自転車道場

 やすりおさん
咲斗さん おはようございます！自転車道場の実践主義について、自分は少し違った意見を持っています。

以前から気になっていたのですが道場長の「自分で体験すること」「実践の結果を書くこと」って単に現実的な情報を書いてください。って意味なのではと思います。実際、道場長自身も実践無しの推測レビューをずいぶん書かれています。

例えば、コンピューター解析や口コミで「完全」に自転車や部品の性能や特性等、把握することができればわざわざお金出して試し買いする必要はないのではと思います。道場長も同意すると思うというか、怠け者を自称している道場長だったら率先して解析結果利用すると思っています。ただし、現在の時点ではそのような正しいデータがないので道場長が率先してレビューあげてくれているのではと思います。

個人的には、予知能力者みたいな人がいて、的確に教えてくれるなら実践ゼロでも全く問題ないような気がします。

道場長が問題にしているのは
・他者の情報をまるで自分の実体験の様に話し、その結果、誤った、あるいは実態のない情報が多数の意見の様に取り扱われること。
・「カーボン自転車に乗ったら乗り心地が良かった。だから全てのカーボン自転車は乗り心地が良い」の様な謎のグルーピングで誤って推測してしまう事。ではないかと思います。

みなさんとの話し合いはとてもためになり、面白いのですが経験の少ない自分が公の場に書くときは、混乱を回避するため、以下の内容をクリアするように努力しています。
・少額でも良いから、自分の意見にお金をかけれるレベルの内容
・内容によってはイエスかノーかはっきり書く。
話変わりますが、時々韓国の天気予報みるのですが毎日晴れですね。。道場長がうらやましい。。
それでは失礼します！

ヘラーマンさん
せっかくの写真データが埋もれてしまいそうなので、フレームの話題はこちらのスレに移動します。
フレームの精度と適正サイズ https://zawazawa.jp/dojo/topic/98
フレームの話 https://zawazawa.jp/dojo/topic/111
皆様、協力宜しくお願いします。m(_ _)m

 小杉むさしさん
上に写真とデータをあげたDOGMA K10で600kmブルベを走ってきました。22時間36分でゴール。コースレコードでした。

この自転車はこういう走り方にホント向いてます。振動がアタマや内臓に響いて体力を消耗するような路面のコンディションと距離でも振動からくる疲れが少ないです。街中をぐるっと試乗くらいだと振動吸収性は全く感じないかも知れません。でも200キロくらい走ると疲れ方が違うのがわかる感じ。

平坦な部分で30km/hを割り込んでしまうとレコードに届かないので、400kmを過ぎてからの数時間はキツかったですが、ディープインパクトさんが言っていた「踏んじゃダメ。引く。」を念仏のように唱えつつ、カカトに引っ掛けたシューズをクルンと回す力だけでペダルを回し、なんとか32～33km/hをキープして走りました。

こういう漕ぎ方でしっかり加速してくれる、おそらくは剛性の高さと特殊な左右バランスからくるペダリングの軽さが、やはりこの自転車の最大の武器ですね。速く距離を走りたい時には最高です。

ATOK103さん
小杉むさしさんのインプレに触発されて，私も，今日，DOGMA K10を試乗してきました。
　このフレーム，反則もんですね。入力が全て推進力に変わる感じ。それなのに，結構乗り心地もいい。安定性もよくて，ダンシングをするときにも，まるでジャイロを搭載しているように，正立を保とうとする。最初は戸惑ったけれど，慣れてくると，その安定性が，ダンシングの有効性にいい効果をもたらしている感じ。
　異次元の乗り心地でした。

　それはそうと，600kmを22時間代とはすごい！　小杉さんの走りも異次元の走りですね。

 小杉むさしさん
もしK10が気に入って購入されたら、付属のヘッドパーツは捨てて新しいのを買うのがいいですよ。
お高い自転車の付属品なのでなんとか使おうとしましたが、とにかくユルユルにゆるくて使えません。

