDLCが発売されるまでは既存のダンジョンでRTAでもしているのです･･･
新進気鋭の発掘や育成を試みるって意味でテコ入れ意識してるなら、まぁ頑張ってくれ。
個人的には出禁はどうなんだ(敷居の高さと間口の広さバランス悪くね)とは思うけど、まぁその辺に深く口出しするつもりはない。
お前自身が誤っているんだから世話ねーわ
>> 122
明けましてオメデトウ。
それは伝わってるよ。
過去ログ見てもらえればわかるけど結果的に新しい発想を持つことを批判してるような内容になっちゃってるわけ。
途中で絶妙に言葉を言い換えて軌道修正した自覚がないとは言わせないよ。
といってもこの部分の説明めんどいから端折るけど。
お望みとあらば謎とか言っちゃってるクチバシへし折ることくらいはできるぞ。
悟り世代ってのは言葉の綾だ。
それはそうとお前の主張を喧嘩ヲタク的に言い換えてやるよ。
とどのつまり「アホは喧嘩やめろ」というふうにも受け取れるけど？
古参は古参でジャズやクラシックを奏でてりゃええやんとか言ってた奴の主張とは思えんな。
無理解のアホが喧嘩といういちコンテンツに参入すること、しれ〜っとノータッチ感出しておきながらその実あんまり良く思ってないんじゃねえの？
それってつまりさらに言い換えるならば「ぼくにとって丁度いい喧嘩が良いもので、そうじゃないものはダメなものだ！」っていう知性なき傲慢さの苗床を批判しちゃってね？
と思ったらやっぱりクソ中のクソとまで言い放ってる。
そのクソが溜まるのは普通に考えて有害だし水に流して然るべきじゃないの？
出禁はどうなんだって思っちゃうのがどうなんだって感じだぜ。
マンネリの対象は、喧嘩における手段や目的だけでなく、言葉の使い方や批判対象までどんどん偏ってる気がするよ。
Twitterのレスバ知らねーって態度がなんかそういうキャラ設定なのかもしれないけど、あえて空気読まずに言うと
そのへんの一般ユーザーですら反響の大きいつぶやきのリプ欄でつまらんことで衝突してたりするだろ。
点在してたネット上の諍いやこれまで特にネットをしてなかった人たちや新しい世代の参入でTwitterという大きなプラットフォームで可視化されてるって言いたいんだよ。
だからよく見る。人の数が多ければそれだけレスバも増える。
というかネット上で喧嘩師的なものを自称してる奴の方が明らかに稀有な存在だからなもはや。
ネットで喧嘩してる奴の大半はある意味喧嘩師ではないし喧嘩師であるという意識すらないだろう。
算数ドリルも赤本もニーズに対してちゃんと合致してる読み手に届けば「良い」と判断されるのは当然だろ。
初学者が簡単な参考書から手をつけようとしてるのにいきなり外国語の高度な内容を厳正に扱う専門書を読んでも馬の耳に念仏だよ。
それはそいつにとってダメな文章って言える。
意味をなさないから。
しかし学習意欲がある人のことをアホだとは思わんね。
その場合、「ぼくにとって丁度いい参考書が良いもので、そうじゃない難しい専門書はぼくがアホなために適した書物とは言えない」となるわけだけど
ここに傲慢さが見受けられるか？
答えはノーだよ。
わかりやすさの有無で自分にとっての善悪を判断することが傲慢な行為に直結するとは思わん。
そんなもんケースバイケースだと思うけど「わきまえ」が必要だというのならばそれを知性なき喧嘩師には望まないのか？
「新しい発想を持つことを批判してる」ってどの辺で？
140文字の文章や当たりまえ名言から新たな発想を持つのは大変よろしいが
「どこまで昇華したか」について錯覚を起こし傲慢な解釈を抱くのはいけません、と言っている。
そして、軌道修正というのであれば話を一番最初(>> 27あるいは大元のネタ)まで遡らせてもらうけど
ベースにあるのは文字喧嘩界隈で武功を挙げるにあたり求められる文章力や文才の話であって、そのテーマを承前する形で書き込んだ「140文字界隈の特徴が濃く出ている知性なき奴ら」という括りには、ツイートをバズらせる人物とか偏差値40のCM視聴者とかは特に含めてないんだよな。
だからこそ、あくまで喧嘩オタク目線での考察だよ？と何度も念押ししたんだが。
この辺を踏まえたうえで
(文字喧嘩の過程で)「分かりにくい」とか「文章が長すぎ」とか「余計な説明しすぎ」みたいな指摘(をするやつ)は(喧嘩オタク目線で見るなら)マジで知性低いな～と思う
twitterとかいう140文字の世界にドップリ浸かりすぎた弊害かな？前頭葉が委縮してるのでは？
という結論に結び付けているわけだ。
喧嘩界隈で見かける知性の低いヤツに見られる傾向を一部のtwitterユーザーと重ね合わせているのであって、名言ツイートや当たりまえ体操から学びを得ている非傲慢なtwitterユーザーをアホ喧嘩師と同じ枠に放り込んでいるわけではないぞ？
まぁそういう言い方もできるけど
他にも「アホから脱しろ」や「アホだと自覚したうえで喧嘩しろ」という言い方もできる。
喧嘩オタク目線で言うなら
ってのはその通りじゃね？俺は喧嘩するとき上記のような(予備知識の不足や錯覚の露呈に関する)指摘をなるべく受けないよう注意を払いながら活動してるし、喧嘩のスタイルにもよるだろうけど基本的には留意すべき、オーソドックスでクラシックな喧嘩師的課題と言えるのでは？
かといって、それが出来てないヤツやそいつの界隈参入について「良く思ってない」なんてことはないぞ。
言い方は悪いけどカーストの下層であったとしても界隈全体の多様性が保たれるからな。
「喧嘩オタク目線での批判」と「歓迎の度合い」は別に直結してないです。
これも、喧嘩オタク目線で言うなら「念仏がダメなのではなく、そいつが馬なのが悪い」ってことだ。
初学者だから～なんて免罪符にならんよ。
「馬は喧嘩やめろ」
「馬から脱しろ」
「馬だと自覚したうえで喧嘩しろ」
どれでもいいけど、とりあえず「馬(鹿)を相手に念仏を唱えた側が悪い」ってのは喧嘩オタク的にありえねーわ。
勿論ここでいう念仏ってのも>> 27の内容(不特定多数の読者を想定、相手の予備知識の程度は不明、etc)を踏まえた話だぞ。
あけおめ
とりあえず既読マーク付けとくけど話の内容飛んじゃってる
実はもっと言いたいことがあったはずなんだけど精査せずに投稿しました。
次回までに考えときます。
おい詠み人知らず 喧嘩しようぜ＾＾
見たところ、お前は一位か＾＾
へえ 俺にはお前がただの雑魚にしか見えないけどな＾＾
まぁ、せいぜい醜い姿を晒さないように頑張ってくれや＾＾
超絶雑魚が＾＾ まあ見てりゃわかるって 俺が圧倒的な力を持っているということが＾＾
何をご覧になられて、どのような理由でわたくしが雑魚だと思われたのでしょうか。
喧嘩をご希望なされているということでしたら、何らかの部分に関する何らかの指摘を書いていただけると当方とても助かる所存でございます。
お前の答え方（何をご覧になられて、どのような理由で〜）に沿った答え（>> 127で雑魚だと思った理由、つまり>> 127以前のコメントで雑魚だと思った理由）を言えば、ソレすなわちお前がいう「指摘」にもなる。
そして、「指摘」からは「喧嘩に発展させる」というのが>> 128。
>喧嘩をご希望なされているということでしたら、
