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ポケモンスリープ攻略・検証Wiki
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追検証してみましたが、サンドボックスに載っている手法は正しいと思われます。
考察結果を料理チャンスのページに掲載しました。
元々掲載されていたシミュレーション結果は内容が被るため、コメントアウトしています。
何か問題や気になる点がありましたらコメントをお願いします。
特に何もなければこれにて議論板Aをクローズするつもりです。
なかなかややこしい計算になりましたが、皆さんお疲れ様でした。
大変お疲れ様です。
私の方で持っている数字とも一致しておりますので、少なくとも私とkさんの間では結論が定まったと言えそうです。
私は議題終了に異存ありません。
ちなみに私のサンドボックスですが、kさんのエナジー換算考察の更に下部階層のページとして、文字式での表記を扱ったものとして残しても無駄にはならないかなと思ったのですが、お邪魔になりますか？
無用であればkさんのお書きになった内容と大分被りますので、一週間後くらいを目処に削除致します。
ぜひ残しておきたいですね。自分の書いた解説ページも途中で書くのが面倒くさくてだいぶ省略してしまったので、詳しい計算が見られると良さそうです。
その場合はわざわざ複数ページにする必要も無いと思いますし、自分が書いた部分は削除してしまって構わないので今の解説ページにいい感じに載せるのが良いかと思います。
計算式そのものは間違っている可能性も捨てきれないので、どちらかというと考え方（どうしてこの計算式になるのかの理由の説明など）を重視してまとめたいです。
何らかの役に立つのであれば、どこかに残しておく方向で良さそうですかね。
ただすみません。仰る主旨は理解したつもりなのですが、実際にどういう配置で情報を置いたらkさんが思い浮かべていらっしゃるような有用な形にできるのか、力不足で良い形式がいまいち思い付きません。基本kさんの作成されたいくつかのページの情報がベースになると思いますし、私の作成したものはご自由に弄っていただいて構いませんので、宜しければ編集はお任せしたいです。
それと、これとは全く別件なのですが、編集相談板の方で話を遡ってみたところ、「即時に獲得できるエナジーではなく1週間単位で増加しそうなエナジーである」点は、他のスキルとの違いとして明記した方が良さそうだという旨の話も出ていました。
現在のところ料理チャンスのページにそういった記載がなさそうなので、私の方で追加しておこうかと思っております。問題があれば仰って下さい。
了解です。時間がある時に「基本的な考え方」の部分を整理して枠組みだけでも書いておこうと思います。
お願いします。
スキル発動後、x回目の料理で大成功が起こる確率の一覧とかも載せておいた方が良いかもしれませんね。
遅効性である点以外にも、全体的に追加した方がいいかもしれないと思った情報を加えてみました。
ただ強い拘りがあって記載したというより、邪魔なら後で消せば良いという考えでひとまず編集しただけですので、問題があればお好きに修正していただいて構いません。必要でしたら手を入れ直していただければと思います。
大成功発生確率の表ですが、あれば確かに役立つとは思うのですが、今後料理チャンスが普及して要望が高まればその時に別途作成という形でも良いかなと思いました。現状どこまで詳細な情報が必要とされているのか不明な部分も多いですし、既にそこそこ情報が満載なので、増やしすぎてもかえって読みにくいかな、と思った次第です。
重ねがけを含めた新しい表を作るという事でしょうか？
料理チャンスがどれくらいのスキルなのかを直感的に知りたいなら今ある表だけで十分だと思うので、仰る通り当面の間は新しい表を作る必要はなさそうです。
はい、同意します。
クローズのご提案のあと私のせいで話が伸びてしまい申し訳ありませんでした。
私としましても料理チャンスについて見解をすり合わせたい事項は現状全て片付きましたので、他の方から何もなければ今度こそクローズして頂いて構いません。
ここまでそこそこ長くなりましたが、お付き合い頂き誠にありがとうございました。
以降、雑談板の板分けに関する議論はここで行いたいと思います。
私の主張としましては、この掲示板の概要欄をご覧ください。
編集相談板よりコピペします。以下の理由により、自分は現状の15時解禁で良いのではと考えています。
「雑談板で15時解禁」についても同じ理由から一定の合理性はあるのではと考えています。15時以降はマスクデータ以外はゲーム内情報で確認できますし、個人的には、解析を疑われ出所が不明な噂話に基づいて議論する便益よりも、ある程度の正確性が担保できる15時以降に議論する便益の方が高いと思っています。
雑談の正確性とはいったい何でしょうか？
議論をするなら噂話よりも正確な話に基づいた話の方が良くない？というものでした。雑談が正確である必要はありません。
基本的には広く情報収集や軽い意見交換などが行えれば十分かと思います。
議論を始める方もいるかもしれないので、棲み分けをして、現状の15時解禁で良いのではと思います。
仰る通りいるかもしれません
何を仰っているのか分かりませんが、そういう意見もあるのだろうとも思います。
リークの疑いのある噂話を嫌がる人がいるようなので、噂話用の板を新たに作って棲み分けを実施し、雑談板ではこれまで通り、マスクデータ以外のデータがゲーム内で得られる15時から新要素等の話を解禁する…で良いと思いました
雑談板よりルールの軽い掲示板を新たに作るというのは有名無実化して無意味だと感じますが…
