自転車道場

 やすりおさん
クオリア44さんGios Tornado 105はViper105に比べ2kg軽量とのことですがどこの情報でしょうか?
http://www.job-cycles.com/gios/collection/detail/roadbikeseries/tornado/
上記公式サイトみたら確かに7.6Kgとの記載がありますがこれって普通に考えたらアルテグラの重量ではないでしょうか。

クオリア44さんご紹介の輪屋サイトでも7.6kgとの記載はありますがコンポが105で7.6kgの自転車ってあまりみかけませんよね。。。皆さん気づいているとは思いますがビギナーの方が間違って購入してしまうと大変なので一応書き込みさせていただきました。

公式情報ではありませんが実際には8.3kg前後かと思われます。
http://www.cozybicycle.com/jouhou/roadbike/gios2014/tornado105.html

Alice118さん購入車種に関するアドバイスですが私も皆さんの意見と同じく、身長が低めの方はヘッドチューブが短めのものを選んだほうが良いかと思います。うちの妻も身長が153でクロスバイクに乗っていますがヘッドチューブが長く、ハンドルの高さをサドルより低く設定できないため、体重がペダルに乗せられずスピードをあまり出せません。またお尻がすぐに痛くなってしまっています。

フレーム全体のジオメトリももちろん影響あるでしょうが、低身長の方の場合、それらに加えてハンドル高さがサドルの高さと同じかそれ以下に設定できるものを選んだほうが良いと思います。車重に関しては峠によく行く場合、気にしたほうが良いような気がします。一緒に走りに行く方が峠好きの場合、そこそこ軽いほうが良いかもしれません。

ただし女性の場合トータルの重量が軽いせいか峠でもスイスイ登っていく方を多く見かけます。
私が妻に買うのなら8kg台前後のそこそこ軽くて頑丈であまり値段の高くないモデルにすると思います。

個人的な意見ですが自転車は車やバイクと違い体力勝負ですから、ある程度頑丈でメンテナンスの簡単な自転車買ってたくさん走りに行くのが一番なのかなぁと思います。

車とかバイクだったらかけたお金で直線は速くなりますけど、自転車の場合、いくら高い自転車乗っても足がムキムキの人にはかないませんからね(汗)いい自転車見つかるといいですね。失礼致します。

 うーむ。。。さん
誰かさんのミスに釣られてTorontoと書いていた俺・・・orz...

 tukubamonさん
うーむ。。。さんに1票。道場長の書かれている、ジオメトリーの黄金比ってあるんですね。
ウチにある3台のロードを比べてみましたが、トップチューブ540mmで、シートチューブ角は74度±0.5度以内、チェーンスティは400±5mm以内でした。ほぼ3台ともピッタリ。

さらに言うと、CAAD9とGTRではシート角が1度違うので、ハンドル位置がCAAD9は遠く感じ2cm短いステムに交換してます。無意識に。まぁハンドル形状もあるとは思いますが。。。
なので、改めてジオメトリーはとても重要。

viperはsoraで十分、30Tがあるのも心強いですし。値段も安い。旦那さんと決めて下さい。
ステムかハンドル交換で調整効くでしょうし、乗りながらポジションは煮詰めて行きますので、慣れるまで乗り込んで下さい。

Oyaji-san48さん
いつも参考にさせていただいています。今回の2車の比較の場合、リーチとかスタックはどの程度参考にすべきでしょうか。実はVIPER興味あるのですが、リーチが気になっていまいち購入に踏み切れないでいます。

貧脚いわたさん
うーむさん：
＞私がクロモリフレームを作って頂いたときビルダーさんから伺いましたが、ヘッドチューブ長は100mmを確保したい、80mm以下は作りたくない、というのが基本として頭にあるそうです。ヘッドチューブが短すぎるとベアリングが接近しすぎて負荷が高く、フォークの支持を損なうとパイプメーカーのコロンブスからガイドもあるそうです貴重なお話ありがとうございます。

「そうはいっても29erのXSサイズならもっと短いのあるんちゃう？」と思って調べましたが、90mmを切っているものは見つかりませんでした。TTフレームでも最短は80mm(ジャイアントのAvow)。やはりこのへんが限界のようですね。このへんが700Cの限界でしょうか。もうひと押しするなら、ハンガー下がり55mm。これでフレームスタック460mmを切れますが…　オーダーで組むなら素直に650Cですね。

 泣き虫ペダルさん
ジオメトリーに関してですが、トップチューブの長さというのは、背の低い女性に関しては大いに意味があると思っています。うちの娘は、１４９㎝しかなく、ロードを買うのに、かなり試乗させてもらいましたが、かなり苦労しました。ヴァイパーの４５０も、ＣＲＮも、腕の長さが足りずに、状態がきついといった感想でした。