>何らかの部分に関する何らかの指摘を書いていただけると当方とても助かる所存でございます。
ふむ 此処からもわかるように、
「蓮矢が何らかの指摘をすれば私が喧嘩に発展させる」というのが詠み人知らずのスタンス。
ここまでまとめると
蓮矢が指摘→詠み人知らずが喧嘩に発展させる
これをもっと詳しく書くと
詠み人知らずが雑魚である理由を蓮矢がいう→詠み人知らずが喧嘩に発展する
ということは、その”理由“に対する反論をお前がするのは目に見えてる。
つまりだよ？「詠み人知らずが雑魚である理由」を俺が答えたら、結局お前が「自分は雑魚ではない」っていう主張をして自分を正当化するのが目に見えてるというのが俺の主張だ。
もちろん「自分は雑魚ではない」というお前が主張したかった内容は、「>> 127以前のコメントでは私が雑魚だと言えない」という内容と全くの同一です。ここはわかりますよね？
以下省略できる部分は省略するので
ここの「自分は雑魚ではない」に関する説明をしっかり抑えてから話読み進んでください。
そこで俺は考えた。
俺は>> 128から喧嘩に発展させるという“最強手段”を取る。
詠み人知らずが「私は雑魚ではない。」という主張をしたいが為に>> 128を打ったが俺の“最強手段”はそれを無効にする。
お前の目的「私は雑魚ではない、この主張を通す」
でも俺はその目的を満たすようなやり方（コメントに素直に応じる事）をしないでお前の目的を満たさないようにするやり方をする。
つまり、こうやって>> 128からしか俺は発展させないんだよ。
>> 127以前のコメントに指摘すれば、詠み人知らずは「私は雑魚ではない」と主張できたのに俺は>> 127のコメントに指摘しないんだよ！
こうして俺は
お前の意図に反することをした。つまりお前の目的は満たされないようにした。
俺が一枚上手だったようだな
なるほど･･･
確かに、雑魚だと思う理由を示して頂けないのであれば、わたくしはその内容について否定することが出来ないという状況が仕上がっていますね。
いやはや恐れ入りました、初めてお目にかかるタイプの策士です。
では、詠み人知らずは雑魚であるか否かという点に関しましては
「雑魚かどうか客観的には不明だが、少なくとも蓮矢は雑魚だと思っている」
･･･という結論で宜しいでしょうか？
こちらはそれで構いません。全く問題ありません。
この一先ずの結論について、もし異論ありませんようでしたら
引き続き「圧倒的な力を持っているということ」を見せて頂きたく存じます。
>> 127以前のコメントには触れないという制約を自らに課すことによって引き上げられた強力な念能力、楽しみにしております。
それはどういうことだ
つまり、ぐうの音も出ないと？
従って
この喧嘩、俺の勝ち
でいいのか？w
それで2ラウンドを開始したいと？そういうことかね
そういう話なら、また今度喧嘩な
しかしその理由は不明であり、雑魚なのかどうかは明らかにされていない
･･･という結論について、何か異論があるということですか？
もしこの結論に異論がないのであれば、ぐうの音を出すどころか当方ノーダメージですので
「雑魚なのかどうかは不明という結論で構いません、全く問題ありません」と申し上げている所存でございます。
雑魚だと言われたので、どこがだ？と問いかけた。
あなたは回答を拒否し、理由を説明しなかった。
詠み人知らずは雑魚だというあなたの考えが正しいのかどうかは明らかになっていない。
これが今の状況でございます。
状況整理がお済みになられましたら返信してください。
返信遅れたマジメンゴ
クク やはりそのルートで来たか
負けを悟ったら粘着せずに清く降参するのが美しい
今回は「俺の負け」だ 次は負けねえかんなぁ！！次はもっと実力付けてぶっ飛ばす！！ぐわぁぁ！！（沈没）
>> 27
時効かもしれませんが、ふと思い浮かんだのでここに置かせていただきます
わたしは、良い文章というのは、読者が上手く感じとって、理解するモノだと考えます
よみ人しらずさんのおっしゃるように、文章のよしあしは人により変わるでしょう
その界隈でしか通じない名文もあると思います
しかし、ひろく知れ渡っている文章、名言はそのイメージがすぐに伝わるとは思いませんか？
ところが、実際読んでみると、名言といわれているものは、その状況・理由などが省略されていて、真の内容がわからないことがほとんどです
それでも、言っていることがなんとなく伝わるのは、自分たちの手の取りやすい言葉、わかりやすい論理が使われているからです
これが、『1を語って10を悟らせるもの』の正体だと思います
ソクラテスの『生きるために食べよ、食べるために生きるな』という文章も、イメージがしやすいですよね
でも実は、デブに対しての苦言かもしれません…（笑
つまり、名言というのは、微妙にズレていても、書かれていることだけを見ると、それぞれ意味が通じるのです
これが、名言の名言たる所以だと、わたしは感じます
ところで、余談ですが、谷崎潤一郎の『文章読本』というのはご存知でしょうか？
文章の書き方・読み方などをわかりやすく記した随筆集です
これに、良い文章とは何か？ということについて、答えている箇所があります
これは、よみ人さんと、ほとんど同じことを言っているように思えます
大きな違いは、感得する感覚の有無に対して、知性の有無としていることです
わたしも、読み手の知性に依存している…というのはわかるんですけど、どうもそれだけではたりない気がします
たとえば、ポエムというのは、音やリズムによって、余韻を持たせたりするじゃないですか？
それってべつに、詩に詳しくなくても、なんとなく、耳触りがいいとかんじること、ありますよね
これはつまり、良い文章の判断は、読者の知性の有無だけにかぎらないのではないでしょうか？
さて、
－－さて、話は変わりますが、書き手は、常に読み手を意識しています
しかし、書き手には、自分のなかで、状況や理由を完結してしまう問題が付き物です
具体例としては、説明不足・説明過多があります
文章というのは、思想やその内容をただしく描写するモノにすぎません
重要視する文章は強調させればいいし、不必要な文章は省けばいいのです
逆に言えば、書かれていることがすべてです
たとえば、ニュアンスというものがありますが、実はそれは読み取れてなくてもいいモノです
それを重要視させる文章というのは、様々な解釈に分かれてしまうことでしょう
この文章がわかりにくくさせているように思えます
なぜなら、意見が食い違うことがよくあることと、こういう喧嘩師がいるということの関連性が不明だからです
たとえば、
お互いの意見が食い違うことから、『お前の文章力が低いんだ！ vs お前の理解力が低いんだ！』ってバトルに移るのは、わかりにくくさせた書き手側にも原因があるのでは？
…となってしまって、読み手側に原因があるとはっきり言えなくなるからです
（たいていの場合でお茶をにごしているのだと思いますが）
したがって、文章に長い短いはあれど、それ自体の解釈に、大きな違いはないのです
そこに違いがあるとすれば、その文章から、想起される状況や、作者の心情くらいだと思います