私の提案に対して
という意見があることは認識しました。
貴方の主張の問題点だと思われる内容について書きます。
実装前解析情報は別という話はすでにしているので・・・ ここはポケモンスリープ攻略・検証 Wikiなんだから攻略情報に忌避感を持つ方に配慮しようというのは攻略とは？となります。メインコンテンツは攻略考察で、そこの掲示板なら総合系といわれそうなポケモンスリープを好きな者集まれ系とは言えないでしょう。
不快と感じるコメントが投稿されることがある。とのことですが、これはソースを提出しないと貴方の主観では？という解釈が出てくる。少なくとも不快だと言われているコメントを3件程度は例として挙げたほうが良いでしょう。例は多いほど良い。
感じると抽象的にしているからしなくて良いと考えられる場合は、みんなの為じゃなくて自分の為に変えたいとしか言いようがない。
まぁ不快を感じるは一人一人違うので対応なんてできないですね。踏み込むと相対的な評価や反対意見などを何も書けなくなる（いわゆるイエスマンのみとなる）ので一般的なネチケットを守る程度がちょうどよいでしょう。
私的には応援で気持ちよく出発して帰ってきてほしい主観的意見。
そうではない方がいればソースの提出がこれまた必要です。
これなんですが、抽象的にすることでツイッターで流れた来たものを見かけて書き込むといったものを抑制できなくなると思います。 一般人は不正な方法（リークという言葉やアプリの解析など）に該当する言葉を知らないですからね。
ソースコードもプログラミングを結構な習熟しないと読めない…というか命令文を掲示板に書いたらめちゃくちゃ浮きますね（命令コードから読み取れるものはあるけれど、何か別のものと勘違いしている気がする）。
あれ？そういえば最初の解禁前解析情報はどうしたのです？ そこがメインだと思って編集相談板で話してこちらでも考えていたのですが・・・ その件を捨てたなら捨てたでちゃんと言っていただかないと前提を変えられたのでは話し合いがかみ合うことがないですね・・・
最後にどうして私の意見を読んだのに、自分でも引用しているのに、暗黙的なルールといっているのです？ローカルルール イコール 暗黙ではないですよ
個人的には「ポケモンスリープを好きな者集まれ系の場がwiki内にあっても良い」と思っています。
あるコメントに対して、「不快だなと言っているように見えるコメント」がたびたびあるということを言っているので、他人のコメントを引っ張り出してきて『このコメントは不快って言われてると思いますけどどうですか？』みたいに吊し上げることはしません。主に概要欄に書いたようなコメントがその対象となることが多いように思います。
カジュアルに楽しみたい人にとっても攻略を楽しみたい人にとっても中途半端であるということを示す極端な例としてあげたものです。誰も出て行かずに双方楽しめる場が整うなら理想的かと思っています。
リークという言葉の方がどちらかというと抽象的かと思います。(解析情報がリークなのか？という議論が起こるので)
画像やリンクなど証拠になるものを伴わないなら問題にはならないと思っています。
ソースコードは規約上、逆コンパイルして得たとしても公開してはならないと直に書かれているのであげています。
何のことを言っているか分かりません。
「来月にニョロモ系統が実装されます」というコメントは仮にそれが解析によって判明したものだとしても、単なる予想として(画像やリンクなどを伴わない)ならコメントして良いのでは？という事です。
あなたが誰で、なんのことを言っているのか分かりません。
明示的にそのよう書かれていないので暗黙的と書きましたが、気にくわないなら好きなように解釈しても良いと思います。
まぁ、そっすね。 作った後・・・うーん、どうやって作った掲示板へ攻略なしでしゃべりたい方を呼び込むかという問題に取り組まないとっですかね。 検索エンジンでzawazawaのほうは出てこないとは思うので。
過疎な掲示板だと結局いなくなり、本来の目的であった人の残留ができないですからね・・・
根拠を示すのにランダムに抽出したデータを使うのは吊し上げるになるのですかね？
たとえばですけれど、「岩アメほしいしウッウロボに岩で使えないウソッキーのアメ使うか」で「確かにウソッキーは使い勝手悪いけれど好きな人もいるんだから使わないって言葉はやめてー」みたいなやり取り（うまく悪口作れなかったら根拠にできないレベルかな）があったことを示したら他の方もわかりやすくなって板分けするのが妥当という判断がしやすくなります。
あでも、zawazawaアカウントのみの会話だったらさすがにまずいですよね・・・
ほかも含めてならやっぱりいくつかの例があったほうが良いように感じます。極端な例の場合はここのzawazawaにいたら雑談のほうを覗きたくなってしまうからウェブ情報断ちしそうなので意味がないのでは？という意見が出てきそうです。
リークも抽象的なのは認めます。けれど、不正な方法だけではリークなどと比べて何までがダメなものなのかがわかりにくくなります。わからない時にリークという言葉で検索するのと不正な方法という言葉で検索するのとでは情報の精度が変わりますよね。
疎い人がわかりやすいように、
海外や不正な方法（リークなど）等によって得られた、日本時間で現在未実装・未発表・未公開である画像や表やソースコード及びそのリンクの書き込みは禁止です。
とするのはいかがでしょう？ 海外とつけることでツイッターなどにも対応 括弧の中身はより具体性が高い言葉にして大丈夫です。 解析データは表になっていると思うので追加してみました。グラフはないよね？
今回の始まりの雑談のここでkさんであることをあとから明記していましたから、最初は実装される前でもデータ使っていいでしょについて話していたという話ですよー