特にダメなのが、2Nmくらいでトップキャップボルトを回すとせり上がってくるプレッシャーアンカー。これだけユルいと玉当たりが出せません。

それから、上ワンのベアリング、エクスパンダー(って言うのかな? 割の入ったワッシャーみたいな部品)、ステアラーチューブ。この３つのハメ合いがユルユルで、ハンドルを揺すると1ミリ以下でしょうが動くのが目視でわかります。ヘッドパーツを何種類か買って、ベアリングとエクスパンダーがステアラーチューブにカッチリはまる組み合わせを探しました。これが結構な手間でした。

組み立てたことはないから想像だけど、F10のほうはたくさん売れているので、出来がいいんじゃないかとおもう。でも、K10はかなりの不人気車でたぶん世界で数台しか売れてません。付属パーツの組み合わせもあまり吟味されていないんだと思います。不人気車ならではの覚悟が要りますね。

たった数台だけのためにわざわざ開発された自転車に乗れるのはありがたいけど、イタリア人てやっぱ適当だよね。

 ヘラーマンさん
コースレコードおめでとうございます。機材がいいったってこの時間はバケモノ級ですね。凄すぎ！

割の入ったくさび型のワッシャーの名前はコンプレッションリングです。VENTAはこれらの部品以外に締め込み調整用の0.1～0.2mmぐらいのシムが２～３枚入っていました。これでダストシール付きのトップカバー(キャップ)のシールの当たり具合を調整します。結局使わなくても大丈夫でしたが、この辺のパーツ構成見るとカーボンの場合は精度出しづらくてクレームが多いのかもしれませんね。

Basso付属のプレッシャーアンカーもヒラメと比べると、機能美のかけらもないような安物なんですが使う分には問題ありませんでした。使えさえすれば軽くていいです。

この辺イタリアだと文句言う人いないんでしょうね～。日本人が細かすぎるのかも？
自動車ディーラーで言ってましたけど、自動車だと塗装とかの外観の良い選別品が日本向けに出荷されてるそうです。

 tour-neyさん

2017 BASSO VIPER 5800 ワイヤリングです、慣れないドロップはもうやりたくない リアブレーキは最後まで苦戦 異常グリップなサドル、オススメしません！

 やすりおさん
おお、完成したんですね！色合いがいいですね。攻撃的でもなく、レトロでもなく、おしゃれに走りすぎてるわけでもなくてとても良く見えます。

私も滑らないサドルを買ったことがあります。良いか悪いかは人それぞれだと思いますが違和感が超ありました。それでは失礼します。

Alice118さん  おススメロードバイク
皆様　「はじめまして」の書き込みの時には色々教えていただいてありがとうございました。
手の小さい私にはブレーキの整備がとにかく必須ということがわかりました。幸い主人が自転車に明るいのでその辺は教えてもらおうと思ってます。

まだまだロードバイクを購入しないと申しましたが私でも乗れるとわかってちょっと興味がわきました。
おススメの車種をぜひ教えていただきたいです。いずれはロングライドもしたいです。
よろしくお願いします。

tour-neyさん
こんにちは、Alice118さん。私より詳しい方が来るまでのつなぎで…といっても所有車は、Ｍ501ですが。（←なのでホント、参考までです）私ならBasso Viper です。ただフレーム450㎜でいけるかどうか？（最小サイズが450の為）それ以外の同価格帯のロードバイクは、ブレーキが効かなかったり（私もそうですが、握力ない人は止まらない）

ホイールが悪い（うねっていたり、やたら回転が重かったり、すぐフリーギアなど要の部品が壊れたり…）
フレームがそもそも走らなくて改造しても、楽しくない→乗らない→つらくなる。オブジェと化す…因みにこの現象は経験済みです。（この自転車です。
http://www.tsukubasc.com/restore/california/california.htm）
マイパラスＭ501のほうが走ります。道のり100㎞なら問題なく行けます。
カリフォルニアは何してもよくならないかったです！（道場長の宣言通りです）

GIOS FENICE　BASSO VIPER
あくまで私がほしいなぁ、と思うロードバイクです、参考までに…他の車種は、熟練者が教えて下さいます。

 Alice118さん
tour-neyさん早速のお返事ありがとうございます(^▽^)/
写真と詳しいスペックまで教えていただいてありがとうございます。
自転車をバラバラにしてまた組み立ててしまうなんてすごいです！私には考えられません。尊敬です！