（プレバトを見ていると特にそう感じさせられます）
つまり、文章が無駄に長かったり、説明不足だったりするのは、実は読み手にそう感じさせてしまう書き手側の落ち度なのです…
おわりになりますが、名言というのは、書かれていることが、音や記号として余韻に浸れるものです
しかし、その内容は、実は大したことがなかったり、間違っていることさえあります
それでも名言が名言といわれるのは、誰が読んでもそう読みとるしかないからだと、わたしは、思います
追記
よみ人さんのおっしゃる知性のない読み手というのは、あまりに程度の低いもののように思えます
ところが、「こうとも解釈できる」と主張する読み手はそれとは別のようにも感じられます
なので、全体的に見て、ぼんやりしていてイマイチわかりにくいです
知性のない読み手で申し訳ありません
>> 134でも書いたんだけど、名言がどうのこうの知性がどうのこうの･･･ってのは『文字喧嘩界隈で武功を挙げるにあたり求められる文章力や文才』にまつわる内部要素として提示したものなんだよな。
なので
みたいなことを言われても困惑するというか･･･
こちらとしては
ってことを言っているわけなので、しょうじきネジと釘くらいの違いがあるんだよな。
いくらドライバー回しても釘は打てんよ。
とはいえ、わざわざ時効中断の訴訟をしてくれたからには、ザッと洗いなおしておきましょうか。
まず気になったのは「さて、話は変わりますが」の前後でマジ大革命が起こっちゃってること。
･･･と語っている前半に対して
･･･と、後半では表示主義的な視点で語っている。
とりあえず違和感ハンパないよね。
書かれていることが全てなのであれば、何となくイメージはわくけど真の意味は分からない文章なんてのは、良い文章たり得ないのでは？
「文章が無駄に長かったり、説明不足だったりするのは、実は読み手にそう感じさせてしまう書き手側の落ち度なのです」と言うのであればなおさらだね。
あるいは、大して内容のあることが書かれていないにもかかわらず説明不足感を抱かせない点において名言の良さを評価している･･･みたいな感じだったりする？
まぁ、意訳を尊重するにせよ表示主義的な読解をするにせよ、いずれにしても『良い文章の判断は読者の知性の有無だけにかぎる』なんて一言も言ってないよ。
余韻とか耳障りとか、そういう感覚的な要素の扱いについては「予備知識」ってワードでトピック内を検索してもらえると話の流れを追えるかと思います。
言っちまえば結局のところ文章の良し悪しなんてのは人それぞれなんだよ。
梅沢名人が詠んだとある俳句を、良いものだと思うかどうかは人それぞれです。
ただ、体言止めとか比喩とか倒置法とか、季語とか七五調とか、予備知識として他者と共有可能な「体系化された評価軸」ってのはしっかり存在しているわけで。
例えば先日のプレバトでは、勢いよく吹き抜ける風というのが本来の意味である「春一番」という季語を、そよ風だと誤解して使ってしまった谷崎潤一郎が凡人の烙印を押されていました。ついでに梅沢は星3つに降格しました。
これに関してはもう知性の領分でしょう。
『人それぞれな感覚的評価軸』については、結果論的に良い文章と良くない文章に分かれるだけなのであんまり参考にならんよね･･･という扱いをしているだけであって、知性による判断との間に優劣関係を設けたつもりはないよ。
谷崎サンも仰っているように、答案として機能せんのだわ。
まぁ･･･うん･･･ソクラテスの名言を読んで、本当に10まで悟れたなら別にそれでいいというか･･･大変ありがたいことだとは思うけど･･･
参考までに、どんな内容を悟った(あるいは、悟る人がいると思う)のか聞かせてもらえませんか？
今回は"洗いなおし"なのでもう一度説明しておくけど
俺的にはそういう「名言から悟った！」的なやつって、冷静になってよく考えてみたら実際ほぼ何も悟れてないってケースが大半だと思うんだよなぁ。
生きるために食べろって言われて、例えば俗に言うワープアな人たちが転職する覚悟を決めたりユーキャンの資格講座に通いはじめたりするキッカケにはなったりするかもしれないけど、別に何かを悟ったわけじゃなくね？
人生を良くするため働いているのであって、労働するために生命を維持しているわけではない･･･なんてソクラテスの名言を読む前から本人たちも分かり切ってるでしょう。
キッカケや啓発としての作用は大いに認めるけど、「悟る」は言い過ぎだよ。しかも「10まで」って･･･😅
文章の長さの「適量」はどこなのか、説明の粒度の「適量」はどこなのか、って問題になってくるね。
この辺をもう一度しっかり読んでほしい。
「今から話す相手は高校生である」と事前に確定している家庭教師がわざわざ四則計算のイロハから説明し始めるのは「適量を超えている」ので無駄に長い説明と言われても仕方ないだろうけど、どの程度の予備知識を持っているか定かではない不特定多数の読者を想定して書かれた文章に「無駄に長い！」って評価を下すのめちゃくちゃ横暴じゃね？
「今から話す相手は小学生である」と事前に確定している家庭教師が説明もなく関数のグラフを用いるのは「適量に届いていない」ので説明不足と言われても仕方ないだろうけど、どの程度の予備知識を持っているか定かではない不特定多数の読者を想定して書かれた文章に「説明が足りていない！」って評価を下すのめちゃくちゃ横暴じゃね？
「自分にとって丁度いい分量じゃないからダメ！」みたいな横暴な審美眼を持つ知性なき読み手が、喧嘩界隈には溢れかえっていると日頃から感じている所存です。
>> 137
すみません、わたしの誤解でした
たしかに、どの程度の予備知識を持っているか定かではない不特定多数の読者を想定して書かれた文章に「説明不足（説明過多）」と文句をつけるのは横暴だと思いますし、そういう読み手が多いように、わたしも感じます…
補足になりますが、真の意味が分からない文章というのは、その理由や状況が省略されているということです
たとえば、故事成語である「温故知新」は、それだけ読めば「古きを温ねる、新しきを知る」としか読めませんよね
それが書かれている原典、論語を読んではじめて、「古きを温ねて新しきを知る、もって師と為るべしと孔子が言った」までわかるわけです
ところが、辞書には、
と書かれており、「師と為るべし」までの意味は、「自分のものとすること」に変わっています
つまり、名言というのは、それを元に大成された意味が独り歩きしているのです
したがって、前者は、名言における読解であり、後者は、原典における読解ということになるということです
それと、あまり関係ないんですけど…
本のタイトルだけ大賞というものがあるらしいです
タイトルというのも、名言・名文と同じく、それだけでは真の内容というのはわからないものです
そして、そのよしあしも人により異なるでしょう
これと同じように、喧嘩界における良い文章とは何か？というのを語り合うのもまた、面白いとは思いませんか？
文法や語彙のような体系化された予備知識を評価の主軸としてしまうと、裏を返せばセオリー通りに書かれた文章はもれなく名文美文となってしまうし、良さにも体系的な上限が生じることになってしまう。
