自転車道場

 _toshiさん
ランディＶさん
ランディＶさんが思っている事はするべきではないでしょう。チェーンラインが狂ってしまいますよ。

＞止めている時には接触していないのですが、回した時にチェーンが左右にぶれたりした時に当たっています。ごくわずかですが・・・
それって､FC-4650が振れているのでは？

guru-dbさん
ランディＶさんFC-4650は10s仕様で、チェーンHG-93は9sだからじゃないですか。

＞4650はインナートップにした時、チェーンがアウターに接触
簡単な改善策
１．トリム操作で回避
フロント側ＳＴＩを軽く1回アウター側に押して、アウターギアに変わる少し前まで動かす（トリム操作）
少しレベルをあげた改善策

２．ＦＤの位置をもう少し下げ、クランクの裏側ギリギリに当たるくらいアウター側に出し、クランク裏側と平行になるように位置調整をする。
究極の改善策

３．ＦＤの鉄板を曲げてこすれないようにする（これは一度やっちゃうと他の自転車では、そのＦＤは使えなくなります）

以上試してみてください。

＞FC-4650は10s仕様で、チェーンHG-93は9sだから
これは全く問題ありません。チェーンリングは9Sも10Sも互換性があります。

 guru-dbさん
>>FC-4650は10s仕様で、チェーンHG-93は9sだから
>これは全く問題ありません。チェーンリングは9Sも10Sも互換性があります。

確かにチェーンリングは互換性あるかもしれませんが、組立に問題がなければランディVさんの図解から考えてそんなところに接触する原因はチェーンの太さかなと考えました。論理的推論レベルです。ちなみに、僕のviperもFC-4650ですが両クロスで快調です。FDには擦れますがトリム操作で回避できます。

 鶏　泰造さん
FDの羽ではなく、アウターの内側と接触するんですよね？
チェーン捩じれてませんか？　あるいは、後輪がエンドにきちんと収まってないとか？

ランディＶさん
toshiさん　ある方のブログで新旧の１０５のクランクと旧ティアグラのクランクのチェーンラインの数値が書いてありましたが、新１０５(57系)とティアグラ４５系は一緒で旧１０５（５６系）は違っていました。

その方は9速のコンポに57系クランクを組んでアウターの取り付けに自作ワッシャーを挟み込んで問題を回避されていました。　こんな商品もあるくらいなので私も最後の手段としてはそれもありかなと思いました
http://www.cycle-yoshida.com/sanesu/sugino/bolt/cring_spacer05_page.htm
出来るなら使わずに解決してみたいです。

振れは目視では殆ど確認できないほどです。　インナーローでチェーンのテンションが弱いので、回したとき振動とかで震えた動きです　主に下側が当たっているみたいです

guru-dbさん　私も最初、それを疑いました。実際にチェーンの幅は0.72ｍｍ違うそうなので、片側で0.36ｍｍ違います　ごくわずかですが、その差が影響したのかとも考えたりしました　guru-dbさんのViperは10速ですよね　トップの位置が微妙に違うのでしょうか・・・　それでもトップに入れている時のチェーンとチェーンホイールの角度は殆ど変わらないくらいと思います。　やはりチェーンなのですかね・・・

私のも接触しているとはいえ、気にしない人はそのまま乗ってしまうのでは？　というレベルではあります。　仮に構造的な問題だとしてもどこをどう調整したらどうなる、これ以上やったらダメだとか、そういう事を身に付けたいので取り組んでみたいと思います。

ディープ・インパクトさん私が最初にFDの調整が難しいと書いていたのでチェーンがディレーラーに接触しているのだと勘違いされたのかもしれません(^^;;ディレーラーの調整は道場の過去のスレを読み、BBも6700にしましたし、（入れるとき確かに固かったです）　調整も実践中です　何とかディレーラーにチェーンは接触しないようになりましたが、変速フィーリングをもっと追い込みたいと思います。アウターリングへの接触については、解決策をしばらく模索して連休の時にでもイジりまわして見たいと思います。

Viperを購入して１年以上はチェーンや駆動系の掃除と注油くらいしかやっていませんでしたが、こちらに訪問してからは、いろんな方の経験談やパーツの交換例、テクニック的なものが拝見できて大変勉強になっております

