自転車道場

 咲斗さん
私が膝痛を感じるのは、クリート交換などで脚とペダル（クランク）との角度が変わってしまったときです。
105と同じクランク長のはずなのに実際は長さが違ったり、クランクのペダル穴が斜めになっていて、ペダルが斜めに固定されてしまっていたり、ということはないでしょうかねえ。
もしかしたら、105のほうが斜めっていて、それに合わせてクリートをセッティングしているのでアルテにしたときに相対的に角度が変わってしまった、という可能性もないわけではありませんが・・・。

 tukubamonさん
原因が分かって良かったですね。
クランク一つでそんなに変わるとは意外でした。
というか、FC9000に替えた時良く回るので嬉しかった記憶しか無かったもので。

でも、外観だけじゃクランクの評価って分からないですよね。
6800で組みたくてももう無いし、8000で組みたくなるのは心情でしょう。

「シマノ1世代飛びの法則」からするとこれから4年くらいは暗い時代なのかな。
ウチの5600はFDはダメだけど、FD6800にしたら見違えるように良くなったし。
クランクも塗装が擦れてすっかり貫禄がついてきたし、壊れるまでこのままで良いかな。

 冨左衛門さん
今、Merlinで6800のセールをやっております。
前から買おうかどうしようかと思っていたのですが、kagi.comさんのレポートでふんぎりがついて、ポチりました。コンパクトクランクの165mmがなかったので、ギヤセットとブレーキのみですが。
クランクはシルバーがいいので、5800にしようかどうしようか思案中です。

 skogenさん
回転するものに対する人の感覚ってとても鋭敏で、ペダル軸がわずかに傾いただけでもすぐ分かると思います。試乗バイクのビンディングペダルの僅かな違いで、足裏がスリコギ運動するようなすごい気持ち悪い思いをした事があります（履きなれた草履が変わった時みたいな）。また、コケると強度が低いクランクは僅かに曲がりますが、あれも分かる。

でも、角度では無くてクリート、あるいはペダルの取り付けが左右にずれて、膝に来るという可能性ありそうですね。それに防錆剤が付着したままの重いチェーンやクランクの回転の重さが加わって膝に痛みが来た。

しっかし、シマノのFC-R8000の説明文は分かりにくい日本語ですね。分かりにくい以前に、日本語になって無くて意味が取れません。どうやら元は英語で、それを日本語訳したものみたい。。。って事は、シマノのロードバイク・MTBコンポーネントって海外で設計されてるのか？

シマノの説明（たぶん機械翻訳から起こした文章）：
幅広いギアピッチによりチェーンとリーディングトゥース間のクリアランスが拡大し、135 mmおよび410 mmのチェーンステイ長でO.L.D.のフレームへの対応が向上しました

元の英語（kakaku.comでは勝手に改行が入りますから、適宜補正して下さい）：
Wider gear pitch increases clearance between chain and leading teeth, providing
compatibility with frames of O.L.D. 135mm and 410 mm chainstay length
私なりの日本語訳（Google翻訳よりもちょっとだけ賢いかも ^^;）：
より広いギアピッチ（ギアの歯と歯の間隔）によりチェーンと歯先の隙間が広がるので、O.L.D. 135mm、チェーンステー長410mmのフレームにも適合します。
注）O.L.D 135mmは広いという意味で、チェーンステー長 410mmは短いという意味で使っているようです。つまり、チェーンラインが大きく後ろへ開いても使えるクランクセットだと言いたいのでしょう。

leading teethってこれ？
https://bike.shimano.com/ja-JP/technologies/component/details/hyperdrive
でも、自転車のギアピッチって固定じゃないのかなぁ？leading teechってロードバイクのクランクセットにも付いてるの？O.L.D.はスルーアクスルの142mmって書かなくて良いのか？シマノ大丈夫か？あるいは私の頭がおかしいのか？