コピーライターなんて職業もあるくらいだし、フィーリングの良し悪しってのは文章のクオリティを左右する超ウルトラ重要な要素だとは思ってるよ。
>> 110から引っ張ってくるけど
温故知新の対戦相手は･･･そうだなぁ「吐故納新」あたりだろうか？
意味：古いものを捨て、新しいものを取り入れること(デジタル大辞泉より)
こんな感じの組み合わせを見つけちゃうと、あぁ名言って実はぜんぜん中身ねーんだなって思っちゃうし
大体の人が当てはまるような内容でもって「言い当てた感」を出してくる占いとか、そういうのを連想してしまうんだよなあ。
>> 139
たしか、バーナム効果でしたっけ？
誰にでも該当するようなことが書かれているだけなのに、あたかも自分が属するものだけに当てはまっているように錯覚してしまう心理学の現象ですよね
ところで、世の中には派閥というものがたくさんあります
俳句にも、自由律俳句や無季俳句を認めないと主張する派閥もあるそうです
では、真理も、それぞれが感じ悟るものだと思いませんか？
たとえば、「吐故納新」の出典は荘子ですけど、道教は、「道とは言葉で言い表すことはできず、仮に名付けているに過ぎない」として、「書物や言葉は道を指し示すもの」という解釈です
つまり、「名言は空虚だ」という感じ方もまた、一つの真理なのだと思うのです
新しい思想っていうのは、実は、読み手の誤解から生まれるのかもしれませんよ？
合理を信条とする数学にさえ学派があることを考えると、文系分野で価値観の対立が出てくるのもまぁ仕方ないのかな･･･って感じはするけど
理系分野の派閥ってのも、目線をミクロに寄せてみると、結局のところ意見が衝突してるのはどの計算法を使うべきか？どういう手順で計算するべきか？みたいな解釈や思想に関する側面が出てくるわけで
「それぞれが感じ悟るもの」については同感です。
ただ、もう少し補足と言うか厳密に言うならば
「それぞれが真理を感じて悟っている」というだけであって
「それぞれが感じて悟っている内容が真理である」とは限らないかな、と思う。
道教の解釈については、道を歩んで前に進めば進むほど一人称視点も前進する(現在地から少し先の景色が目に入る)ってのを考慮すると、確かに真理なのかもな～とも思うけど
仮にその道に終点があったら、道の端まで辿り着いたら、そこから見える景色は振り返ったときの軌跡だけになっちゃうわけだし、そうなると言語化も追いつき得るのかな？とも思うね。
現代時点ではまだ知見が足りなさ過ぎてオカルトだけどな。
>> 143
すみません、あなたの感覚を肯定するためにすこし詭弁を用いてしまいました
たしかに、よみ人さんのおっしゃったことの方が正しいと思います
でも、それぞれが、名言から、真理を感じて悟っていて、そして、新しい発想が飛び出すのなら…
もはやそれは空虚ではない気がしませんか？
たとえば、「井の中の蛙、大海を知らず」ということわざがあります
これも荘子によって書かれたものです
ちなみに、意味は、「狭い世界に閉じこもって、広い世界のあることを知らない。 狭い知識にとらわれて大局的な判断のできない」ということです
でも、このことわざには続きがあることをご存知でしょうか？
「されど、空の青さを知る」
意味としては、「狭い世界で自分の道を突き詰めると、その世界の深いところまで知ることができる」ということになります
わあ、これは名言！オタク街道まっしぐら！ （17才・女性）
…よくしらべたら、実は、誰かによって付け足しされた文章…らしいです
しかも、どうやら、日本に伝わったあと、日本人が付け足したものらしいと言われています
もしかしたら、案外、最近できたものなのかもしれません
あなたは、「錯覚」と言いましたが、彼にとっては、ひとつの真理なのです
彼なりに、ひとつの、とある真理を悟ったから、その行動に移すキッカケになったんです
実際は別に稼ぎが増えたりしてないのに増えたと錯覚して、その彼が幸せになるならいいじゃないですか
もしかしたら、もっと努力するようになるかもしれない…
そして、彼は、後に偉人となり、名言・名文を残すのではないでしょうか？
…おばかなわたしには、どんなものになるのか想像もつきませんけど
なんか「ファンタジーとリアリティをどの割合で希釈するか？」みたいな感じになってきちゃったな･･･
そういえばこれ常々思ってたんだけど
レンタルショップやVODで映画を探すとき、「SF・ファンタジー」みたいな感じであたかもその2つのジャンルが姉妹関係にでもあるかのような扱いされてること･･･多くない？
あれ何なの？
俺はSFが観たいのに、作品一覧にジュマンジとかが紛れ込んでくるのマジで勘弁してほしいんだが。
確かにジュラシックパークとかトランスフォーマーみたいな代表例はあるけど･･･SFとファンタジーってそんなに類縁か？
と、余談はこの辺にしておいて
この場合の「彼にとっての真理」って例えばどういう内容？
生きるために食べた方がイイって考え方はとっくに分かってたけど、名言に啓発されて背中を押されてアクションを起こすきっかけになりました･･･って場合に「真理」ってのをどう扱うかだよな。
さらに付け加えるなら
その文言が大衆から名言として扱われているという同調圧力やら何やらの影響を受けまくった結果とある発想を得た人がいたとして
「いま悟った内容はあくまで自分にとっての真理でしかない」と本人が弁えているのであれば是非ともそのまま偉人になって後世に名言を遺してほしいところだけど、「井の外の蛙は空の青さを知らないんだよ！井の中に入ったほうがいいぜ！？」みたいに言い出すようであれば･･･真理ってのが何なのかいよいよ分からなくなるよな。
>> 177
道教の話に戻りますが、老子の思想に「無為自然」というものがあります
これは、「なにもせず、あるがままにまかせること」を意味します
要は、真理というのは、人知を超越しており、それでいて、人に作用するものなのです
そして、その正体は、ひらめきだと思うんです
エジソンのいう、「1パーセントのインスピレーション」です
そしてそれは、天才を生み出すキッカケにはなるでしょうが、それ自体がなんなのかは誰にもわかりません
老子が、「言葉で言い表すことはできない」という理由はそこにあると、わたしは思います
実際、冷静になって考えると、なんでこんな発想に至ったのか、自分でもわからなくなることがよくあります
でも、その言葉によって、その行動に至ったのも事実です
たとえば、この文章から、「こういう立ち回りすることは正解なんだ」と思い込むことだってありますよね？
そして、彼女はきっとこう思うはずです
「わたしと同じような人はきっといる」と
ちなみに、SFとファンタジーは、同じ空想的小説ということで単純にまとめられているんだと思います
>> 139
数々の「名言」をも全然中身がないと言っていますが、「名言」でさえ全然中身がないとすると中身のある文章とは
どんな文章ですか？
それとも、すべての文章が全然中身ないと言うことでしょうか？
名言とは、事柄の本質をうまくとらえた言葉であります。
根本的な部分を知ることは大事であり、それを中身がないと言うのは数々の偉人に対しての暴言であります。