鷄　泰造さんチェーンも新品ですし、念のため目視でチェックもしています。
後輪も問題ありません。　個体差か？と言えるほど精度は低くないと思いますので、この組み合わせはこうなるのかなとも思ったりしましたが、インナーローのためチェーンのテンションが弱く下側はたるみがちなので当たりやすいのかなとも思いました。

RDのプーリーが取り付けてある部分も一度強い力がかかった事があったので変形等疑っています（目視では問題なさそうですが）

ＦＤと間違っていました。
アウターギアのどこらへんが当たっているのでしょうか？

１．クランクを回してチェーンホイールのギアが振っていないか確認してください。
許容量は最大2mm位、5mm振ってると不良です。4600は4500より精度が低いので振りの出ている物があります。確認してください。
　ついでに一度チェーンリングを外して、ピンにグリス塗って組み直してください。きちんと組まれていないこともあるので、やり直すと当たらなくなるかもしれません。

２．１を確認して大丈夫なら、あとはチェーンの長さを変えるくらいです。
　チェーンがゆるんでいる時に当たるなら、1コマ短くすれば改善されるかもしれません。

３．ディレーラーハンガーの水平を出す。

あとはチェーンラインをずらすためにスプロケ動かしたり、リアハブセンターずらしたり大変な作業になってくるので、音がまんして走った方がいいかもしれません。

 ランディＶさん  

ディープ・インパクトさん

写真、貼りました。　黄色の印の所（上側もです）です。　止めているときは、隙間１mm以内くらいで接触していません。

チェーンホイールの振れは、簡易的に調べて１mm以内と思います。

チェーンリングの組み直しは連休の間にやってみます。　　チェーンのコマを短くするのはアウターローの時のRDの引かれ方を見ると余裕がなくなりそうです。アウターローの方が使う頻度が高いのでそちらを優先したいと思います。

4500より精度が落ちたのは価格にも反映されているのでしょう。コストを下げたのでしょうか
　釣りもやっているのですが、ギヤの加工技術の高さは、そこでもうかがえます。シマノのリールの回転フィーリングの良さは業界最大手のダイワ社のものより一枚上手で『さすが！自転車のギヤを作っているメーカーだな』と感心したものでした。　どうかミドルクラスといえ手を抜かないで頂きたいものです。

連休中にいろいろ試してみたいと思います。

 ヘラーマンさん
ランディＶさん新しい46系10sと4500系９ｓのアウターとインナーギヤの中心間距離は同じなのですが、10sチェーンに合せてアウター内側の形状が膨らんでいます。これは10sチェーンがアウターとインナーの間に落ちないようにするためで、アウターとインナーのスキ間が4650では狭くなっています。要は10sに特化した設計です。

落ちるといってもギヤにかみ合わないだけでギヤの上に載っていて空回りするだけで、たとえばFC-4550＋12-30Tワイドレシオの10sシステムで、アウタートップからインナー落としでそうなります。しかし、この環境のままFC-4650に交換すると落ちなくなります。ワイドレンジでチェーンテンションが緩めなことも原因の一つなので、テンションを上げるだけでも解決します。

ですので、９ｓチェーンを使った場合は、チェーンラインによっては暴れた時に擦ることは十分ありえることで、テンション張っていたら刷らないのであればそのまま使った方が得策です。

解決策としては、4550のアウターギヤを買ってFC-4650に取り付けるとおそらく擦らずに使えますが、3千円ちょっとするのでそのままでいいのではないですかね？

1500円のスペーサー買ってチェーンライン換えてしまうぐらいなら、3千円でギヤ板買った方がいいかもしれませんけど。

http://www.cb-asahi.co.jp/item/65/02/item19699600265.html
でも、前の10sクランクはギヤ間距離が9sや今の10sより狭いのですけど、9sでインナートップとか完全互換と思えるほど普通に使えてましたけどねぇ・・最近、微妙にB互換になってきてるのが嫌ですね。