私の身長を書き忘れました。153㎝なので選択肢はやはり狭くなります（泣）
教えていただいた中で私の身長で乗れるものを探してみます。

 rionsakurasterさん
だいぶんお悩み悩のようですね私の知人で身長が154cmのご婦人のロード乗りがいます
その方の愛機が2016年　Basso Viper 3500のサイズ450です

ステムを60mmへ、ブレーキをbr6800へ、サドルを好みのものへ、spd-slで乗られています

これでフォームは特に無理な感じはしません（もうちょい肘に余裕があるといいかな）
これにショートリーチのドロップハンドル入れると152cmぐらいのかたでも乗れるきがします

参考になると幸いです　ちなみに私もBasso Viper乗りです。

 クオリア44さん
Gios Tornado 105　コレの480サイズは、一見、viper の450サイズよりも少しだけ大振りに見えますが、実は、シートチューブ角、フレーム形状、ヘッドパーツ形式、そして恐らくBBハイトの違いで、サドルを僅かに前に出せば、viper の450とポジションに関する寸法は、ほぼ同じ位、コンパクトです。

今なら大特価ですし、何より重量がviper よりも2kgも軽い。
天と地ほどの違いです。軽さは正義です。特に小柄な女性にとっては。

ジオメトリーが所謂、コンフォート寄りの設定ですが、上級モデルと同じフレームだし、最初のロードバイクとしては丁度良いのでは？と思います。

 warudoさん
http://www.job-cycles.com/basso/collection/detail/roadbike-timetrial/viper105/index.html
http://www.job-cycles.com/gios/collection/detail/roadbikeseries/tornado/
数字の解説は他の人にお任せします。

 Alice118さん
皆様　本当に色々教えてくださってありがとうございます。

rionsakuraterさん　はい、悩んでます。お友達の方の自転車参考になります。ショートリーチのドロップハンドルというものがあるんですね。こちらの掲示板の方はBasso Viperに乗られている方が多いんですね。

ディープインパクトさん　いつも本当に丁寧で詳しいことを教えて下ってありがとうございます。
いただいた画像を元にしっかり真剣に時間をかけて選ぼうと思います。ジオメトリの見方も主人に教えてもらって勉強します。

今私が乗っているのはGIANTのESCAPE R3 Wです。問題なく乗れています。まだ購入時からどこもいじってません。色々ありがとうございました。

 skogenさん
自転車屋さんで相談する前に、ここで質問されたのは賢明かと思います。

たいていのショップはまずは在庫品を売ろうとしますが、サイズが合って無くても、乗れれば大丈夫という感覚で売ってくるところも多いようです。在庫品が悪い、という事では無く、良いショップは良い在庫品を持っていて、それを勧めるのは当然ですが、サイズが合って無くても売ろうとするのが問題。

既製品の服と同じで、サイズが少しずれていても着ることはできますが、着心地は悪い。ロードバイクも乗ることはできるかも知れませんが、サイズが合わないと良い走りはできません。

かと言って、最初っからオーダーメイドという訳にも行かないので、良いジオメトリーの自転車に合わせて、自分のフォームを作る、というのが良いと思います。

軽量級の自転車は、軽っ、速っ！ってなりますが、軽過ぎる自転車は安定したフォームで乗らないとふらふらするので乗りにくいかも知れません。ですので、「軽さは正義」とは必ずしも言えません。

現在、アルミのバイクに乗られているようなので、ロードバイクはクロモリかカーボンですかね。カーボンの場合、コンフォート・エンデュランス過ぎない（ヘッドチューブが長すぎない）自転車だと、クロスバイクと乗り分けができると思います。

 貧脚いわたさん
ヘッドチューブの長さで思い出しましたが、女性のロードバイクを見ていると、たいていヘッドチューブが長すぎて苦労しています。身長153cmなら70mmくらいまで短くしたいところですが、これはTTフレームでも珍しい数字なので、どうも構造的に難しいようです。Viperの90mmもなかなかありません。女性向けのはずのモデルの最小サイズでも100mm以上ばかりです。