今すぐ焼き土下座して、その動画をアップするべきだと思います。
割って入ってくるのは構わないんだけど、このトピックを>> 110辺りから読み直してきてくれ。
全ての文章が中身のないものだ･･･なんて言ってないし、事柄の本質をうまくとらえた言葉そのものについては別に言及してないぞ。
むしろ、どちらかと言うと、偉人たちの言葉に対して易々と「理解できた感」を得ちゃう大衆に対して風刺的にコメントしてるのが俺のポジションだぞ？
>> 142
それとは別に「名言は空虚だと思う」や「名言って実はぜんぜん中身ねーんだなと思う」と言っていますよね？
十分に名言について言及していると思います。
全ての文章が中身ないものだと言ったか言ってないかなんて聞いてませんよ？
大丈夫ですか？
名言でさえ中身がないとするならば、中身がある文章とはどんな文章ですか？と聞いています。
>> 110 参照
>> 139 参照
言ってるから何だよ(笑)
「それとは別に」ってどういうことだ？
俺という個人がどのような角度からどのような意見を主張しているのかを総括する際に「その部分は別に」とするのであれば、別扱いにする理由や基準くらい添えてくれねーか？
トピック読み直せって言ったよな？ストローマンやめてくれ。
名言に中身がある前提で話を進めるからそんなくだらねー指摘が出てきちゃってるわけ。
お前のやってる事そのままマネしてやるけど
ぜんぜん中身がない空虚な名言は1つも存在しないんですか？？？？
しょーもなさすぎて溜息が出ちゃうねぇ。
「名言とは、事柄の本質をうまくとらえた言葉であります」っていうお前が持ち出した広義は、そもそもこのトピックで俺が扱っていた意味合いからズレてんだわ。
もう一度言うけど、ストローマンはやめてくれ。
なごむはトピック読み直して誤解解消してくれたぞ。見習え。
>> 145
名言に中身がないと言った事を指摘したら
と返しましたよね。
言ってるからなんだよ(笑)ではありませんよ。言ってるじゃないですか。
名言に中身がないと言った事を認めるんですね？
名言に中身がない訳がないですし、
>> 140 名言を中身がないと言うのは数々の偉人に対しての暴言であります。
そこ説明いりますか？
>> 142
「偉人たちの言葉に対して易々と「理解できた感」を得ちゃう大衆に対して風刺的にコメントしてるのが俺のポジションだぞ」と、私の指摘と全然関係のない話をしているので、それとは別に名言に中身がないと言っていますよね？と言っています。
なぜ全然関係のない話を持ち出すのでしょうか？
言うまでもありません。私の指摘している部分と関係ないからです。
なぜ私の指摘と全然関係ない話を出すのでしょうか？
読み返しても、読み人知らずが名言に中身がないと言っていることに間違いがない事を確認しました。
これは私のマネになってません。
一応返答しますが、分かりません。
もしかして1つでもあれば、名言に中身がない発言は間違えてないとでも言い張るのでしょうか？
いくつか名言の例を出していましたが、その名言にはしっかり中身があります。
いやだから読み直してこいよ。
例えば>> 110のこの部分とか完全に無視なわけか？
もう一度言うけど、ストローマンはやめろ？
これら(他にもあるが)の文脈を踏まえたうえで
「名言でさえ中身がないとするならば、中身がある文章とはどんな文章ですか？」とかよく言えるよな･･･
よく言えたもんだよな･･･？？？？
意地張らずにトピック読み直してこいよ😅
そもそもお前の指摘が全然関係のない指摘なんだっつーの
例えば『生きるために食べよ、食べるために生きるな』って名言にどんな中身があるんだ？
大衆が既に持っている予備知識の範囲を超えて「悟る」と表現するにふさわしいような内容が詰まってますか？って話だ。
ホラ答えてみろよ、『生きるために食べよ、食べるために生きるな』にどんな中身があるんだ？
📧 嘆願書の受付を開始
↑
この表示なんだけど、三ツ星はこのサイトにおける最高権限者(アドミニストレーター)を示すアイコンらしい。
その権限をいつの間にか付与されていた。
俺だけじゃなくて他にも何人か抜擢されてるっぽい。
さらに「好きに権限使ってOK」って告知が管理人から届いてた。
自分の個人都合で権限を使う予定は今のところないため
とりあえず嘆願書を受け付けようかなと思います。
権限がないと出来ないようなこと、やってほしいこと、依頼や要望を受け付けます。
何か企画するときのシステム的な支援とか、サイトのTOPにこういう文章を書き足してほしいといったような作業系の依頼だけでなく、特定の誰かをアクセス禁止にするとか自作自演の調査とか、私利私欲にまみれた要望も含めて何でもOK。
どんな嘆願書でも一切合切すべて受け取ります。
管理人には拒否されるけど俺になら通じる要望とかも中にはあるかもしれんからな。
受け取りはするけど、実行するとは限りません。
メリットを説明して俺を説得するのか、事情を説明して共感を得るのか、論破して強引に従わせるのか、あるいは他の奇策を講じるのか、交渉の方針はそれぞれに任せます。
嘆願書のテンプレート
>> 148
その名言を全然中身がないと言っていることに対して指摘しています。
私の指摘を聞く耳持たずにストローマンだと決めつけている傲慢な態度が見受けられます。
？？？
もしかして、この名言の意味・良さを分からないのですか？
この名言は素晴らしい名言であり、どんな中身があるんだ？と聞くのはありえないです。
生きるためには食べなければならないが、食べるためだけに生きてはならぬ。
もっと分かりやすく書くならば、
食べることは生きるための手段であって、目的ではなく、それを取り違えてはいけない。
現代風にするならば、
生きるためには仕事をしなければならないが、仕事をするためだけに生きてはならぬ。
と心に響いた方も多いのではないのでしょうか？
特に現代は、毎日夜遅くまで働いてまるで仕事するためだけに生きてるのではないかと
思う人も多いでしょう。
そんな方々は、この名言を聞いて人生が変わったという人も多いでしょう。
こんな人生さえ変える名言を「全然中身がない」訳がありません。
数々の長い人生を歩み、名言を残していった偉人に対しての暴言です。
うん･･･中身なくね？
もっとこう･･･「悟る」と表現するにふさわしい内容が詰まってる！ってわけじゃねーのか？
お前ぜんぜんログ読み直す気配ねーから貼っておくけど
こういう部分もちゃんと読め。ストローマンはやめなさい。
だいたいの人が予備知識として心得ている段階を仮に5とするなら、ソクラテスの名言そのものには5を超える内容が備わってるわけじゃないってことを俺は言ってんだよ。
機械的な解釈、つまりこの場合『仕事をするために生きるのではなく人生を豊かにする手段として仕事をする方が良い』なんてのは、ソクラテス大先生のお言葉を拝聴するまでもなく大勢の人が心得てる事だろーが。
仕事するために生きるのと幸せになるために仕事するの、どっちがいいですか？って100人に聞いたらほぼ全員が後者を選ぶなんてのは分かりきってるよなぁ？
心に響くとか人生が変わるとか、マジで何の話をしてるんだ？