なんか、とても不安になってきました。

鶏　泰造さん
シマノはギヤピッチときどき変えてますよ(^_^;)。

 クオリア44さん
この場合のギアピッチとは、本来的な意味での歯と歯の距離じゃなくて、２枚のチェーンリングの芯芯の距離の事でしょう。
ホイール側のエンド幅が１３０mmから拡大して１３５mmになると、ホイール側のチェーンラインが外側に少しずれて、インナートップの時にチェーンとアウターチェーンリングが干渉する可能性が増大するので、コレをアウターとインナーのチェーンリング間の距離を広げて、干渉しない様に設計した、と言う意味です。

で、この設計変更でペダリングに悪影響があり得ると言う懸念に結び付くのは、この距離を増やした分だけ、クランクのQファクターが広がって、ペダリングがし辛くなって、膝の痛みが出るのでは？と言う意見ですが、コレは完璧な間違いです。

何故なら、５８００のクランクもR８０００のクランクもQファクターは同一の１４６mmだから。
６８００のクランクは、１４６.６mmなので、アルテグラシリーズとしては、むしろQファクターが僅かに狭くなっていますね。

で、クランクを交換したら遅くなったり、膝の痛みが出るのが本当ならば、その原因は、クランク剛性が向上して、それまでの剛性の低い５８００のクランクだと、雑なペダリングでも撓む事で膝に無駄な方向の負荷がかかっても、いなしてくれてたのが、R８０００のクランクではソレが許されなくなったと言う事なんでしょう。

なので、上手な無駄の無いスムーズなペダリングスキルが身に付けば、全部、解決します。
ただ闇雲に走ってるだけだと、ペダリング技術の向上は難しいかもしれませんが。

画像はシマノのデジタルカタログからです。

あと、今回は無関係ですが、Qファクターが少しでも広がると膝の故障の原因になり得ると言うのは、十分に可能性があるでしょう。
私が持ってるレースフェイスのMTB用クランクを取り付けたダイレクトドライブローラー台専用の車体に乗ると、ペダリングに強烈な違和感を感じます。

しかしながら、私の所有するロード仕様のファットバイク、サーリー パグスレイ 初期型は、４インチのタイヤに対応するBBシェルがJIS 100 mmの規格に合わせたISIS のレースフェイスのトリプルクランクなので、Qファクターが相当に広いのですが、こんなに違うと、違和感を通り越して、全然別のシステムを動かしてる気分になって、長い距離を走行しても、特には問題はありません。

因みに、サーリー ムーンランダー は、4.8 インチタイヤとチェーンの干渉を避けるために、同じ１００mm BB シェルですが、さらにQファクターが広いオフセットクランクを採用しています。

 skogenさん  

鶏　泰造さん
＞ シマノはギヤピッチときどき変えてますよ

そうなんですか。知らなかった。。。怪しいのは私の方でしたね。^^;

skogen書く
＞ なん か、と て も　不安に なつて き ま し 　た 　 。
という訳で、頭がくらくらして邪推モード突入中。
FC-R9100は純正パワーメータ前提のクランク形状だと思いますが、同じ形をしているR8000は7800とクランクの設計が大きく変わっている可能性はありますね。

トルクが強く掛かりクランクがたわむような状況だとパワーメータの数字は当てになりません。一方でクランクが僅かにたわまないとパワー計測はできない（歪ゲージを使うタイプは）。そういう微妙な設計がパワーメータ用クランクには必要なので、純正パワーメータにアドバンテージを持たせ、競合他社に不利になるような、なんか変なことをやってる。ゲスの勘繰りですが、なんかそんなところに設計の違いがあるのかな。（これ圧倒的に「ゲス」な考えなので、どなた様も真に受けないようにご注意下さい）

さらに邪推。
「筋トレしてください」の1ヶ月後、販売店に行くと、パワーメータ付けると筋トレ効果が分かりますよと店員さんが勧めてきます。これは効果絶大だ、って言われるままに購入。確かに何か数字は出るが、それで強くなるわけでも無い事に愕然。これって貧脚メータでは。。。