そこから始まったから前提がWikiで実装前の解析情報を扱いたいと解釈していました。
もし違うkさんだったら人違いしててすみません。
あの内容だと暗黙的なのですか・・・どのような文章が書いてあったら明示的になるのか参考までに教えてください。雰囲気でダメ（暗黙のルール）というのにしてはいけないですからね。 それとも変更した後ろの文章だと明示的になるのでしょうか？
あ、全部かわからないですが今回返事もらっているものを含めて 雑談 編集相談1 2 3 までかな？と返事しています（証明はidで）。前提が間違っていたから今となっては意味がない奴ですね・・・
個人的に決めかねる問題としてはカジュアル板の適切なルールです。
ゲームの攻略を楽しむスタイルの人間なので、あってほしいルールなどがあればお願いします。
wikiwikiでのコメント蘭の開設を提案します。リーク情報等に触れたくない人が誤って解析情報を含むzawazawa板のリンクに触れてしまうことを防止するためです。
wikiwikiコメントの場合、編集履歴が残るというのが大きな問題になります。（詳しくは編集相談板の過去の議論をご覧ください）
誤操作は防げれば一番ですが、やむを得ない部分もありそうです。本当に気にする人はその間これまでと同様にwikiから離れてもらうより仕方ないと思います。
そこはあまり詳しくないので、誤操作を防ぐことのできる折衷案があればいいなと思っています
wikiwikiコメントでは履歴が流れることもそうですし、他人のコメントを勝手に編集・削除ができてしまう問題もあるので、zawazawaのほうがよいかと思います。
これについては、解析・ネタバレを含む板の名前を「ネタバレ板」や「●●板（ネタバレ注意）」などにする手があります。
棲み分けについてですが、現状で出ている案をまとめると、
「新規に建てる板をネタバレ許容にし、現行の雑談板は特定の時間までネタバレを禁止する」
「現行の雑談板をネタバレ許容にし、新しい板をネタバレ禁止にする」
の二通りの案が出ている状態で合っていますでしょうか。
（カジュアル板とか噂板とか名前が錯綜していて混乱しかけました）
ありがとうございます。助かります。案についてもその理解で良いと思います。
ただ、個人的には、第3の選択肢として、棲み分けも実施せずに現行の雑談板をそのまま運用しても良いのではとも思っています。
名前はともかく、
①解析情報であっても根拠を伴わないなら扱って良い掲示板
②ネタバレや攻略情報に配慮を望む人向けの掲示板
の2つに分けてみては？ということを議論しているつもりです。
>> 54>> 60
ありがとうございます
やや乱暴ながらご提案をまとめると、どうして検証・考察の功労者である俺が噂話の板なんかに排斥されないといけないんだ？どうしてそこまでカジュアルなプレイヤーを保護しないといけないんだ？そんな奴らこそ雑談板から追い出して、カジュアル板にぶち込んでしまえばいいじゃないか、ということですか？
あくまで上記の文章は自分の妄想に過ぎず、全くの的外れなんだろうなとは思うのですが、個人的には雑談板とカジュアル板で議論の内容が被ってしまい、人が分散してwikiの活気が失われてしまうのではないかと思いました
こういうコメントは社会の縮図を感じて面白いなと思いますね。
やってみなければ分かりませんが、ありえるかもしれませんね。個人的な本音としてはルールの微修正だけでも良いかなと思っています。
等の発言はあなたの主張に必要な言葉でしょうか？
人を挑発するような発言は謹んでください。
基本的に雑談板の雰囲気を大事にしようとしている方がほとんどなので、こういったコメントは少数ではないでしょうか 現在の雑談版はカジュアル勢も攻略勢もうまく共存できている状態だと思います
コメント欄を離れる人も現状の雑談板のルールには理解を示していると思います ただ、これは自分がそう感じているだけなので、実際にアンケートを取ってみないとわかりません
新ポケモンの追加時に荒れているとのことですが、今回のパルデア御三家とか荒れてましたっけ...? 自分が覚えてる限りでは当日15時前にメインスキルなどのリークなどは一切なかったと思います
また、新ポケモンの情報をいち早く話し合いたいという方がいるのはわかりますが、実装前に新ポケモンの考察をwikiでできない＝人が離れるというのは、自分から見ると少し飛躍した考えのように感じます
自分の考えとしては、現在の雑談版のルールを変更することや板分けの必要性を感じていません 雑談版で攻略勢とカジュアル勢で衝突が起こることが0だとはいいませんが、そこまで問題になっているようには見えないです
全員が納得できるルールを作ることが出来ない以上wikiから離れてしまう人はどうしてもいると思います そういった人のためにルールの変更を行うことは理解できますが、その方法が「雑談板のルールの変更」と「新しい掲示板の設立」なのであれば、既存の利用者が離れていく可能性も考えるべきではないでしょうか？
「問題を問題と思っていない人」が1番の当事者という説もありますが、ご意見ありがとうございます。
極端に大きな変更を加えようというものではないですし、今まで雑談板を利用しているユーザーのほとんどの人たちには何の影響も出ないと思っています。
少し時間をおいてkさんの提案を見直してみたのですが、kさんの考えとしては、
「実装前の情報を取り扱うことを可能とする掲示板を設立することによって、リーク情報などを取り扱う方同士で考察を深めることができ、新要素の実装直後にwikiの記事の内容を充実させやすくなる」
という認識で合ってるでしょうか？
wikiの記事の充実させることを目的として、そういった情報を取り扱う方にとって居心地のいい掲示板が設立できるのであれば、自分もそれに賛成です