>> 150
そろそろ愚かな人間に神の言葉を告げてやるか
分かりきってる？分かりきってないぞ？そんな簡単な話ではありません。
社会の為に仕事中心の人生を選ぶのも間違いではありません。
そこのところ根本的に理解できてません。
良いかよく聞け？
人生に正解なんてものはないよ
人それぞれ、どう生きるかは個人が決めることで、こう生きるのが正解と決めつけるものではない。
『生きるために食べよ、食べるために生きるな』と言う名言を聞いて貴方はどう思いますか？
という人生哲学を考えさせられる奥深い名言です。勿論、一人一人考え方は違いますし、答えは違います。それを中身がない？
愚か者め恥を知れ！
共通認識で限りなく1に近いとか言ってる時点で論外です。
知っているとか、知ってないとかじゃないから。
文学ってそういうものじゃないから。
この名言を聞いて貴方はどう思いますか？って話だから。
YouTuberのヒカルさんは、島田紳助の名言「なりたいものになれるのは、なろうとするものだけ」を聞いて
ツイッターや動画に、その言葉を言っているくらいその言葉に影響され価値があると思っています。
今でもヒカルさんは島田紳助さんを尊敬していて活動しています。
ヒカルさんにとっては、この名言の価値は100です。
しかし、なりたいものになれるのは、なろうとしただけ？当たり前じゃんと読み人知らずのような人にとっては1でしょう。
このように人それぞれ、この名言にどれくらいの価値があると思うかは違いますので、共通認識で1だとか言ってる時点で論外。
読書感想文…あっ…学校行ってない人には読書感想文って何だか分からないと思うので説明します。
日本の小学校の夏休みには読書感想文という宿題があります。
1冊の本を読んで、その感想文を書くというものです。
その感想文には、この本を読んでどうでしたか？と言うそのまんまの感想を書きます。
こう書けなかったから理解してないとかそういうものではありません。
そのまんまの感想文を書き正解などありません。中には斜め上を行っているような感想もありますが、それも間違いではありません。
この文を読んで何を思うか、どれだけの価値があると思うかは、人それぞれであり共通認識で1の価値しかないとか言ってる時点で論外です。
頭悪すぎワロタ
もう一度言うけど
『機械的に解釈した場合、情報的な価値は 1くらいしかない』って言ってんだわ。
Youtuberのヒカルが島田紳助の言葉から文面上の意味以上の何らかを悟ったうえで人生の改善や幸福の実現に役立てているのであれば、俺の言う「知性なき読み手」にヒカルは該当しない。
それだけの話なんだが？
理解してくれ、理解しろ。
さらに言えば
ある特定の言葉にどのような価値を見出すかは人それぞれというのは、俺が既に言っている内容だ。
人それぞれであることを前提にしたうえで話を進めていることについては、KANAMEとの会話の最中において説明済みだ。
そもそも今回のテーマは「文字喧嘩における良い文章とは何か？」という話題提起に根差したものであるため
人それぞれの感性により左右される共有困難な評価軸については「結果的に価値が生じただけだよね」という扱いをしているだけであり、価値そのものは認めてるんだが？
そういう会話、そういう経緯が既に存在しているにもかかわらず
「名言の解釈は人それぞれだ！人によっては価値のある文章だ！」とか、何だそれ？
いまさら何を言い出してんの？ちゃんと読み直してこい？ストローマンはやめろ？
>> 152
あーやっぱ、小学生のテストで間違えた回答を正解にする事もありえると言うレベルの計算ができない人は
こういう計算もできませんか…
小学生からやり直した方がいいかと思います。
名言は中身があるかないかの話をしているんだぞ？
仮にヒカルが文面上以上の島田紳助の何かを悟ったとしても名言単独で価値がないと考えるならば矛盾しますよね？
もし名言に中身がないとすると
①島田紳助の何か(X)×名言(1)＝名言の価値ではなく島田紳助の何か
②島田紳助の何か(X)＋名言(1)＝名言の価値ではなくほぼ島田紳助の何か
もし名言単独で価値がないとすれば、①、②のどちらも名言に価値が生まれません。
島田紳助が中身のない事を言っても、ヒカルは何も感じないのは言うまでもありません。
つまり、島田紳助が中身の深い名言を言ったからこそ、ヒカルの心に響いたのです。
名言単独では価値はなく島田紳助の何かを感じて心に響いたなら、
ヒカルにとっては島田紳助のセリフ全てが名言となります。
島田紳助の言葉の中でも「なりたいものになれるのは、なろうとするものだけ」1つを取り上げるなんて事はしません。
「なりたいものになれるのは、なろうとするものだけ」の言葉が奥深く中身があるからこそ
ヒカルは、その言葉に強く影響を受けたのは言うまでもありません。
つまり「なりたいものになれるのは、なろうとするものだけ」と言う言葉単独で価値がある事の証明になります。
機械的に解釈しようが、その言葉の価値と言うのはヒカルにとっては100なんですが…
その名言単独でも価値がある事に間違いはないと、こんな説明までしないと計算ができない
読み人知らずには分かりませんか？
ここからは王の逃亡劇が始まります
逃げれば逃げるほど醜態を晒すことになりますが、頑張って逃げ切ってください
王はソクラテスの名言『生きるために食べよ、食べるために生きるな』の
意味まで踏まえて「中身がない」と断言しました
メタルキングは、どこに逃げるのでしょうか？
前回の小学生のテストの時は、時間制限があって助かりましたね( ´艸｀)
今回は時間制限なしの無制限に叩かれますが大丈夫ですか？
精神病になってしまわないか心配です(´;ω;｀)
本当の煽りって言うのを見せてあげましょう
こうやるんですよ
大事なところで漢字変換ミスってますが、直すのめんどいのでこのままで。
タイトル「詠み人知らずの記者会見」
「文字喧嘩における良い文章とは何か？」という話題に便乗するにあたって
人それぞれの感性により左右される共有困難な評価軸については「結果的に価値が生じただけだよね」という扱いをしているだけであり、価値そのものは認めてるんだが？
既に俺が説明を済ませている様々な発言を見ないふりして
「名言って中身ないよね」の一部分だけを都合よく抽出(ストローマン)して
とか言い出すの、いい加減やめような
結局詠み人知らずさんはこんなくそしょーもないトピを立てて何がしたかったんですか？
「したかった」って過去形にしてるところを見ると、トピック立てた当初の目的のことか？
それについてはトピックの頭部分に「過去の主旨」ってな感じで格納してあるぞ。
で、今はどーなんだ？って話であれば
何かを書き込むとき、ふさわしいトピックが見当たらない話題やコラムなんかはここに積み重ねておけばいいかなって感じだ。
雑談したかったら雑談トピック、最弱王に負けたければ最弱王トピック、てな感じでそれぞれのトピックにはそれぞれ用途や目的があるけど、今から書き込みたい文章にちょうどいい場所が見当たらねーな･･･なんてことも時にはあるからな。
これについても頭部分の「アーカイブ」がそのうち機能してくんじゃねーかなと思ってる。