続けて、
「なんか気持ちよく走れないんですけど」と文句を言うと、今度は、「フレームの剛性がコンポに負けてますね」と店員のたまう。カチンカチンの新しい○○○のフレームセットをお勧めされる。

そろそろ怒られそうなので、、、でも、これ決して自転車屋さんでの実体験で書いてる訳では御座いません。

そして妄想モードに、
FC-R8000の日本語訳、今回は特別に翻訳料お安くしときますよ、シマノさん。FC-R8000本体の現物支給でもOKです。^^;

 チップインダブルボギーさん
クオリア44さん
＞クランク剛性が向上して、それまでの剛性の低い５８００のクランクだと
FC-5800って剛性低いんですか？
撓むとありますけど、撓むほどの力がかかる前に回ると思うんですけど、違うんですか？
クランクが撓むほどの力を加えないと回らないなんてことはあり得ないと思うのですが・・・

 kagi.comさん
〉クオリア44さん
〉なので、上手な無駄の無いスムーズなペダリングスキルが身に付けば、全部、解決します。
ただ闇雲に走ってるだけだと、ペダリング技術の向上は難しいかもしれませんが。

これは筋トレなども含めての話ですか？
走りだしての回転の重さもペダリンクスキルの低さが原因でペダリング技術が向上すれば、全部解決しますか？
それで楽しく走れるものですか？

レース出るわけでもないし、もうすぐ67歳の私には筋トレなどやりたくもないし出来ません。
楽しく毎日ポタリング出来れば良いんです。
話は簡単ですね、5800に戻して楽しく走ります

クオリア44さん
５８００のクランクが中空極太構造のR８０００のクランクよりも相対的に剛性が低いのは間違い無いでしょう。で、数値の程は分かりませんが、それがたとえ１mm以下でも撓むのも間違い無いでしょう。
そして、この程度でも身体に跳ね返る負荷が違うのも、別に不思議ではありません。
例えば、感覚的には殆ど撓まない樫の木で出来た柄のハンマーだと、思いっきり何かをぶっ叩いても手にくる衝撃は僅かですが、鉄製の柄のハンマーだと、びっくりするくらいの衝撃を感じます。数値的には0.何mm程度の差の筈です。

あと、ペダリングスキルが向上すればクランクが軽く回せるのは間違い有りません。
筋トレじゃなくて、あくまでもスキルです。

例えば、エリート社製の付加装置付き3本ローラーの付加装置は、相当な負荷がかかり、2段階可変で一番重い負荷に設定すると、５分間回すのも非常に辛くて、コレって絶対に何かが間違ってると最初は思いましたが、引き脚と骨盤の回し込み、背骨の左右への屈曲をタイミング良くシンクロ出来る様になったら、何の苦もなく３０分以上も回せる様になりました。

完全にスキルの問題です。

私がこのスキルを獲得出来たのは、本格的に乗り始めて５年程経って、３本ローラーに本格的に取り組む様になった、つい最近です。私は、この過程を楽しいと思っていますが、楽しいと思えない人もいるでしょう。まあ、それはそれで何も問題無いと思います。

 チップインダブルボギーさん
私が申しあげているのは撓むか撓まないかと言うより、クランクに力を加えていったら、クランクが撓む前にクランクが回るのではないか？・・・ということです。

クランクはご存じのとおり、片側を固定されているわけではありません。
先端（ペダルを装着するところ）に力が加われば回るようにできています。
自転車道場の目指すレベルでは10回転空転するくらい軽く回るようにできています。
それだけ軽く回る（≒小さい力でも回る）ものが、人が乗車して負荷がかかるとはいえ、回した際に簡単に撓むものなのでしょうか？
クオリア44さんはどれだけ力を加えてクランクを回しているのでしょうか？
他の皆様方もさんはどれだけ力を加えてクランクを回しているのでしょうか？
そんなに力を入れて回し続けて160kmとか200kmとか走っておられるのでしょうか？
そんなに力を加え続けたら、私だったら足が攣ってリタイアしてしまいそうです。