ただ、雑談板をネタバレ許容にするという提案についてですが、みんなの意見ページのアンケートを見る限りでは攻略勢よりもエンジョイ勢がこの掲示板を利用している結果となっています（自分のアンケート結果の見方としては）
エンジョイ勢、というかこの掲示板を利用している人のうち、新ポケモンなどの当日の実装までリーク情報などがないことを理由にこの掲示板を見ているという人は多いはずです
そういった人に配慮するのであれば、ネタバレ掲示板を新たに立てることがエンジョイ勢寄りの利用者にも配慮した行動ではないでしょうか
現状の雑談板のルールで推測という形でリーク情報を書き込むことは止められないというのはその通りですが、リーク情報でもなんでもありにした雑談板が多くの人に受け入れられるかというのはまた別の話です
自分の考えとしては、利用者のネットリテラシーや善意によって問題がそこまで起きていないなら、現状ルールを無理に変更する必要はないと考えています
現在の雑談版はそのまま運用を続け、新たにリーク情報なども話すことができる掲示板を設立することが多くの利用者にとってはいい着地点ではないでしょうか
実際、ここで今議論されている内容は実にささやかな問題に対するものです。(数ヶ月に1回の数日間で「攻略情報を求める人」か「ネタバレが嫌な人」のどちらに配慮を求めるかという問題)
キュワワー実装の際に解析情報に対するwiki全体としての方針が決まり、ウッウの時は納得いかないルールであるとは思いつつも黙って従い、今回改めて議論が交わされている訳です。
もちろん、奇妙な風物詩として受け入れる事もできますし、納得いかないルールでも黙って従うのが大人な対応だとは思っていますが、議論する機会があるならちゃんと向き合うべき問題だとも思うのでここで話されている訳ですね。
ここが攻略•検証wikiであること、wiki全体として解析情報は単なる予想情報として扱う方針があることの２つを踏まえると、現在の雑談板のルールの方がおかしいと思っています(正確にはルールの書き方や解釈の仕方に問題がある)。
リアクションの数から見るに意見を書くまでもないかもしれませんが、新たに板を作るのであれば>> 63さんの『雑談板は現状のルールを維持し、新たにネタバレOKの掲示板を設立する』案に賛成します。
「雑談板」はその名の通り「雑談をする掲示板」であり、雑多な情報が飛び交います。
最先端の攻略情報を求める人同士が情報や意見を交換できることに特化した掲示板の方が、ノイズが少なく攻略wikiとして有意義な掲示板になると思います。
攻略・検証wikiであるなら、コミュニティである前に攻略サイトとして機能するように最善を尽くすべきということでしょうか？（「解析情報は単なる予想情報として扱う」辺りは自分が話の流れをあまりわかっていませんが）
そういうことでしたら、雑談板でもリークなどの情報を解禁するという提案も納得できます
現状のkさんの議論板への提案の文章だと、「現在の雑談板のルールに満足していない人が多い」「だから、新たにカジュアル板を設立する」という意図に読み取れてしまうため（自分もそう思っていましたし）、なぜ「雑談板のルールの変更」と「新しい掲示板の設立」を行うかの理由を加筆していただけると、他の方の理解の手助けになると思います
実際にリークなどの解禁を行った場合、自分の予想として短期的には雑談板の利用者の数はかなり減るのではないかと考えています
長期的な視点で見た場合、wiki内の情報が充実する・更新されない記事が少なくなることで、その情報を目当てに来る利用者が増えると思うので、これらを踏まえるとリークの解禁を行うことは一長一短ではないでしょうか
自分としてはkさんの提案も理解できるのですが、雑談板でリークなどを開放するとなると相当の反発が起こると思いますし、その影響がどれ程度か想定できません
ですので、リークなどを解禁するにしても他の方の意見などを十分に取り入れて他の方法も考慮してから行うべきだと思います
>wiki全体として解析情報は単なる予想情報として扱う方針があること
なるほど、たとえば、今回のパルデア御三家について、月曜15時より前の段階で
A「別のところで見たけれど、ニャオハは食材とくいで芋を持ってくるらしいよ」
B「ニャオハは食材とくいだったらいいな～芋とか持ってこないかな～」
という2つの書き込みがあったとします。
kさんの考えでは、ABどちらも「単なる予想情報」であり等価であるとみなしている。
しかし、実際の掲示板では、Bは許容される一方、Aに対しては「リークは禁止ですよ！やめてください！」という反応をされる。
それが奇妙である、という話でしょうか。
>> 66
端的に言えばそうなると思います。すでに形成されているコミュニティを破壊したいわけではないので「板分け」という提案の方法になっていますが、解釈としては合っていると思います。
「分かりにくい」という意見は仰る通りだと思うので、上手く加筆しておきます。
>> 67
表面的には合っていますね。「ニャオハは料理パワーアップ持ちの食材とくいらしい」という情報がどこからか手に入ったとしたら（画像やリンクを伴わないという前提で）、自由に書き込んでよいと思っています。
>> 69
なるほど。回答ありがとうございます
>> 69
回答ありがとうございます
自分としては他の方の意見も聞いてみたいので、少し様子見をしようと思います
疑問点が多かったため長文となってしまいましたが、こちらの質問にお付き合いいただきありがとうございました
長文失礼いたします
私は現状維持派、言い換えると現在の雑談板は十分に平和で、リークのリスクをとるのはまずいと考えます