それと、この写真では判断できませんから

インナートップの状態で自転車ひっくり返して真上からチェーンとアウターリングの引き上げピンのスキ間がわかるように撮影してください。

それと、トップ時のRDの鉛直度がわかるようにリヤからも撮影してみてください。
これで、もう少し確実なコメントがもらえると思います。

 guru-dbさん
ヘラマンタイトンさんこんにちは
>新しい46系10sと4500系９ｓのアウターとインナーギヤの中心間距離は同じなのですが、
>10sチェーンに合せてアウター内側の形状が膨らんでいます。これは10sチェーンが
>アウターとインナーの間に落ちないようにするためで、
>アウターとインナーのスキ間が4650では狭くなっています。
>要は10sに特化した設計です。
理にかなった説明で納得しました。勉強になります。

僕も初心者ながら、9s用チェーンホイールと10s用ではチェーンも細くなるのでギヤ間の隙間に何の対策もないはずはないんじゃないかなと思っていました。

細くなったチェーンをうまくアウターからインナーの歯に着地させるには、隙間の幅を狭くするか、スロープを付けるなどの対策を取らなければいけないだろう。しかし、隙間を狭くすると9sとの互換性がなくなるので後者のような改善はしているのではないかという推測です。

なのでチェーンを10s用にすればフロントの問題は解決すると思いました。しかし9sのリアを10sチェーンで変速をすることになりリアが問題になりそうです。もしご存知でしたら、どの程度の影響があるのか教えていただければ嬉しいです。

 ヘラーマンさん
>隙間を狭くすると9sとの互換性がなくなるので後者のような改善はしているのではないか・・
これはあまり関係ないと思います。シマノは互換を持たせる必要はありません。FC-78や66、56世代の10sも、互換チャートでは全く互換なしになっていましたけど、実際には９速で何も問題なく使えました。「9sよりギヤ間隔が狭いのにもかかわらず」です。

多分今回もギリギリでフレームによっては擦らない個体もあると思いますし、互換もなしとシマノはうたっていますから、使えれば使ってみたいな感じでしょう。

ワイドなスプロケで、チェーンテンションが低くなったことの弊害をチェーンリング側で解決してきたのかなぁと思います。あくまでも推測ですが・・

それと、９ｓシステムでの10sチェーンは、実際に私は試してはいないので憶測ですが、考え付くこととしたら、10sチェーンなので消耗が早いことと、リヤのチェーンが脱線するまでの距離（スプロケの大きいギヤ側へ乗り上げる方が影響が多いはず）が遠くなるためにリヤ周りの変速性能が落ちるのではないかと思います。

この辺は実際に試している道場長のヘルプを待ちます。

＞9sのリアを10sチェーンで変速
最悪切れます。寿命もかなり短くなります。

ＢＢやクランク側でできることはチェーンリングの交換か現在のチェーンリングの当たる部分を砥石で削ってしまうことの２つですね。他のことをやると安全に響いて危険になるので、やめた方がいいです。

あとリアハブのスプロケ側にワッシャを1枚入れ、反対側を狭くする、ようするにホイールのセンターをずらしてチェーンラインを変える方法がありますが、あんまりやりたくないですね。

僕なら砥石で削るかな？少し削れば当たらなくなると思います。
ディレーラーハンガが曲がっていて当たってる可能性もありますね。
ディレーラーハンガの平行取り直して治るなら、一番楽ですけど・・・

guru-dbさん
ヘラマンタイトンさん
>シマノは互換を持たせる必要はありません

なるほど。互換性の保障はしないが、自己責任で使えるならつかえということですか。
9sシステムで10sチェーンを使うとギア間の幅の差が変速性能に影響しそうですね。

ディープ･ インパクトさん
>> 9sのリアを10sチェーンで変速
>最悪切れます。寿命もかなり短くなります。
9sと10sのチェーンをよく見比べると、リア9sシステムに10sチェーンを使うと次のような過負荷がありそうですね。
１）隣後ギアに移すため曲げの量が多くなる。
２）ロア側の歯がチェーンに刺さった後横方向に余計な力がかかる。
３）これによって薄くなったチェーンプレートに無理がかかる。
４）さらにこの力がコネクトピンに集中してカシメ部分が甘くなり最悪切れる。

なんとなくイメージできました。ありがとうございます。
9sの自転車がないので、11sのチェーンと10sのSCで実験してみます。

10速チェーンは簡単に切れます。9速とは別物、チェーン接続の難易度も9速とは違います。11速については僕はまだ何かを語れるほど実戦経験がありませんがカンパを考えると10速より強度も落ち、より切れやすくなったのではないかと予想します。