 クオリア44さん
クランクには負荷がかかる事で回転して推進力になってるので、そりゃあ回りつつ撓むでしょう。

例えば、デュラエースのクランクが剛性が高くて踏み込めばスッキリ回ると初心者でも明確に感じられると言われていますので、デュラエースじゃない方は、違いが分かるならば、クランクは回りながら撓んでいるでしょう。正確に言えばデュラエースよりも より多く撓んでいると言う事です。まあ、今回の剛性が高い方はR８０００なんですけど。

パイオニアのペダリングモニターが有れば数値で把握も出来るでしょうが、それよりも、この場合、クランクは全体がスプリングと捉える事が出来るので、どんな小さな負荷でも、それなりに撓むのは疑いようがありません。

ペダリングモニターは高価だから気軽に買えない故に数値化は難しいので、どの程度パワーをかけてペダリングしているのか？分かりませんが、感覚で述べても大して意味はないでしょう。

鶏　泰造さん
「たわむかたわまないか」と言われれば、「たわむ」としか言い様がないでしょう。パワーメーターはその「たわみ」を歪みゲージで計測して、それを出力に読み替えているわけですから。

ただし、たわむのはクランクだけでは無く、フレームやホイールもたわみます。チェーンも伸びる（弾性変形する）し、スプロケもたわみます。8速から10速に変えたときには、ダンシングしながら変速すると、チェーンとスプロケが変形しているのがわかるくらいでしたから（今でもわかりますけど慣れました）。

フレームなんかも、プロ用のレーシングフレームにホビーライダーが乗ると、硬すぎて足や腰に来るなんていう話を聞きますから、過剰な剛性が故障につながるというのは、定性的にはあり得る話です（5800と8000のクランクでそんなに違うのか？という疑念は残りますが）。

まあでも5800に戻して調子が良いなら、それでいいんじゃないですかね(^^)。

 やすりおさん
>他の皆様方もさんはどれだけ力を加えてクランクを回しているのでしょうか？
>そんなに力を入れて回し続けて160kmとか200kmとか走っておられるのでしょうか？
>そんなに力を加え続けたら、私だったら足が攣ってリタイアしてしまいそうです。

以前はぐいぐい踏み込むような感じで回していました。
それで70kmくらいで膝痛。。

おっしゃる通り、踏み込みながら160km,200kmは走れませんね。
近頃は膝に来るので引き足を意識して走っています。

ただ、意識して踏み込まなくても左右前後の重心や回転のムラがあったり、
前足に体重をかけてる状態で、足の落下速度が早すぎたりすると
結果的にクランクが歪むような力を少量加えてしまうことになるのかなあとも思います。

クランクのたわみは交換経験がないこともあり、全く体感できませんが
ペダリングモニターがあるのですから、たわみはあるのでしょうね。。。
難しいですね。。。

 クオリア44さん
実は、私もクランクの剛性の差自体が膝の痛みとか重い感触に直接的に影響するとは全く思っていません。
ただ、踏み込んだ時に脚に伝わる感触に僅かでも違いがあれば、ソレに過剰に反応してペダリングが乱れて、自分自身で その膝に故障を起こさせてるんじゃないか？と思う訳です。

正しくペダリング出来てれば、正しいペダリングのイメージが身に付いていれば、こんな程度の事は容易に対応出来ると思いますので、ソレも含めて全部、ペダリングスキルが未熟なのがトラブルの原因だと思う訳です。