コメント欄を離れる人がいたとしてもごく短期的・一時的なもので、そこに問題を抱えているとは思いません
>> 67で言うなら「Bは許容してAには待ったを掛けるのはごく自然では」という発想です
Bは個人の一笑に付される程度のしがない願望ですが、Aは少なからず根拠があると受け取られるわけで
「ソースはどこだ」「解析したのか」「それを前提に話をしよう」「先に動いてリードしなければ」と
議論にしてもプレイングにしても不必要に藪を突っつくことになるからです
あと、根本的に「このwikiにおける検証の露出度は大きくするべきか」という問題があります
確かにこのwikiのタイトルには「攻略・検証」という文字がありますし検証用ページもあります
とりわけ、kさんの試行回数を稼いで的確な理論を構築しての統計、推察は並大抵の努力ではなく
wikiのあらゆるところで大いに役に立っていると思います
ただ、内実として「大多数が求める攻略wikiとは何か」を考えると、
ひととおりの基本的な物知り保管庫の裏ルートに1%の洗練された検証結果が混ざって
たま～に「うおおおお！こんなニッチな需要にも応えてくれてる！凄すぎる！」という感じに
難解な裁定に対してはいどうぞと情報提供して感激させる、くらいがバランス的に最善なわけで
検証勢は「聞かれれば答える」縁の下の力持ち的存在になるのが一番うまく行くんですよね…
自分も凝り症でネット上の解説書き込みが暴走して、あとで冷や汗かく場面とか多いので…
「いい仕事した、wikiに貢献できたし楽しかった。話は一旦おわり。
ついでに喜んでくれる奇特な人もいるといいなあ」と手間と評価は切り離して考えるべきで
「膨大な作業をしたからにはさあ全員見ろ、でないと作業損だ」という訳じゃないと思うのです
こっそり更新したとしても、時間が経ったとしても、見ている人はしっかり見てくれていると思います
問題が起こるかもしれないから静かに黙っておけというのは、横暴だと思わないわけではないですが、一理あるとは思います。究極的な話としては、掲示板を閉鎖すれば何の問題も起きませんからね。
「必要な時に必要な情報だけ残してあとはどっか行ってろ、今までもずっとそうしてきただろ？」と言われているように感じるということは言っておきたいですね。
これに対して「何の問題もないでしょう？」と言えるのが現状なんでしょうね。
議論の前提として、この議題の発端としているあるであろう書き込み(雑談板1 雑談板2 みんなの意見)は、すべてkさんのIDです。
多数の人が同じ意見を発しているように見えますが、実のところ主張しているのは一人です。
実のところ、単に私がいなくなれば全て解決するというのは多くの方が仰る通り正しいのかもしれませんね。
ここの雑談板で解析情報をコメントしたい人はもう他に1人も残っていないという可能性も0じゃないと思っています。
(一度投稿したコメントは内容は変更できても「名前」は変更できないので、ここに挙げられていないものの中にも私のコメントはいくつかあるはずです)
編集相談板#1184で雑談掲示板のルールの記述修正を提案した者です
話を俎上に載せた身でありながら、議論の進行をkさんに任せるかたちになってしまいすみません
また、議論板への移動ありがとうございます
編集相談板でさまざまな意見を聞かせていただいた皆さんには、この場を借りてお礼申し上げます
お忙しい中丁寧なコメントを送っていただき、ありがとうございました
論理立った建設的なご意見をくださる方々が多く、とても勉強になりました
ただ、新参者で読解力も弱く文章で伝える力も拙い私では、議論の進行も話し合いに参加することも困難に感じました
ありがたいことにkさんが議論の場をこちらへ移してくださったので、以降は長くこのwikiに携わっている方々に判断を託せればと思います
結果的に引っ掻き回すだけ引っ掻き回して、皆さんに尻拭いをさせるような無責任な形となったことには大変申し訳なく思っています
特に、管理者のSpectさんと副管理者のあまるさんにはお詫びの言葉もございません
自粛と半年ROMれの気持ちを兼ねて、しばらくは雑談板への投稿も控え皆さんの投稿を楽しく眺めるだけに留めようと思います
長々となったうえに議論とは異なる内容にはなりますが、当事者として感謝とお詫びの気持ちを伝えたかったため、最後に失礼させていただきます…！
>> 75
次は雑談板や育成相談板の方でIDを調べてみてはいかがでしょう？wikiの編集ログなんかを遡ってみても面白いかもしれませんね。
匿名掲示板でのコメントやログを特定して人格攻撃に移行されると議論は進まないですし、ちゃんとめちゃくちゃ不快なので、「私を追い出したい」ということならこのまま頑張ってみて下さい。
同様のコメントをたどると1人に辿り着く、
これでは要望の頻出とは言えないね…という話なだけで
人格攻撃の要素なんてどこにもないよ
そりゃ自分の書いたことが認められるのは嬉しいに決まってるけど
自分の主張よりネットリテラシーを優先することができないなら
どんなに編集技術や知識、考察力があってもネット上で書き込みしちゃいかん
不満があってもわざわざ編集相談に話を持ちかける人などそうそういないでしょうし、「あなたの意見は超少数派の意見なのだから無視してもいいでしょ？」と言いたいのならそのように仰ればよいかと。
事実そのような意見は出されていますし、自分も積極的に否定しているつもりはありません。
助言ありがとうございます。助言の通り、今後一切このwikiに関わらないことまで含めて検討しているところです。
一利用者の思いつきに過ぎないのですが、このwikiの名称を「ポケモンスリープ非公式wiki」に改称するのはどうでしょうか？