ほかのめーかーのものもいくつかのりましたが・・・。その中で、アンカーの（この道場ではあまり評判が良くないですが）ＲＬＷの３９０だけは、フォークの形状も良かったのか、「今までと比べると断然乗りやすい」との本人の話だったので、それに決めたことがあります。アルミなので、当然硬く（小さいフレームなのでなおさらだと思います）、重たいですが、娘は気に入ってどんどん乗り回しています。

坂も父ちゃんより早く登っていきます（父ちゃんが遅いだけじゃんというのはまあ置いておいて）。クランクはこの身長でも１６５でくるくる回しているので、あまり短くはしない方が良いと思います。背の低い方に、アンカーは良いかもしれません。あと、ブレーキレバーは、シムを２枚重ねても遠かったので、自作で、ゴム板を張り付けて更に少し近くしました。

 クオリア44さん

とりあえず、サドルとハンドルの距離の寸法に影響の少ないヘッドチューブ長を便宜的に同じとして、シートチューブ角でトップチューブ長の実質的な意味が変わる図を自分で描きました。サドルの前後クランプ位置の補正で、ハンドル迄の距離が僅かに逆転します。サドルの前後位置調整機構の調整幅が足りない時は、サドルを大きく前に出せるセラSMPとかに交換するか、ゼロオフセットシートポストを使えば良いだけ。コレで分かると思うんですけど。

あと、重量表記が怪しいと言う説については、そうかもしれません。
元々、重量表記はいつの時代も非常に怪しいものなので、参考程度に考えるものですし。

 warudoさん
道場長様他皆様方有難うございます。素人からもちょっとまずいと思いまして数字だけ見れるサイトだけを紹介していまいました、フォローありがとう御座います。

Oyaji-san48さん
クオリア44さんがおっしゃりたいことはわかります。ジオメトリ表のリーチ項目でTORNADOが358.8に対してViperは382.1あります。クオリア44さんに否定的なレスの雰囲気ですが、そこまで変なこと書いているかなぁとちょっと違和感がありましたので、シンプルにジオメトリ表の見方としてリーチについてどの程度重視すべきか気になった次第です。

 skogenさん
初心者歴が長いskogenです。（ロードバイクに乗ってまだ2年半だから、初心者歴の割合が長い ^^;）

ヘッドチューブを短くするのをお勧めするのは、クロスバイクと違うフォームが取れることに加えて乗車位置が低い方が安定していて、、私の個人的な感覚として、怖くないと思うからです。

コケたときも低い位置からコケたほうが怪我をしにくい（もちろん、コケないのが一番ですよ）。

クロスバイクに乗る時は腰の位置と体の中心（おへその辺り）の位置関係は上下で、ハンドル位置は高いほうが乗りやすい。ロードバイクで前傾姿勢を採ると、体の中心が腰の前に来て体全体の重心が低い方が安定するように思います。

ママチャリ歴も長い私としては、重い自転車はやはり安定感があります。9kgぐらいのロードバイクに体重60kgの人が乗る場合、車体が1kg重くなると、重心位置は2cmぐらい下がります。2cmってわずかと思う人も居るかもしれませんが、自転車で2cmは大きい。

何か良い例が無いかと、冬休みで家に居るうちの娘と話していたら、ハイヒールの話をしてくれました。ヒールの高さが2cm違うのは安定感とか怖さとか大違いなんだそうです。

という訳で、初心者には軽すぎる自転車は必ずしも良いわけじゃ無いと思う訳です。ヒルクライムは車体が軽いほうが有利ですが、じわーっと一定速度で登るなら、体重と同じ寄与しかありません。

私も自転車の重さを100gを削って、体重を1kg落としてヒルクライムのタイムを短くしようした事もありますから、軽いのが正義なのは良く分かります。でも、それはちょっと病気の世界なのであまり人には勧めない方が良いかと思います（笑）。

 クオリア44さん
OYaji-san48 さん、ありがとうございます。
やっと当たり前の事が当たり前として分かってる方に、明確な証拠を提示していただきました。
私としては、皆さんが今迄分かっていなかった事が少しびっくりしました。

私がこの掲示板に時々投稿するのは、今回の様に、過去に投稿者の皆さんが予定調和の様に導き出した結論めいたものに、非常に多くの明確な間違いがあった事が気になったからです。私が並行運用してる車体は、合計で20台を超えます。2～3割くらいはは色んな事情で稼働率が極端に低いですが、全部の車体を空気圧のチェックだけでいきなり公道を走り出せる状態で管理してます。で、この所有車を選ぶ基準は、好奇心で色んな仕様を意図的に試しています。