もしかしたら、本当は その感触の違いすら疑わしくて、見た目だけとか事前のイメージでバイアスがかかってるのかも？とすら思います。

あと、ベラボウな３本ローラーの負荷装置の負荷を振り切って、なんなくペダリング出来るのは完全にスキルの問題だと書きましたが、コレも正確に言えば、間違い無く発生出来るパワーが向上しています。
が、実は単純なパワーの発揮に於いても、神経系のスキルの問題です。
重い物を持ち上げる動作の時、トレーニングをしていない人だと、筋繊維の３割は動かすと言う意思に反応しないそうです。
で、トレーニングでこのロスを最小限に出来る訳ですが、自転車のペダリングは遥かに複雑な全身運動だし、使う筋肉をクランクの位相の変化に応じて細かくリレーさせて、筋肉の疲労を分散させて安定したパワーに結び付けるのが正しいペダリング技術ですが、それこそ固定ギアで３本ローラーみたいにフィードバックで正解が分かる環境でないと、身に付けるのは困難です。

私は、この環境でトレーニングする遥か以前から、街乗りのシングル固定ギアの車体で散々走ってたのですが、それでも負荷装置全開の３本ローラーを攻略するには結構苦労しました。

まあ、ご参考に。

 skogenさん
クランクは撓みますが、わずかでしょうね。
軽量化されたホローテッククランクは中空の角棒なので、ソリッドな角棒よりは弱いとは言え、形状を工夫して変形しにくくなってます。

適当に計算すると、全体重をペダルに掛けた場合、5800で0.08mm、R8000は0.05mmぐらい撓みます。巡航時はペダルには荷重は体重の何割かしか乗っていないので、ほとんど撓まないと考えて良いでしょう。

やすりおさんが書かれている通り、クランクが撓まないとクランクアームに歪ゲージを取り付けるタイプのパワーメーターは使えません。

＞skogenさん意味わかってないです。
ありゃ、そうですか。^^;
MTB化というのを意識したんですが。。。。

新しいRシリーズのコンポが、MTBからの流用技術というのは分かってます（あちこちそう書いてあるので）。シマノのRシリーズの説明はMTB系のコンポからの流用が多く、Leading teethやHyperDriveはMTB系の説明をROAD系に持ってきています。

日本語訳はシマノの英語をそのまま日本語化しただけです。
私独自の解釈は「注」部分で「O.L.D 135mmは広いという意味で、チェーンステー長 410mmは短いという意味で使っているようです。つまり、チェーンラインが大きく後ろへ開いても使えるクランクセットだと言いたいのでしょう」というところ。

なぜ、そう解釈したか？
compatibilityというのはAという技術をBにも使える（両立性がある）、という表現に使われます。（私が書いている訳じゃ無く、書いてるのはあくまでもShimanoですからね。^^;）

じゃあ何と両立性があるかと言うと、MTBフレームを指してるなら、「チェーンステー 410mmというのはMTBのチェーンステーより短い」という意味になります（これが私の解釈）。ロードフレームを指してるなら、410mmのフレームもロードにはあるので、compatibilityは不適切な用語で解釈できない。400mmとか405mmのチェーンステーと両立性があるという解釈するなら、クリアランスからしてより厳しい405mmを文章中に数字として書くべきで、意味が通らなくなるので捨てました。

つまり、「410mm以上のチェーンステーで使えます」という解釈です。
これ間違ってます？

135mmの方は、「MTBのチェーンステーと両立性がある」という解釈とは矛盾しますが、130mmより広いという意味と解釈しました。そうしないと、やはりクリアランスの説明と矛盾するから。
つまり、「135mm以下のO.L.D.で使えますよ」という解釈です。

＞ 自転車って経験と場数が物を言うので、英語がネイティブでも翻訳は無理。
なるほど、自転車って技術的に成熟していて、過去のパーツも多いからですかね。

私がこれまで経験したことがある真剣勝負の分野では、経験や場数より才能だと言ってました。上に居る人は若い才能と勝負できる力が必要なので大変。経験値が高いからと安心していると、誰も相手にしなくなる。もちろん、経験年数が大事という年長者も居ましたが、現実はそうじゃ無かった。

ちなみに、元の英語の分詞構文は、あの短い説明だけでは文脈が取れないので解釈できません。私は「隙間が広がるので、」という順接にしました。長所を説明する場合は妥当な解釈だろうと思います。ここが間違っていると、結果がガラリと変わります。