個人的には現状のルールで特に問題は無いと思うのですが、人によってリークや非公開情報への扱い方が違っており、今後もこのように再提起を繰り返す可能性があります。であれば「攻略・検証」の文言を付けない形にすれば「ポケスリの攻略に必要な情報」を「いち早く、全面的に」網羅する必要は無くなるのではないか……と思った次第です。
リーク含む最新情報を載せた「攻略」サイトなど探せば他にある事ですし、速報性を高めるにしてはこのwikiには編集ができる人数が少なすぎると思うのです。自分も編集に回れと言われてしまうとそれは難しいですが。
手順が逆だと思いますが、十分良い選択肢になるかと思います。
解析情報やネタバレ配慮で最速情報を書き込めないような雑談板を作って、考察ページは積極的に作らず更新もしないというのも十分面白いwikiの運営方針だと思っています。（一生懸命私に噛みついてきている人たちはそういうwikiを望んでいるのではないでしょうか？）
実際、ソーナンスのページに「弱い」という考察情報をツラツラと書くより、ソーナンスの寝顔やモーションなどの可愛い瞬間のスクリーンショットをたくさん載せて、和気藹々と愛でるようなサイトがあっても良いと思います。
ポケモンとしての性能なんかを書くよりも、生態情報や豆知識なんかを充実させて文字通りの図鑑を作るようにしたら面白いんじゃないかな〜と思ったりしていますし、変に知識や技術がなくてもいろんな人が編集できて、今よりもwikiが賑やかになる可能性もあると思います。
通常のプレイで断定できない要素、つまりは素の食材獲得率やスキル発動率などのマスキングデータに関して「あくまで推測であり、非公式のデータである」と明記し、実際の使用感などは各ポケモンのコメント欄で考察していく、みたいな形でも良いのかなーとか考えていました。
その上で雑談板ではリークや通常のプレイで確認できない情報、併せて他の攻略サイトの情報の書き込みはしないとすれば、考察ページの内容は確定ではない(公式も積極的にスペック調整している)ので、単にネタバレ可能な板を増やしたり、編集者を募って最新情報へ書き換えたりするよりも良いような気がします。
自分が言いたかった事をまさに↓の方が言ってくださっているではありませんか……ww
要は、現状このwikiはコミュニティ色が強めでありそれについての不満は目立ってはいないと思うので、
・いっそ「攻略」の文言は外す
・各ポケモンのページに適宜「自分のチームではこういう感じで使っています」というコメントをしてもらった方が知りたい情報が集まりやすくなって良いのではないか、という事です。
目指すのは攻略系wikiでないとしても、今のwikiはコミュニティの色が濃すぎると思います。
それが悪いこととまではいいませんが、情報がページに集まらないというのは大きな問題ではないでしょうか？
現在のポケモン詳細ページはよくある相談・使用感として雑談板などから転載するような作りですが、
情報をキャッチする、編集して加えるという手間があります。
編集者が少ないのは前からですが、こういう作業を好き好んでやる人は編集者の中でも少数かと思います。
議題から結構逸れてしまいましたが、板を1つ2つ新設するのではなく、
各ページにコメント欄を設けて、関連ページでコメントしてもらえるよう誘導すべきだと思います。
解析やリーク、予想など（もしOKになった場合）はポケモン実装のイベントやポケモン詳細ページで話してもらうのがいいと思います。
自分はkさんを攻撃したいといった意図は全くなく、ただただシンプルに、リーク情報のようなものを扱えるよう緩和することで得られる嬉しさとwikiの閉鎖等に繋がるリスクとを比べた時に、そのリスクの方が大きいように感じたので、リーク情報のようなものを扱えるよう緩和することには反対です
何となくですが、どちらかが譲歩するまでは話が平行線を辿り、一度結論が出ると容易にはその結論を覆せない性質の議論にも思うので、kさんが必死に反論するお気持ちも分かる気がしているのですが、やはり緩和による喜びとリスクを比べるとリスクの方が大きいように思うので、個人的にはこちら側もなかなか譲歩が難しい…と感じています
現状の雑談板を問題に思っていない人がいる以上、kさん側が雑談板でどういった問題がどのくらいの頻度で起きているかということを具体的に示さなければ、お互いがお互いの主観を述べるだけになるので話が進まないと思います
「編集者や解析情報を取り扱う人はリーク情報を話し合えた方が快適だし、モチベーションも上がるよね」みたいな話であれば、そういった人にアンケートを取って決めるしかないと思うのですが、wikiからすでに離れていることも考慮するのであれば、自分ではあまりいい案が思い浮かびません
コミュニティの色が濃いといっても、それすなわち攻略勢との共存ができないことを意味するわけでもないですし、（現在の雑談板に問題がないと仮定するなら）ネタバレ掲示板のようなものを作ることや>> 82さんの提案などで互いに共存できると考えます
こちらはどなたでもいいので教えていただきたいのですが、
「このwikiでは解析情報を単なる予想情報と考える」という話が度々出てきていますが、編集相談版1032や編集方針を見る限りでは、解析情報の利用はOK,リークはダメと自分は考えていたのですが、違ったでしょうか？（暗黙の了解のようなものであったなら、指摘していただき次第この文章を削除します）
実はこれは私とSpectさんの間ですらちょっと意見の違い（というか言葉の定義の違い）がある問題です。
私は「解析＝リリース済みのアプリのコードを解析し、情報を得ること」、「リーク＝関係者が漏らした内部情報」と認識しており、ゲーム内解禁日時より早いかどうかは言葉の定義には含まれていないものと考えております。
そのうえで、まずリーク情報は禁止。そして解析情報は禁止はしませんが、「ゲーム内解禁日時より早く書き込むこと」については禁止。という考えです。