無理目の改造も散散やってみました。ミスも勿論多かったけれど、流石にこれだけの車体を触ると、直感が磨かれます。なので、真実を見極めると、後の検証が急に雑になる事があります。それは認めます。

 うーむ。。。さん
クオリア44さん、言っていることの半分が分かった。こちらが間違ってた発言を削除しました。
ごめんなさい。謝ります。

ただなぜ半分なのか。BBを基準するというのは、乗車姿勢の基準としては頭にありますが、
今回は「手が届くかどうか」という課題です。手が届くかどうかは、サドルの場所が基準になります。ただでさえフレームが大きすぎそうなのに、なぜBBを基準に出来るのかについての説明をお願いします。

warudoさん
クオリア44さん私は自分の自転車1台しか持ってません整備もそれしか経験がありませんので感覚的に分りかねる所が多々ありますので数字などで論理的に説明していただけると助かります。素人では抽象的すぎてちょっと理解しがたいのでお願いします。バイパーのリーチの差などはちょっと疑問に思ってました。

 クオリア44さん
サドルの位置は、bbを起点にして理想的なペダリングをするために決められます。なので、bb位置に対するサドルの位置はセッティングを詰めると、基本的には同じです。シートチューブ、シートポストは、その理想的な位置にサドルを保持する様に機能します。

この場合の考え方として、フレームのサイズを示すトップチューブ長は、それらを結ぶ線にしか過ぎず、必ずしも理想的サドル位置を規定するものじゃあ有りません。なので、シートチューブ角の違いで逆転現象が起きます。ハンドルへの距離は、リーチで決まりますから、サイズの目安としてのトップチューブ長が大きいと、騙される訳です。

 skogenさん
最初からリーチを使って説明すると揉めなかったかも知れませんね。

ただ、シートチューブ角やヘッドチューブ角がかなり異なるので（TORNADOが特殊？）、これが操縦性にどう影響するのか気になるところです。Viperは実際のユーザが居るのに対して、TORNADOはユーザの意見が聞けないので、想像で語るしか無いのかな。

また、確かにBBを中心としてサドル位置が決まりますが、実際にはフォームでも変わりますし、ペダリング時のフレームの変形の仕方でも変わります。サドルの形状や角度も効いてくる。乗らないとサドル位置って決めることができません。

いずれにしろViperもTORNADOもギリギリっぽいので、試乗してみないと分からないでしょうね。

ちなみにアンカーのショップには専用のフィッティングマシンが置いてあって、実際にトルクを掛けたペダリングもできるので、採寸だけで自転車を選ぶよりはちょっとだけ安心感があります。それでも、経験値が高い人の助言が無いとサイズを決めるのは難しいですが。

 うーむ。。。さん
クオリア44さん、その答えは私の質問の言い換えでにしかなっておらず、回答ではありません。
理想的なポジションを求める以前に、そもそもサドル位置とハンドルの距離が長すぎるという問題に対してどうなのかという話です。BB～ハンドルはより正しいフォームを出しやすいかも知れませんが、BB～サドルではやはり2cm後ろにずれるため、サドルの調整範囲を逸脱する可能性があります。大抵サドルレールの調整範囲は4cm程度、中心から±2cmです。

クオリア44さん
bbに対しての理想的とされるサドル位置がサドルの調整機構の範囲を超えるので、実際は理論通りにならないのでは?と言う話でしたら、サドルの前後位置はパーツ交換でどうとでも設定出来るので、何も問題になりません。

セラsmp のサドルを使った事が有る人は分かると思いますが、レール構造が通常のサドルと違うために、前後位置の調整幅が倍程も有ります。また、通常は２５mm程のオフセットの有るシートポストを、ゼロオフセットに交換すれば、サドルはそのまま２５mm前にセット出来ます。

ところで、私もスチールフレームをアメリカの工房の日本の総代理店の社長をを通して、何度もやり取りしつつフルオーダーした事がありますが、フロント周りのジオメトリーとbb ハイト、体重を考慮したパイプ径だけ最初に求めるコンセプトに沿って決めたら、あとはトップチューブ長やシートチューブ角を乗る人のポジションを勘案して設定すると言う手法で、ジオメトリーの図面を確認しつつ、変化させると言う順番で詰めて行きます。基本的に、ラグレスです。多分、全米で最大の工房のIFです。