クオリア44さん
えーと、skogen さんは確かに何も分かっていません。
compatibility と言うのは、１３０mmエンドの従来のロードバイクフレーム、そして それに対応するハブと、チェーンラインが少し外にズレた１３５mmQRのディスクロード用ハブ、そして同じチェーンラインを持つ１４２mmスルーアクスルのディスクロード用フレーム、そしてそのフレームに対応するアタッチメントで互換性が有る１４２mm ディスクロード用ハブとで互換性が有ると言う意味です。
で、４１０mm のチェーンステー長は実は従来からのシマノの変速機の設計基準なんですが、今回もソレを基準にしてると言う意味です。

チェーンラインがたすき掛けで斜めになるとトラブルが色々出るけれど、その斜めの度合いを規定するのにチェーンステー長を決めないと設計出来ないので、ディスクロードについても従来と同じ４１０mm を基準にした。と言う意味で、つまりディスクロード用ハブを示す１３５mm のエンド幅と言う数値は４１０mm と言うチェーンステー長の数値とセットになって初めて意味を持つ、と言う事です。

簡単に言うと、今回のR８０００のコンポは、４１０mm 以上のチェーンステー長のチェーンラインが少し外に移動したディスクロード用フレームでも問題無く使える。そして条件が緩い従来のキャリパーブレーキ用フレームでも、もちろんバッチリ機能する、と言う意味なんですね。

ここで、１３０mmエンドの従来のフレームについても、ディスクロード用フレームについても、文章に記述がありませんけれど、こんなのは当然に共有される認識として、文章が冗長にならない様に省いてあるだけです。

で、コレが分からない事こそが、経験と場数が足りない、と言われちゃう理由です。

と言う訳で、おそらくはR８０００アルテグラは、１３０mm エンドのフレームだと、４１０mm よりも短い４０５mm のチェーンステーのフレームでも、問題無く機能する筈です。

ここで作動の問題となるポイントは、たすき掛けが最大になる時の角度なので。

因みに、チェーンステーは長ければ長い程、変速動作が向上します。

例えば、通常のロードバイクよりも実はチェーンステー長が長いフレームを持つ本気仕様のミニベロだと、酷評される１０速アルテグラでも、かなりマトモな変速性能を示します。
私はタイレルsiで確認しましたし。
通常のロードバイクでも、以前にも何処かで書いたけれど、チェーンステー長が４２０mm くらいあると、変速調整がかなり楽出来ます。

MTB由来と言う言葉で、現在のMTBには当たり前のディスクブレーキを、そして即座にディスクロードを思い浮かべる事が期待されているけれども、私には当たり前過ぎて何も問題にはならないと思ってたけど、やっぱり分かんない人はいるんですね。おそらくは他にも多くの人に分からないかも？と今は思います。

そう言えば、エリート社製の負荷装置付き３本ローラーを負荷最大で稼働させると、慣れないうちは死ぬほど辛い、と書きましたが、コレは条件設定をハッキリさせないと意味が伝わりませんね。

エリート社製の負荷装置付き３本ローラーを最大負荷にすると、だいたい４～５％の上り勾配に相当すると言われていますけれど、私が辛すぎて回せなかった、と言う時の車体は、シングル固定ギアで２３cのロードバイク用タイヤを履かせたシングル固定ギアの車体で、４９×１７T程度の３を少し切るギア比で回す場合を想定してます。

つまり、普通のロードバイクだと、アウターで１７Tのど真ん中のスプロケットで、５％の上りを走るくらいに辛い、と言う意味ですね。

この負荷最大でヒルクライムのトレーニングをしてる人は、もっとずっと低いギア比で、ケイデンスを上げて回してる筈ですが、街乗り仕様のシングル固定ギアだと、固定ギアでもあるし、遥かに大変だと言う事です。

 tukubamonさん
なんか、kagi.comさん の課題からズレてしまっているようですが、私は議論には触れませんので。
私はクランク剛性とか、ペダリングとか考えた事もありません。
スポーツは頭じゃなく、身体で覚えるものという感覚が染みついてしまっているので。