編集方針の文言はSpectさんによるもので、私とは「リーク」の言葉の定義が異なるようです。
（ゲーム内解禁日時より早い情報を、その情報源に関わらずすべて「リーク」と表現しているらしい？）
前回の議論で二人の間での定義違いが発覚しましたが、全て白紙になった影響で修正もうやむやになってしまっていましたね
今回の議論が落ち着き次第文章の訂正を行いますが、現時点までの私の線引きは
これと同一のものです
お早い回答ありがとうございます そういった経緯があったのですね
もうひとつ、ゲーム内解禁日時以降（パルデア御三家を捕まえることが可能になる時間など）であれば、解析情報を他の根拠なしにwikiに記載してもいいと編集方針からは読み取れると思うのですが、こちらはどうお考えでしょうか？
これも私の意見となりますが、
「解析情報を他の根拠なしにwikiに記載してもいい」はYesです。
ただし、これはあくまで「その情報が正しいかどうかはこれから検証する」「検証のために仮に記載している」という意味合いです。
実際にはそれ以上の検証を行わないことが多いですが、建前としては「検証用の叩き台として『噂』を掲載している」という形と考えています。
何度もありがとうございます🙇
あまり深掘りすべき内容ではないと感じていたのですが、今回の議論を理解する上で必要な情報だったので、意見を頂けて大変助かりました
ルールの解釈どうこうはともかく『未解禁情報を書き込むべきではない』という雰囲気があるのは間違いないのでわざわざここに書き込まず「別の場所に行ってしまっている」のが現実だと思います。(本音としてはそれが問題だと言っています)
上の方でも指摘している方がいましたが、『わざわざ袋叩きに合うような目に遭ってまで意見を表明しようという人は私くらいしかいない』というのが真相かと。
「ここに今いる人たちだけ」で考えたらそういったの問題が起きていないように見えるのはある意味で正しいわけです。
この2つは目に見える問題としてあるので、そこを論点として議論していければ良いのかなと思っています。
議論を進めるためにお伺いします。本末転倒かもしれませんが、仕方ないと割り切って現状維持…ではダメですか？
完全なルールは存在せず、ユーザー間の衝突はよく分からない理由からも起こりうるものだと思うので、難しい問題だなという印象を受けました
おそらくこう尋ねると、リーク情報のようなものに対する規制を緩和することで、攻略ガチ勢がwikiに参入し編集者の減少に歯止めがかかるはず。だから、今後のwikiの発展のためには必要なんだ…みたいな論拠で回答できるとは思うのですが、緩和反対派はそれでも閉鎖等のリスクを踏まえて納得・譲歩できず、結局、話は平行線を辿るような気がしました…
今までなあなあに現状維持してきたので、ダメじゃないとは思いますよ。
「電車内では通話してはいけない」みたいな謎ルールでも何の文句も言わずに忠実に従うのが日本の文化だと思っていますし、「変なルールじゃない？」って言うと袋叩きに遭って、「何の問題もない」「迷惑だと言う人がいる」という事で永遠に改正されることがないなんてことは社会に溢れていますからね。
自分は現状に納得していないし歪だと思っていることは変わってないので、まあずっとこのままなんだろうなと薄々思っています。
わざわざここに書き込まず「別の場所に行ってしまっている」のが現実だと思います。
『わざわざ袋叩きに合うような目に遭ってまで意見を表明しようという人は私くらいしかいない』というのが真相かと。
逆に言うと、こういったところに思い込みやバイアスが掛かっていて
「kさんだけ」で考えたらそういった問題が起きているように見える可能性もあるんですよ
他の人が気に留めないポイントを粗探ししたために（どんな決まり事にも些細な粗はある）
今まで問題になっていなかったのに話がややこしくなっているといいますか
場面を切り取ると「一生懸命私（kさん）に噛みついてきている」ように見えても
他の人からすると会話のたびに何故か挑発混じりの喧嘩腰で擁護したくてもできなくて
悲しんでいる場面、あるいは堪忍袋の緒が切れそうな場面、となるかもしれません
また、民主主義において少数派意見の尊重はたしかに大切ですが
これは「少数派＝劣る、誤っていると頭ごなしに決めつけず議論を尽くす」という意味であって
議論のあと、少数派が多数決の結果をご破算にできるという考え方ではないんです…
多数決による最大公約数の幸福という考え方は、完璧とは言いませんが合理的な判断の1つです
ましてや、故意か偶然か意見数を誤認させかねないコメントの仕方をするなんてケチがつくと
集団から意見の正当性を疑われかねないことになってしまいます
どんなコメントが付こうともニコニコしながら穏便に済ませるのが正解ってことですよね。
分かっているつもりですが、「珍しく好戦的なコメントがついたので応戦してたら編集相談板に話題を持ち込まれ、結果的にここに引き摺り出された」という側面も多少あるので悪しからず…
私のコメントなんていうのは所詮1人の意見にすぎないわけですから、無視して多数決とって焼くなり煮るなり好きにしてもらって大丈夫ですよ。(民主主義的にはすでに完敗しています)
「自分のコメントに何のリアクションも付かない」というのが悲しくてたまに自作自演リアクションを付けたりしていましたが、別に意見の数を誤認させることが目的ではないです。
元より数では勝てないと思っていましたし、意見の正当性には何の影響もしないと思っているので
とされるとは思っていませんでしたが、“数”を何よりも重要視する方への配慮が欠けていたとは思います。