もし店頭で、Viper以外のモデルを勧められたら、ヘッドチューブの長さを見てみてください。もし90mmより短いモデルがあるなら知りたいので、ここに書いてください。

 Alice118さん  

skogenさん
はい、私もそう思います。こちらの方々は本当に知識が豊富で驚いてます。
自転車を選ぶのにこんなに色々勉強することがあるなんて全く知りませんでした。
ヘッドチューブ（これも知らなかった）も考慮するんですね。

貧脚いわたさん
ヘッドチューブの長さも関係するんですね。90mm以下見つかりましたら書き込みします。
ありがとうございます。

 skogenさん
特徴を出すためにヘッドチューブは長過ぎないほうが良い、と具体的な事を考えずに書いてしまいました。

サイズ換算で10cmを切るのがバランスが良いのかも知れませんが、探してみると、10cmを切るものはカーボンだとなかなか無さそうですね。でも、最近のエンデュランスロードだとSサイズで15cm超のものもあるので、10cmぐらいだと十分に短く感じます。

例えば、アンカーのRL8Wだとトップチューブ長（ホリゾンタル換算）505mmでヘッドチューブ長が110mmです。小柄な女性で乗っている人を知ってますが、アンカーのロードバイクは小柄な人でも見た目が窮屈じゃ無く、ライディングフォームも悪くないです。

 クオリア44さん
ポジションの起点となるbbを起点に考えると、シートチューブ角が1度違うと、トップチューブで概ね1cmの差になります。勿論、寝ていると、bbの垂直線上の後半が1cm伸びる計算になります。なので、2度の差が有るviper とToronto を比べると、サドルの前後位置をbbを起点としたポジションで補正すれば、正に手の届く距離が僅かですが逆転します。

それだけで比べれば、Toronto の方が乗りやすいと言う事になります。
私が実質的にほぼ同じポジションになると書いたのは、こう言う意味です。

あと、ヘッドチューブ長は小さいサイズの場合は短めに方がセッティングの自由度が高くて望ましいのですが、Toronto のインテグラルヘッドパーツは、ベアリングがヘッドチューブ長のなかに収まるのに対し、Vipers の普通のアヘッドタイプはチューブの外側に位置するベアリングの分だけ実質的に長くなります。
あと、ダストカバーの厚みも関係しますが、これはToronto はかなり薄そうだしインテグラルタイプだと最薄で3mmのものまでありますから、ヘッドパーツのタイプが違うと、単純に寸法だけを比較出来ません。

ただ、それでも実質的にもviper が短い事は間違い無いです。実質的な寸法差が表示よりは小さいと言うだけです。しかし、ハンドルを下げたい時は、ステムの角度が深いものを使えば、多少長めのヘッドチューブでも何とでもなります。ただ、余りに角度がきついものはロードバイクの文脈からすれば、美しく無いとされ、好まれません。が、Toronto は文脈内のギリギリ25度以下でセッティングが出る筈です。

と言う訳で、Toronto はポジション設定の点では、何も問題有りません。

あとは、tornado は、ヘッドチューブ角やチェーンステイ長、そして表記は有りませんが多分bbハイトが低めで、所謂、コンフォート系のジオメトリーで、ロードバイク本来のキビキビした操縦性でなく、安定寄りになっています。

特に、寝てるヘッドチューブ角は反応性が鈍いので良く無いとする見解が有りますが、実は人の対応力は大したもので、コーナリングの最初の段階で、ハンドルを旋回方向と逆に切るフェイントモーションを無意識に入れる事で、寝てるヘッド角ならではの切れ込んで大きな舵角が付いて、グイグイと曲がる様に感じる事もあり、慣れちゃう人も多くて、実際に乗ってみないと、問題が有るかどうかは分かりません。

レースの場面では、フェイントモーションが間に合わない事が想定され、良く無いのですが、そうじゃなければ、特には問題になる場合は多く有りません。また、この事を含めて、カーボンフレームは各部の剛性を自在に設定出来るので、ジオメトリーの理論通りに、影響が出る訳じゃあ有りません。