チェーンが切れると、かなりの確率で転倒するか大けがします。
guru-dbさんもそのうち経験するかもしれません。僕は2回経験したことがありますが、はっきりいって、もう2度と経験したくないです。

10速チェーンは、嫌いなので9速チェーンで10速使えるか実験したことがありますがダメでした。シマノは部品の耐久性を短くして交換サイクルを早め、しかも値段も高く設定して10速の方が9速より上であるかのように宣伝して利益を増やしています。僕は耐久性のない性能の落ちる部品をわざわざ高値で買うほどお人好しではないのでクロスとママチャリとロードの1台は9速にしています。9速で困ったことなど一度もありません。

9速に10速チェーンを使うという、チェーン切れますか？実験は僕はごめんです。
やりたい人はどうぞ。チェーン切れるとどういうことになるか経験してみてください（運が悪いと命落とすかもしれません）。

 ランディＶさん
ヘラマンタイトンさん
＞アウターとインナーのスキ間が4650では狭くなっています。要は10sに特化した設計です。
やはり、そういうことですね。　更に前のスレだったかどこかでメーカーがチェーンステーが4××以上を推奨するようなことを書いてあったのを思い出しました。インナートップ時のアウターへの接触だったと思います。数値がいくつだったかは思い出せませんが、チェーンステーが短めのViperはそういう傾向になりやすいのかもしれません。　位置関係が変わらないことには解消しませんね

guru-dbさん　私も開発陣であれば9速との互換性は考慮しないと思います。10速に最適化し性能を保証することが最優先ですかね。　チェーンの内側の幅とチェーンラインが同じということで結果的に使えているだけだと思います。　
＞１）隣後ギアに移すため曲げの量が多くなる。
＞２）ロア側の歯がチェーンに刺さった後横方向に余計な力がかかる。
＞３）これによって薄くなったチェーンプレートに無理がかかる。
＞４）さらにこの力がコネクトピンに集中してカシメ部分が甘くなり最悪切れる。
説得力ある分析です　私も10速チェーンを使ってみることも一瞬よぎりましたが、考え直しました　大きなリスクが伴う実験はやらないほうがいいですね！

ディープ・インパクトさん　チェーンリングは、しばらく使い込んでみて不満があれば交換も考えてみます。　実際の使用ではアウターを多用している気がしますのでインナーでトップから３段くらいは殆ど使っていないと思いますので（アウターでもトップは殆ど使いませんが）接触の不具合を感じることは、まず無いかなと思います。　今回はスタンドに乗せてディレーラーの調整を行っている時に感じたところです
当たる部分を削るのは難しそうで今回はやめておきます。

私の様な経験が浅い者は9速で十分事足りているのですが、道場長のような経験豊富な方でも10速の必要性を感じられていないのですね　むしろマイナスな部分が多そうです

自転車に限らず何の商品でもそうですが、数値を上げて高性能化を謳う嫌いがありますね　（実際に数値が高い、もしくは低い事で優れていることも多いですが）

 guru-dbさん
ディープ･ インパクトさん10sチェーンの危険性の実感ある解説よくわかりました。ありがとうございます。実際に2種類を見比べても9sの方がはるかに頑丈そうなことがわかります。11sでの実験といっても脱線時の動きやメカニズムを見てみたいという意味です。体を張ってやるつもりはありません。

>チェーンが切れると、かなりの確率で転倒するか大けがします。
>guru-dbさんもそのうち経験するかもしれません。
>僕は2回経験したことがありますが、はっきりいって、もう2度と経験したくないです。
チェーン切れの経験はありませんが、チェーン落ちでこけそうになったこともあり、チェーン切れで何かに絡み付いて急ブレーキがかかって転倒することは想像できます。また、フォーク折れで2度地面にたたきつけられたこともあります。とにかくアッと思った直後前方に投げ出され地面に転がっていました。フラッとペダルだったので上手く一回転したのでしょう。服はボロボロでしたが軽傷で済みました。ビンディングだったら足を取られ顔面から落ちるでしょう。（ビアンキ事件のように）