コレがおそらく、最新で、どう考えても合理的な手法です。

日本では、ジオメトリーの設定に融通があんまり効かないラグドフレームを中心にフレームオーダーが行われて来たので、トップチューブ長を最初に決めると言う手法が中心的になったのかもしれません。
今となっては、明らかに旧態以前です。

貧脚いわたさん
Tornadoのジオメトリ表
フレームのスタックとリーチは、ここ10年くらいで普及した指標です。ジオメトリ表にフロントセンターを書かないようなふざけたブランドでも（こういうブランドの自転車は買いたくありません）、スタックとリーチは書いていることが多いです。Tornadoのジオメトリ表もそうですね。

どうして最近になって、こんな指標が出てきたのかというと、フレームのカーボン化のせいだと思います。昔は、ジオメトリ的に見た目が完璧な自転車に乗りたい人は当然ビルダーにオーダーしたわけですが、それが性能的・金銭的に難しくなりました。

「83度110mmのステムを薄いダストキャップの上にコラムスペーサーなしでつけたい」という要望にぴったりな吊るしのフレームを探すのには、スタックとリーチは非常に役に立ちます。が、スタックはともかくリーチは、乗れるか・乗れないかの判断には、あまり適した指標ではない、と思います。

フレームスタックより下にハンドルを下げようとすると、特にXXSサイズの場合はステムも短いので、せいぜい15mmが限界です（特殊で高価で重いステムを使えば別ですが）。最近は、ヘッドチューブを長く・ハンガー下がりを大きくするのが流行りなので、スタックを見れば一目で「これは乗れない」と見分けがつくフレームが多いです。そういうのを素早く足切りするには、スタックは役に立ちます。

しかしリーチは、ジオメトリ表の数字そのままでは、比較ができません。仮想的にコラムスペーサーを積んで、スタックを同じ高さに揃える計算をしないと、意味がないのです。そしてこれは面倒な計算なので、リーチを指標として採用する意味がありません。

ではリーチのかわりに何を見ればいいかというと、フロントセンター、フォークオフセット、ヘッド角の3つです。3つは多いようですが、これらは乗れる・乗れないだけでなく、操縦感覚にも関わってくる値なので、見る価値があります。

ハンドルを近づけるには、
・フロントセンターを詰める
・ヘッド角を寝かせる
の2つしかありません。フロントセンターを570mm以下に詰めたフレームは、「わかってない奴は乗るな！」という思い切った設計なので、なかなか売っていません。フロントセンターは570mmあたりが限界なので、その先はヘッド角を寝かせる、という方向で各ブランドが頑張るわけです。

ヘッド角を寝かせると、どうしても操縦感覚が悪くなります。それを多少なりとも補う方法として、フォークオフセットを増やす、という方法があります。しかしフォークオフセットの大きいフォークは、あまり数が出ないので、メーカーとしては作りたくありません。それをやっているかどうか？　を見るために、フォークオフセットが重要になります。ヘッド角が71度を切っているのに、フォークオフセットが43mmや45mmのフレームは、粗大ゴミです。

 クオリア44さん
今迄は、アルミやスチールフレームの場合には、カーボンフレームに比べると、設計の自由度がきわめて低いために、サイズによってシートチューブ角があんまり変わらなくて、それ故にトップチューブ長だけに留意してれば、ポジション設定に何の問題も有りませんでした。現在でも、大半のの金属フレームについては、事情は同じなので、昔の通りにあまり深く考えないでも、特には何も問題無くフレームサイズの選択、フィッティングを進める事が出来ます。

でも、カーボンフレームは、設計の自由度が飛躍的に拡大したので、金属フレームでは不可能だった事が色々と出来る様になり、トップチューブ長だけでは何も本質的な事が分からない状況が発生したので、この事情から発生する誤解、混乱を解決するために、比較的最近、表記される様になった概念です。
なので、古い経験しか無い人には、その意味、意義が理解出来ないのかもしれません。

が、ポジション設定の起点は、絶対にbbで有り、とりあえず操縦性の話を切り離して冷静に考えれば、フレームなんて、求めるポジションを決定するために体に直接触れるサドル位置とハンドル位置を繋ぐものでしか有りません。

あくまで「ペダリングを行う人」の求める理想的ポジションが先にあって、トップチューブ長は色んな制約の元に結果として出てくる数値です。人は幾つになっても謙虚に学習し続ける姿勢が大切だと思います。それは、自分の経験を疑い続け、深い考察を行うこの世の中の現象の素直に向かい合う姿勢です。

 tukubamonさん
なんか具体性に欠ける文章ですね。BBが20mm前方に位置していて、シートチューブが2度寝ている事によって20mm後方にセットされていればどういう風になるか説明していない。何となくですが、足の長い人じゃないと回せないんじゃない？サドルを前方にずらしても限界はあるし。