トレックのコンフォートモデルのあり得ないbbハイトの数値、ピナレロの一見、手抜きのサイズによってヘッド角がかなり違っても同じオフセットのフォークで済ます仕様も、メーカーには、問題は無いと言う実験結果の解析があっての事です。

なので、Toronto の操縦性も、乗って見れば、末長く気に入って楽しめる可能性もあり、多少のクセを感じても、慣れちゃって、軽量で有る絶対的なメリットの方が有り難く思える事が有るかもしれません。女性用のロードバイクが、大体同じ傾向のジオメトリー設定なので、どこかの販売店で試乗させて貰えば、大体の相性が掴めると思います。で、多くの人は後者の軽量で安定寄りの軽量なカーボンフレームを選んで、楽しく乗ってます。

上りが辛すぎると言うのが、ビギナーが躓く要因なので、軽量なフレームのメリットは確かです。パワーが有る人の場合は重量が有っても剛性に高い方が、上りやすいと感じる場合もありますが、女性だと、そんな人はまず居ないでしょう。とりあえず、選択肢を最初から狭めない方が良い、と私は思います。

 Alice118さん
skogenさん詳しいサイズをありがとうございます。アンカーもありなんですね。アンカーはかなり小柄な身長の人向けのモデルもありますよね。見てみます！

クオリア44さん
とても詳しいご説明をありがとうございます。今の時点では内容が難しすぎて頭がわやくちゃです。
ロードバイクを購入する時のために何度も読んで勉強します。

ひなもりももさん
↑のクオリア44さんの書いている内容はskogenさんが書いている
>たいていのショップはまずは在庫品を売ろうとしますが、
>サイズが合って無くても、乗れれば大丈夫という感覚で売ってくるところも多いようです。
というショップの代弁者のようなものですので参考にされないほうがよいです。

クオリア44さん
Tornado をTornato といっぱい間違えました。分かるとは思いますが、すみません。
予測変換の間違いの文字が老眼でボンヤリとしか見えませんでした。

 走るペンギンさん
クオリア44さん私が言わなくても誰かが書くと思いますが、初心者に対して適当なことを並べるのはやめたほうがいいですよ。別に異なる意見があるのはそれで構いませんが、ポジションに関するあなたの＞ほぼ同じ、と言う認識は並のサイクリストから見て「相当に違う」という認識だと思います。

少なくともフレームのジオメトリを小手先の部品交換で誤魔化すのは勧められません（自分でやる分にはどうぞご自由に）。それらを自覚した上で無理に正当化せず発言されたらどうでしょう。

Alice118さん　今更私がVIPERの性能について書く必要もないと思いますが、何を選ぶにせよカラーに関しては明るめの物を選んだ方が良いですよ。視認性も含め安全のためになりますので。勿論マットブラック一択が好きなら良いのですけど、ある程度コスト削減で安く済ませるためと割りきって買うのでなければ、お気に入りの色で飽きのこないのは重要な要素です（笑）

うーむ。。。さん
私がクロモリフレームを作って頂いたときビルダーさんから伺いましたが、ヘッドチューブ長は100mmを確保したい、80mm以下は作りたくない、というのが基本として頭にあるそうです。ヘッドチューブが短すぎるとベアリングが接近しすぎて負荷が高く、フォークの支持を損なうとパイプメーカーのコロンブスからガイドもあるそうです。

基本なのでニーズによって縮めることも可能だが、上記以外にもラグが詰まって見た目かっこ悪い、溶接の熱が狭いところに掛かりすぎるので素材に良くないなどのデメリットがあることも説明した上で作るとのことでした。カーボンであれば溶接やラグは関係ないですが、ベアリング間隔の問題は変わらないですね。いずれにせよ乗り手の体格にあったフレームというのが基本ですが、欧米人基準で部品の規格が決まっているのに小柄な方だとどこかしわ寄せが来てしまう現実があります。

このような場合ヘッドチューブを上に伸ばす(スローピングをきつくする)という手も有りますが、そのような設計の市販品がなければフレームのオーダーをしなければなりません。ということで、初心者であっても、(投資さえ出来るのであれば)フレームオーダーでカスタムサイズで作って貰うのは有りだと思います。