肩の靭帯３本切っているし、肋骨も折っているし、・・・　経験はこれで十分です。
持っている2台の完成車の状態で10sだったので早めにチェーン交換しながらCS交換時期頃に9s化検討します。

ランディＶさん
>私も開発陣であれば9速との互換性は考慮しないと思います。
確かに、互換性がないといった方がセットで買い替えになり売上上がりますからね。しかし、コンピュータの世界ではバージョンアップで互換性がないと逆に問題になりますから、業界毎に特色があるようです。

 ランディＶさん
コメント、アドバイス等下さった皆さん、ありがとうございました。本日、近くを合計２０km程度走ってみました。変速の具合等をチェックしながら問題のインナートップですが、実走行で負荷がかかればまた違いました。　接触音は殆ど気になりませんでした。と言うか実際にそれ程当たっていません。　時折『チンッ』を音がする程度です。これなら全く問題ありません　お騒がせしました（汗）

200m程の急勾配の坂を含む一周3.5km程のダムの周囲を4周回りました。坂はダンシングで登りましたが、ペダルを踏み込む時の感じが明らかに変わっています。鈍い私にも感じる事ができました。　平地ではわざと重めのギヤでがんがん踏み込んでみました。ペダルと連動していないかのようなほんの一瞬、ごく僅かに遅れて『シュッ！』と出る感じがリアルになった気がします。（意識しすぎてそう感じているのかもしれませんが）　

今日はスニーカーでしたが、ちゃんとシューズを履いていたらもっと感じたかもしれません。　調子に乗っていたら膝が怪しくなってきたのと喫煙による息切れで４周でやめましたが、ホローテック化の効果は感じ取る事が出来ました。　次はホイールかな？

 ヘラーマンさん
ギヤ間隔詳細
新旧10sと9sの検証の実測結果です。あいまいな感覚で書き込んでいたため、実測しました。

結果として新10s(4600)と9s(4500)は、ギヤ中心間ピッチは同じであるが、アウターとインナーのギヤを挟む部分の厚みが違いました。(私はクランクは同じで、アウターギヤのオフセット量で変えてると思っていたがこれが間違い)

4500クランクが、4.0mmであるのに対して4600は3.5mm程度と0.5mmぐらい狭くなっています。このことにより、ランディＶさんのインナートップなどのたすき掛けでチェーンがアウターにこする可能性は十分にあり得ます。

またこれにより、私が提案していた4500のアウターに変更という件は、全く効果がないことがわかりました。(これをすると6600世代の10sのクランクとほぼ同じになります。)適当なことを書いてしまいすみませんm(_ _)m

4500の4.0mmというのは正確に測れていますが、4600の3.5mmの方は疲れていた時に計測したので±0.1mmぐらいはあやしいです。また、6600はギヤ板を取り外さずに差し金で計測したので±0.2ぐらいあるかも？ですが、幅が狭いのは間違いないです。

それと、左STI、FD、クランクのみ4500系の10sシステムで、アウタートップからのインナー落としでアウターとインナーの間に乗り上げる件ですが、さらなる検証ではテンションだけではどうにもならない感じでした。

ただ、クランクのみ4550でFD-6600、RD-6600、ST-6600のときは全く気にならなかったため、FDのガイドの幅(6600は狭い)の影響や、6600ではトリム操作する必要があり、通常アウタートップからインナーという場面がほぼないからかもしれません。

現在クランクをFC-4650にするか、FDとSTIを6600にするか、いっそ9sに戻すかを思案中です。

 ランディＶさん
ヘラマンタイトンさん検証と結果のご報告ありがとうございます！　こういう事でしたらチェーンの接触しやすいことは十分に納得できます。　今後の使用でどうしても気になるなら削ることも検討しますが、うまくやらないと強度が落ちてダメにしたりする可能性もありますね　4500のアウターにスペーサーかまして使う手もあるかもしれませんが、まず現状で使い込んでみます

前のコメントでペダルを踏み込んで僅かに遅れて反応するような事を書いていましたが、クランクのことではなくて、クロモリのフレームのことです　よくウィップ感と書かれているのはこういう事なのかな？と思いました。クランクのダイレクト感が増して感じやすくなったのかなと思いました。坂を登るとき、自分でも『えっ？』と言うくらいの速度を維持して登れていることが何度かありましたが、こういった特性が生かされていたのかなとも考えたりしました。