そんな私がGTRを買って、最初に参加したイベント、グランフォンド軽井沢で「こんな感じかな」と思った時があります。
100km超走って疲れも溜まった頃、3%くらいの上り坂でなぜか他車をごぼう抜き。急に周囲が遅くなった感じでした。
その時は重たい足を上げるだけ、後は自然と下がって行く、もちろんペダルも。
力も何もいらない。ただ足を上げるだけで平地のようにスイスイ進みました。
ペダリングというのはこういう事かなと思った瞬間でした。

思い返せば、いつも同じようなところを走り周っていたので気がつかなかったのかもしれません。
また、ロングライドで足を使い果たし、余分な力が抜けたのかもしれない。
kagi.comさんもいつも同じ場所で走ると、つい今までと違うと力が入っていたのかもしれませんね。
ロングライドイベント等出てみると新しい発見があるかもしれませんよ。

 走るペンギンさん
冨左衛門さん
＞クランクはシルバーがいいので、5800にしようかどうしようか思案中です。

私もシルバーが好きなので5800を先に買いました。そしてシルバー≒光沢を期待したためちょっとがっかりしました(笑)。

ご存知でしょうが実物のクランクは中央以外はスモークというかグレーな感じです。商品画像よりこの表面がざらついた感触で汚れが落ちにくいため、余計にシルバーには見えなくなりやすいです。今は汚れる度にピカールで磨いていますがポリッシュになるのが先か買い換えるのが先か(笑)。

道場長のように9000もしくは変速の相性は落ちる(らしい)10速系を流用するか思案しております。

kagi.comさん
〉tukuaamonさん
先入観ですかね、BBも新品、FC-R8000も交換したし、ゾンダにも交換した。

これで105の時より軽く走れるって思う先入観。
やることやって、もう早く走りたくて、家を出た途端に
頭の中がパニック、えっ、重いじゃないか、なぜだ？

ホームコースアラサイに出ても重いのが変わらない。
こんなハズじゃなかったって、無理な力を入れてる自分がいる。
正にこの辺がヒザ痛になった原因でかもしれません。

上の方でも書いてるんですが、そんな時でもシッティングで坂を上がってる時は何故か軽い？ここだけとても不思議な感覚でした。
この時はヒザ痛も出てて目一杯上がろうとせずにただ脚を上げて自然に下ろしてた感じてした。
無駄な力が抜けてた様な気がします。
ペダリングが自然に出来てたんですかね

 skogenさん
kagi.comさん
やはり機材が変わり、力が入って普段と違う力を出し、頑張ってしまったのでは無いでしょうか。
私もたまにやります。

以下、スレの内容から外れてごめんなさい。
FC-R8000の日本語訳の解釈が間違っているそうなので、後から読む人のために私なりの修正案を出しておきます。

確かに、xxx compatibleという表現はxxxを基準として、その範囲指定する場合にも使われますね。近い例で私が聞いたことがあるのは”TTL compatible”で、こちらは上限および下限を範囲指定します。

という訳で、”{O.L.D. 135mm and 410mm chainstay length
} compatible”という表現に対する私の解釈は間違ってるとの事なので、この掲示板を読む方に正しい情報を伝えるためにまとめておきますね。

FC-R8000の説明に関する私の解釈は
「410mm以上のチェーンステーで使えます」
「135mm以下のO.L.D.で使えます」
でしたが、これは分かってない人の解釈なので、この否定形をこの掲示板での正しい解釈とさせて頂きます。

つまり、FC-R8000は
「410mm以上のチェーンステーでは使えません」
「135mm以下のO.L.D.では使えません」
が正しい。よろしかったでしょうか？

って、まぁ、これはイチャモンみたいなもんなので、もう少しまともに考えます。^^;