逆にお前は原案がある程度固まったらとりあえず専用トピック立てる節あるよな
などなど。
1つのトピックで色んな話が交差するとそれはそれで収拾付けるのに能力が問われたりもするし、見た感じお前にその能力なさそうだし、トピックを分離させること自体は別にどうでもいいんだけどさ
俺の個人的な感覚としては、お前のトピックってインスタント飯みたいに思えちまうんだよな。
奇怪な文章やインパクト重視の構文なんかで、ひとくち目こそ味が濃いものの、内容については大して掘り下げられる前にお前自身がトピックたちを利用しなくなってるし、レトルト感すげぇぞ。
数ある話題は時間経過によってどうでもよくなってくるし、どうでもよくならないのは哲学者（病人）の始まりだと思ってるからインスタントもレトルトも俺を褒めてることに他ならない
それより意味不明なのは収拾つける能力とかいうくだらんくだり
適当にやればできるだろ
インスタントやレトルトって言葉にはもちろん話題の鮮度的な意味も含まれてるけど
お前の時間感覚を指した表現でもあるからな？
別の表現をするなら、でかいキャンバスまで用意したうえで隅っこに下書きレベルのアンパンマンだけ描いて終わりみたいな、そんな印象があるぞ。
少し前にLINE出身者が自己紹介をするためだけのトピック乱立してたけど、しょうみアレに似てる。
傍目に見たらお前のトピックそのものが「どうでもいいトピック」って思えてくるんだよな。
なんつーか、どうでもよくなるの早すぎない？
お前もう新入社員のLINE民じゃねーじゃん。俺とお前の感覚はもちろん異なるんだろうけど、それにしてももう少し掘り下げたら？哲学者にならない範囲でもう少しだけ話題を継続させるのって、そんな難しいか？
トピック立てたかと思えばろくに掘り下げもせず手ックス開始、そのまま即イキからの撤収･･･ってパターンが多すぎると思ったもんでな。
てな感じで、こんなことを言うと「どうでもいいトピックと思われても別にいい、レトルトの風味に飽きられて興味を持たれなくてなってもいい、それすらどうでもいい」みたいなリアクションが来そうだけど
そうなってくると「しょーもないトピを立てて何がしたかったんですか？」って質問がいよいよ謎めいてくるんだよな。
生きていく上でかなり必要だよ、哲学者にならないことって
>> 155
結果的に価値が生じただけなのに名言に価値がある事は認めている？(笑)
名言に価値があったのならば、
結果的に価値が生じただけではなく、元々価値があったのでは？(笑)
「名言単独でも価値がある」事をやっと認めたようですが、
今までそんな事言ってませんでしたよね？
完全論破されたから、自分はそんな事言ってません戦法に切り替えたようですが、
その逃げ道すら探す能力がなかったようですね。
読み人知らずの残念な過去ログを解説しますね。
>> 152
名言を機械的に解釈した場合、情報的な価値は1くらししかないと言ってますよね？
あれれれれ？？矛盾してますよね？
名言単独でも価値があるんじゃなかったんですか？
>> 145
それとは別に「名言は空虚だと思う」や「名言って実はぜんぜん中身ねーんだなと思う」と言っていますよね？
まず、ここで「名言に中身はない」と言った事を認めています。
価値そのものは認めてる？
ここで「名言に価値はない」と公言してます。
矛盾してますよね？
>> 148
ここはひどいですね。
どんな中身あるんだ？とかとんでもない発言ですよね。ここでも名言に中身はないと言ってます。
しかもホラ答えてみろよって強調までしてますね。ひどすぎる…
>> 150
ここでも分かり切ってるので名言に中身がないと言ってます。
そもそも選ぶとか分かり切ってるだけじゃないから…
>> 110
「実態」の意味
・実際の状態
・本当のありさま
・実情
いつまで生き恥晒すつもりですか？
いや言ってるが･･･
KANAMEとの会話においても、なごむとの会話においても
人それぞれの感性に依存する価値があることについては触れてるし、その前提で会話してるはずなんだが･･･
既におこなっている説明や会話の経緯を見ないふりして
「名言って中身ないよね」の一部分だけを都合よく抽出(ストローマン)して
「あっ！いま、偉い人の言葉に中身がないって言いましたよね！？」みたいに見当違いな詰め寄り方してくるの、いい加減やめような
手ックスって何？
お前よく自分の手とセックスしてんだろ
それで面白いと思ってそんなこと書いちゃったのか
「書いちゃった」って･･･どういうことだ･･･？
お前･･･もしかして･･･何らかの失態を咎めようとしてる･･･のか？
しかも･･･「いいえ、そんなことありませんけど？」と完全否定されても自分にダメージが及ばないであろう範囲から･･･メンチだけ切ってるわけか･･･？それクソダセェぞ･･･？
で、一応答えておいてやるけど、「面白いからこれ採用！」みたいな感じで手ックスって言葉を使ったとかそういうわけじゃないんだけど･･･500文字くらいある文章の中からわざわざその4文字だけをピックアップしたってことは、お前の琴線には触れたってことか。気に入ったならパクってもいいぞ。
>> 164
そこで捻じれてんのか、OK。
「1の名言を知性なき者が見たら錯覚する」ではなくて
「1の名言を見たとき錯覚するやつは知性のないやつだ」ってことを言ってるんだ。
そしてさらに詳しい説明として
1~5のことを既に知っている人が1~5の内容しか含まれていない文章を見た際に
6以上の内容を悟ったように錯覚してしまっているケースについて触れてるんだよ。
また、傲慢ってのは追加の条件じゃなくて結論だぞ？
この2つのケースは俺の批判の的に当てはまらない「反対意見としての別ケース」という扱いをしたうえで
5まで知ってたやつが5の文章を読んで、理解度は5のままなのに6以上を手にしたように振る舞うのはただの錯覚だし傲慢だよな、ってことを言ってる。
働くために生きるより生きるために働くほうが理想的･･･っていうボンヤリした内容そのものは、大抵の奴が既に心得てる内容だよな？
そういう簡略化済みの言葉を聞いたとき名言にはそこまで書かれてないけど的な新発想を得られるパターンがあるってことは別に否定してないからな。
「二度あることは三度ある vs 三度目の正直」
みたいな感じで、その言葉を機械的に解釈したら名言どうしが衝突しちゃうようなケースはこれまでにもいくつか挙げてきたけど、例にもれずソクラテスの言葉にも対抗馬がいてさ。
マハトマ・ガンジーがこんな言葉を遺してたりもするんだよ。
こんな感じで、名言を「ただの文章」として見たらツッコミどころだらけになるわけだし
多くの人がイイネしてバズってるtweet･･･にしても「140文字以内に留めることにこだわらなければ、もっと質の良い文章にできたのでは？」ってツッコミが出てきても何ら不自然じゃないよな。
もう一度言うけど「喧嘩オタク目線での批判」と「歓迎の度合い」は別に直結してなくね？
俺が言ってるのは淘汰も含めての多様性だぞ。
予備知識の足りないやつが現れて、そいつに対して「アホは喧嘩やめろ」と言い放ち淘汰を試みる、同時に自分が淘汰されないようにする、そういうのも喧嘩に備わった一面として俺は歓迎してる。