ヘラマンタイトンさんいい報告ありがとうございます。直感でわかっていても実際に数値にされると納得できますね。ワッシャを入れてギア間を4mmにするか、インナーギアを39くらいにするか、アウターギアを砥石で削るか、アウターギア歯数を46ぐらいにするか、いろいろ方法は考えられますけど、僕はガムテでもはさんで締めるかな（一番いいかげんで楽）とりあえずギア間を広くすれば治るかどうか実験して、治ったら、どうやってギア間を広げるかを考える、そんな感じですね。ガムテ張って締めれば治りそう。

ヘラーマンさん
ランディＶさん
>4500のアウターにスペーサーかまして使う手・・
これだと4500そのものの間隔になるのでこれがベストでしょうけど、擦るぐらいならそのままでいいと思います。もしくは、現状のままで道場長のアイデアのガムテを挟むのはどうでしょう？これでも行けると思います。

試しに4500クランクに4650のアウターつけてみましたけど、FDを再調整しなくても普通にインナー→アウターに変速できてました。間隔は広がっていますけど問題ないですね。

道場長　ガムテはどこにでもあるし簡単でいいですね。私なら大量に余ってる粘着タイプのリムテープとか使いたいですね。しかし、厚みを増やす方は簡単ですが、狭くするのはインナーのクランク締め付ける部位を旋盤で削るとかしかないので大変です。

FD-4500ならトリムなしで全域使えるので12-30tと相性が良かったのですが、10sでFC-4550+FD-4500は満足できる性能が得られないので、とりあえずFD-6600に戻すことになりそうです。

 guru-dbさん
ヘラマンタイトンさん実測値入りの図解で具体的に納得できました。ありがとうございます。

結局、ギヤ間隔を狭くする方法と隙間のスロープ改造の両方があたわけですね。
新しいものは間隔を変えないでスロープ対策になったのはFDとの相性を優先したためでしょうか。

 ヘラーマンさん
guru-dbさん
>新しいものは間隔を変えないでスロープ対策になったのはFDとの相性を優先したためでしょうか。
FDのプレート形状を4500みたいに(79,67,57がそうです)したまま間隔を広げると、今私が悩んでいる症状（解決策は見つかりましたがギヤ間にチェーンが落ちる）になるので、単純にクランク間隔を広げることはできません。相性というより、必然的にそうなります。

JagiriSystemsさん  スプロケットからの異音。
現在シマノの「MF-TZ21」という型番のスプロケットを使っています。

先日スプロケット周りからチェーンのクリーニング(ディグリーサーや汚れ落としフォームを使用)をしたのですが、それ以降、体感的にスプロケット内部から「コリコリコリ・・・」と異音がするようになってしまいました。クリーニング自体はディグリーサーで油分を落とし、汚れ落としフォームで綺麗にし、その後に一般的なレベルの注油をし、暫らくギアを変えながら馴染ませるように回しました。

半日ほど置いた後、外出の為に乗った際に異音に気が付きました。時間もあったため、そのままサイクルベースあ〇ひさんに持ち込み状況を説明すると、ディレイラーの調整をして頂き改善はしましたが、やはり若干の異音はまだ残っているようで気になっております。

異音対策と並行して、可能であれば「もう少しギアの重たい物に交換しても良いかな？」とも検討しております。

現在使っているMF-TZ21から交換可能な上位の(またそれに準拠するような)機種は有りますでしょうか。

 tour-neyさん
JagiriSystemsさん おはようございます。
MF-TZ 21ですね。こちらはアップグレードは出来ません。出きるのは、メガレンジと呼ばれる激坂用の軽いギアについた　mf tz31だけです。(トップギアは同じ、アップグレードでも何でもない。。。)

掃除はとても大切なメンテですが、スプロケットまでじゃぶじゃぶ洗ってますか？
スプロケットは拭くだけです。(内部の油分を流さないため)

もし違いましたら、単純に、変速調整の追い込み不足では？
あとは異音対策はちょっと難しいです。なので、一個ずつ消去法でなくします。
ちょっと時間ないので、ここまで。。。あとは別の方へ。。。宜しくお願いします。