実は私、日本人離れした体型で(アジア系日本人ですが)174.5cmで股下86cmあります。股下はショップの計測器で測りましたし、パンツは股下88～90cmくらいで作るので間違いないかと思います。

最初にロードバイクを買って、ポジション出ししてもらった時、サドルを一杯に下げましたが、それでも足りず、オフセットの強いシートポストに交換を勧められました。膝頭に錘を垂らして計測したので、これまた間違いないと思います。ただ、そうすると必然的にハンドルが遠くなるので、前傾をきつくして調整し乗っていますけど。

なので、黄金比のフレームは多くの人間にマッチする形になっていて、特殊な体型以外はBBの位置が前過ぎたり、サドルの位置が後ろ過ぎるのはペダルが回しにくくなると思います。

 Alice118さん
皆様ホントに盛り上がっていて唖然としてます。もはや内容がぜんぜん理解できず口あんぐり状態です。
でも皆様の自転車愛は伝わってきます。

ディープインパクトさんのおっしゃる通りrionsakurasterさん、泣き虫ペダルさん、やすりおさんのお話が具体的でとても参考になりました。ありがとうございました。

クオリア44さん

貧脚いわた さんの話は、論理が飛躍し過ぎです。リーチを指標にポジションを考えると、ヘッドチューブ長が長過ぎる場合にステム変更ではハンドル位置を下げにくい、なので当てにならない、と言うのは短絡的です。素直にリーチとヘッドチューブ長の両方を見てれば良いだけ。あと、角度が深いステムは高価で重いと言うのも間違い。

タイオガとか色々出てますが、結構軽くて、かなり安い。タイオガのハイライズステムを最近、買って逆付けしましたが、精度も申し分無いです。あと、知識先行で、所謂トレール値の神話に踊らされ過ぎ。

例えば、チネリの最初はブレーキ穴さえ空いてない本物のピストフレームのビゴレッリ、s サイズのヘッド角は72.5度でフォークオフセットが３５mm。トレール値の早見表から逸脱してるくらいにトレール値が大きくて、理論的に直進性が強過ぎる事になりますが、実物はスカスカにハンドルが切れて、凄い反応性で慣れないと怖いくらい。本物のピストフレームだから当然ですね。

あとフロントセンターの限界が５７０mmくらいであろうと言うのも間違い。サーベロs1 の４８サイズは５４７mmで操縦性が過敏過ぎる事も無い。どちらもカーボンフォーク、アルミフレームですが、カーボンフォークは操縦性の設定の自由度が相当に高いと考えるしか有りません。どちらも実物を持ってるので、間違い無いです。

tukubamon さんの話は、済みません、bbを起点に考察すると言うのが一番最初の前提条件だとの理解が出来ていない様です。これ以上はどう説明したら良いのか？今は分かりません。

あと、貧脚いわた さんの想定する高価で重いステムは、3T ARXA STEM の事ですね。なるほど、定価は凄い金額です。凄く精密な作りで、素材は硬くて加工が困難な７０００系アルミですから、納得の値段です。実は、コレも私は持ってます。海外通販で半額で買いました。７００cのトリックを想定したストリートbmx の車体、BMW V2. Gangstaとドロップハンドルを組み合わせる為に使ってます。

 貧脚いわたさん
毎回の見事な荒らし芸には感心しないでもありませんが、さて、どうしたものですかね。ここで実績を作って、日本版のドナルド・トランプみたいな政治家に自分を売り込むつもりなのでしょうか。
荒らし芸人に向かって、嘘を嘘と指摘するのも徒労です。さて、どうしたものですかね。

 AMD990さん
Alice118さん、アルミフレームですが・・・キャノンデール・CAAD OPTIMO 105 (サイズ44)など如何でしょう？
http://www.cannondale.com/ja-JP/Japan/Bike/ProductDetail?Id=e5be6ac1-b42c-4480-b145-bc16bbba0b21&parentid=undefined

 tukubamonさん
人に説明するのも能力であり、相手に理解されなければ、自分が理解していないことと同じ。
というのは新人の頃先輩から教わったことです。

多分、私以外にも理解できない人が沢山いると思うので、誰でもわかる様に説明しないと価値の無い情報と言われても仕方がない。有用でない情報はこのサイトでは不要ですし、道場長の言われる様に、放っておくのが良さそうです。