まず、そもそもの日本語訳、
「より広いギアピッチ（ギアの歯と歯の間隔）によりチェーンと歯先の隙間が広がるので、O.L.D. 135mm、チェーンステー長410mmのフレームにも適合します。」
については、意訳を加えて後半を
「O.L.D. 130mm チェーンステー長405mmのフレームだけでなく、O.L.D. 135mm チェーンステー長410mmのフレームにも適合します」と書けば誰にでも意味が通じる。

さらに、経験と場数が豊富な方の説明から察すると、書かれていることの本質は「チェーンラインが外側に外れる上限は、チェーンステー 410mm ＆ O.L.D. 135mmのフレームのチェーンラインの角度」である。

これだと、よろしかったでしょうか？

うーん、なんかちょっと勉強になったかな。
で、私は最初の「注」でチェーンラインについて同じ事を書いたつもりですが、間違ってたんですか？

もしそうなら、上の修正も間違ってますので、ご指摘お願いします。

 tukubamonさん
私もGTR+ゾンダですよ。

上り坂に関しては軽さが正義。
RS21より300gくらい軽いので段違いに軽い。
ケイデンスも上げられないでしょうからBBの影響も少ないと思います。
だからシッティングのままでも軽く感じたんじゃないですかね。

この際、ヒルクライムロングライドとかにエントリーすれば嫌でも楽ペダ手にいれられそうですけどね。
ヒルクライムはごまかしが効かないから、無理をしていれば直ぐにどこか痛くなるし。

 鶏　泰造さん
シマノは11sを出したときに、「OLD135mm以上の場合、チェーンステー長415mm以上が推奨」っていう縛りを出していませんでしたっけ？　R8000ではそれが「前ギヤ間広げたので、410mmまでOKよ」になったってことなんじゃないかな？

 冨左衛門さん
>走るペンギンさん
シマノももうちょっとビジュアル考えて欲しいですよねぇ。シルバーの方が映えるフレームも結構ありますし、R8000の何とも言えないボテっとした見た目が結構苦手で…(ユーザの方、ごめんなさい)。
5800もちょっと微妙な形状で、黒ならFC-6800の方がスッキリして好みです。

FC-9000も考えたんですけど、アウターのチェーンリングだけでFC-5800が買えてしまうのが…。
ただ、その後のクランクと比べると見た目の美しさはピカイチですね。

skogenさん
あれ、やはりFC-R8000は主犯ですか。

乗ってみないと分からないかぁ。そうかも知れませんが、理屈で分からないのがなんともむず痒い。理論で考える人は理論の出し惜しみはしないんですが、自転車ってそういう理論が少ないんでしょうか。ちょっと残念。

ちなみに上の方で出たいくつかのクランクを付けたトラックレーサにちょっとだけ乗ったことあるんですが、違いは分かりませんでした。なので、私が乗っても分からないかも知れません。

シマノのFC-R8000の説明は鶏さんの説明で状況が分かってきました。
旧規格が「OLD135mm CS415mmコンパチ」、新規格のR8000は「OLD135mm CS410mmコンパチ」といった表現が良さそうですね。

「コンパチ」という表現は誤解を招きやすいですが、点では無く線（つまり領域、あるいは複数の点）で適合条件を指定します。なので「compatible」。適合条件が一点しか無いなら「compatible」という用語は不適切（これ私が使った言葉じゃ無く、Shimanoが使った言葉です。しつこいですが ^^;）。

私の最初の書き込みはそこの理解ができてませんでした。なのでOLDとCSについて独立に条件を立てた。数学的には同じですが、日本語としてのニュアンスはOR/ANDが曖昧になるので異なります。

とは言え、私が出した条件は間違っていません（よね？特にご意見が無いのでそう理解してます）。結果、経験則じゃ無く、理詰めでいけるのが分かったので、ここはちょっと安心しました。

あと、「ギアピッチ」という言葉は紛らわしく、正しい技術用語では無いみたいですね。スプロケットピッチとかって書けば良いのかな。ここはメーカーが出した説明としては残念。