というかむしろ喧嘩オタク的にはジャズやクラシックだと思ってるんだが。
というわけで
「アホは喧嘩やめろ」「アホから脱しろ」「アホだと自覚したうえで喧嘩しろ」
この3つと
「アホが界隈参入することを良く思ってないわけではない、多様性は歓迎する」
ってのは俺の中で問題なく両立してる。
>> 166
自分で言ってて違和感ないのかよ。
仮に錯覚だったとしても、知性がないことには直結しなくね？って話をこっちはしてるんだよ。
錯覚としての素晴らしい発想、勘違いや思い込み、空想からアイデアが生まれることもあるでしょう。
なんなら傲慢な態度だったとしても、それだけの理由で知性がないと判断するのは強引すぎないか？ってことを言ってるんだが…。
文章を書き手の意図通り読み解くことだけが「知性」だとは思わないし、たとえば小説家が「意味深な文章を書いてるけどぶっちゃけこれは読み手に自由な解釈ができる遊びを加えてるんです」ってことならどんな錯覚をしようがある意味正解ってことになるぞ。
さらに喧嘩ヲタク的に言うならば「読み手の都合のいいように読み解いたもの」が書き手の文章のクオリティを上回ることだってあるだろう。
するとお前はきっとまた「それは俺の言う傲慢には該当しない」とか言い始めるのかもしれないけど…
お前は>> 110でこうも言ってるぞ。
なごむと多少重複してる指摘かもしれんが、たとえ錯覚だったとしても、その人にとって名言と感じるかどうかが重要なのであって（そこに程度の差はあれど）モノによっては「感性が素晴らしい」と言えちゃうんじゃないのか？
そうとは限らんぞって話をずーっとしてんだよこっちは。
もう一度言うけど
まるで錯覚は「悪」かのようなそれ
は何って話。
「錯覚」の中にも「新発想」はあるんだが？
仮にそれが書き手の意図とは違った誤った認識（錯覚）だとしても「その発想はなかった」とか未開拓の文脈を発掘するような知性を感じさせる解釈はあるっしょ？ってことよ。
この点に関しては投了をススメるぞ。
逆も言えちゃうのでは？
140文字という制限を設けたからこそ逆説的に生まれた質の良い文章、あるいはその体系。
俺は小学生のときからメタルギア・ソリッドというゲームのファンだけど、後に世界的に有名になるこのタイトルを作った小島監督は、当時プレーステーションが描写できる稼働領域から「バンバン撃ち合う3Dのゲームは制作コスト的に難しい」と考え、逆に「バンバン撃ち合うような描写にリソースを割かないようにいかに敵兵と争わずにゲームを進めるか」という発想でステルスゲームとして売り出した経緯がある。
文章作成についても、同じことが言える場面があるのでは？とか思ってるけど。
逃げ方上手すぎてワロタｗ
まあ。そういうことならこの部分は深追いしないでおくよ…。
もちろん「それだけの理由」ではない。
>> 27の
「分かりにくい」とか「文章が長すぎ」とか「余計な説明しすぎ」みたいな指摘はマジで知性低いな～と思う
>> 112の
自分の天井は相変わらず5のままなのに、5までしか知らない分際で傲慢にも「この文章は核心を突いてる！真理だ！10まで理解できた！」と上から目線で世迷いごとを並べるわけだからな。
･･･この辺もぜひ踏まえてくれ。
錯覚がキッカケになって新たな解釈やより良い解釈に到達するってのは当然ある。
そこ別に否定してないから落ち着いてくれ。よく読んでくれ。
俺が「知性がない」と批判している対象は
この2つだよ。
>> 119の図解を文章で解説するとこんな感じだ。
俺が言ってるのは「そもそも新発想に至ってないのに至ったと錯覚してるヤツ」だ。
ソクラテスの名言を例にするなら
もし仮に「この言葉･･･つまり働かなくても生きていけるなら働かなくてもいいって意味の言葉か！」みたいに書き手の意図と異なる解釈をしたとしても、その発想がもともと本人の手元になかったもの(新発想)なのであれば別にそいつの知性を疑ったりはしないよ(品性はともかくとして)
ただ、「働くために生きるのではなく人生を充実させる手段として働くほうが理想的だ」ということを既に知っている状態なのに、名言のインパクトやポエミーな感じに惑わされて「働くために生きるのって良くないよな！新発想だ！」ってなっちゃうやつ知性ないよな･･･ってことを俺は言ってるんだ。
で、そのギミックってのが>> 110で扱った内容だな。
読み手が自由に解釈できる小説と同じで、名言ってのも簡略化された結果として絶妙に言葉足らずだったりするしな。
あ～うんもちろん逆も言えるね。
これについては>> 108を参照してくれ。
「限られた文字数に凝縮する技量」については、tweet審美眼みたいな感じでそれなりに体系化できそうだなとは思ってるよ。省いてもいい贅言と残すべき核の取捨選択とかな。
カナメ強すぎワロタ
５０００いいね
>> 162
小学生の計算もできない人は大変ですね。
言葉変えても意味が同じなら意味ないぞ？(笑)
①価値がある名言(X)を読んで、Aさんは価値があると思った。
②価値がある名言(X)を読んで、Bさんには価値がないと思った
①と②、どちらも名言に価値がある事に変わりないのですけど、ついてこれてますか？
ちなみに
③価値のない名言(X)を読んで、Cさんは価値がないと思った。
③は成り立ちません。なぜなら名言(X)に対してAさんには価値があると思ってるからです。
なので名言(X)には価値があることが証明できます。
名言に中身があるかないかの話をしているのに、最後まであるのか、ないのかをはっきりと言えない見っともない詠み人知らず。
自分の弱さを隠すのに必死で言ってない言ってないと逃げ回る姿は、まるでゴキブリのようです。
自分が周りからどう見られているのか考えたことありますか？
ものすごく見っともなくて見てられないのですが…
言ってない言ってないではなくて、まずは名言に中身がないと発言したことに対して、どういう意味で名言に中身はないと発言したのか説明したらどうですか？
それができないから言えないのでしょうけど…
人としての器が小さくて見てられません。
これからも残念な生き方をしていって下さい。
最後に一言
名言に中身がないんじゃない、お前に中身がないんだ！
むしろ俺は「言ってる言ってる、それ既に説明してるからストローマンするな」と主張してるわけだが😓
人それぞれの感性に依存する価値があることは最初から否定してないしその前提で会話してるので、都合の良い部分だけを抽出するストローマンはやめろって言ってんだよ。
Aさんは名言(X)を読んで価値がある言葉だと感じたが、Bさんは価値を感じなかった。
この場合、名言Xには『Aさんには通じるがBさんには通じない性質の価値』が備わってるってことだろ？
別にそれは最初から否定しちゃいねーんだよ。
人それぞれの感性により左右される共有困難な評価軸については「結果的に価値が生じただけだよね」という扱いをしているだけだっつーの。
そのうえで、人の感性にあまり左右されないであろう体系的な評価軸(名言を機械的に解釈した場合の内容)について言うなら虚無だよなってことを俺は言ってるわけ。
はよ理解たのんます。