「未解禁情報を書き込むべきではないという雰囲気がある」という点についてですが、上でのやり取りを踏まえた上での、あくまで私個人の考えとしては「現行のルールでは未解禁情報を書き込むことはそもそもできない」というのが私の解釈です
解析情報を予想情報として取り扱うとしても、それが「予想情報と区別できないなら、雑談板に書き込んでも問題ない」という判断にはならないと思います（あくまで予想情報として取り扱うだけで、解析情報であることに変わりない）
未解禁情報を「うわさ」として聞いた利用者が書き込む可能性がありますが、それはその利用者側の問題だと考えます
kさんに挙げていただいた論点について話し合う前に、この点について認識のすり合わせをしたいと考えています
それはそう書かれていますしそう思います。
解析情報を扱うことが禁止されているわけではないので予想情報を書き込めない理由にはならないと思っています。
以下利用規約第17条 禁止行為より抜粋
解析する事、促す事、方法を解説すること等は明確に禁止されていますが、「解析によって分かったよと言われている情報を広めること」が禁止されているわけではないです。
例えば「10月にバーミリオン火山が追加される」という情報が書き込まれたとしてそれが予想なのか解析なのか判別が付かないはずで、『未解禁の解析情報の書き込み禁止』というのは解析をしている人にしか可否の判断ができないルールな訳です。
(実際、解析情報が出ると必ず予想と称して雑談板に書き込む人がいますがスルーされています)
奇妙ではありますが「ニャオハは料理パワーアップ持ってる食材得意だと思うんだけどさ…」という枕詞を付けて情報交換すれば良いのだと思いますし、そうしろということなのだとは思いますが、素直に板を分けてしまった方が良いのでは？というのが私の意見です。
自分が言いたいのは「解析をしている人であれば解析情報か予想情報か区別をつけることができるし、『現行の雑談版のルールで』解析情報をゲーム内解禁日時より早く書き込むことが禁止されている以上、広めるべきではない」ということです
他の人が解析情報と分からないなら、予想として書き込んでいいよねという考えであれば、価値観の違いということでこれ以上この点について詰める必要はないと思います
アナログ（現実）とデジタル（ネット）では噂などについて話すのって結構違いが出ますよねー
アナログな噂ってすれ違ったらそういう話をしていたとかで再度聞き返せないような時のほうが多いから信憑性とかがかなり低くて聞き間違いなどで変化しやすいですが、デジタルな噂は0と1で確実に刻まれるから一語一句見直すこともできちゃうんですよね（ボイスチャットはしづらいですが）。
だからデジタルな場所で噂を話したらソースを問われる可能性が非常に高くて、噂にかこつけて実装前の情報を書き込んで充実を図るのって結構無理があるんですよね。
だったらいいなといった希望として書くにしても、何回も実装後にかなりあっている内容があれば、疑問出てきちゃいますよね。追加データ前に話しているならまだしも追加データ後にとくい順不同食材二つ以上合っている内容があれば疑われますよね。
ということで掲示板で気づくわけないと思ってそういう話をするのってとても危ないことだよね。矛盾っぽくなりますが気づかれること前提だとそもそも書き込めないですけれど。
早急に板分けの議題をクローズして欲しいです。
本来、議題への賛同者がどのくらい居るかを踏まえた上で落とし所を決めるべきこの板分け動議は、>> 75や>> 98にて議題の提案者が自作自演行為の常習犯だと発覚した時点で、全くの無意味になってしまったと考えています。
記憶があやふやという言い分の元に実装前木曜に解析情報の話を持ち出した人 、
未実装の情報が禁止されているのに解析情報ありきのアドバイスをする人、
噂で流れてきたと何も知らないフリをして月曜朝に解析の話題を出した人、
リークだと騒いだ人がいたことでSV御三家の情報が揃わないと嘆いた人、
それに同意の返信を付けてwikiが衰退すると嘆く人、
まさかその全てが同一人物によるものだとは思いもしませんでした。
最近よく解析情報関連の話題を見るな…という感覚がありましたが、トピック自体が自作自演によって増えているなら板の増設の判断はできません。自らができなくしてしまったのです。
>> 91こちらも同様に、そう感じている人の割合が自演で増えているのかも？という可能性を抱かせてしまった時点で、もうそんな解釈をしているのはもしやkさんだけでは？という水増しの疑念を払うことができません。自らができなくしてしまったのです。
もはや言論封殺と言われてもこの際構いません。人格攻撃と言われても構いません。人格攻撃だと牽制することでこの異常性を暴かせない為なのか、とすら思いました。
見損ないました。いくらなんでも流石にそんな人ではないと思っておりました。これ以上どのidの誰の賛同意見を根拠にして公平な議論が出来る道理がありますでしょうか？
以上により、板分けの議論は要件を満たしていないものとしてクローズし、>> 87と>> 92で明確になった両(副)管理人の考えと真っ向から対立している解禁日時前ルールの細部すり合わせにのみ注力すべきと考えます。
反対意見がある方は、この議論の落とし所がどこであるべきか添えて下さると幸いです。
多分ちゃんと読み取れているとは思うので一応ですが、コテハンやzawazawaアカウントなどを常につけていないからこのようなことになっているわけではなくて、
自演行為や指摘されるまで名を隠したりすることが一回ではないこと（ここやここ）などにより、心証悪くなっちゃっているんですよね。
発言を追っているとあえて心証を悪くする言葉を使っているんじゃないかと思うときもあります。
掲示板での解禁前の解析情報については今まで通りで、リークや解析情報について暗黙的と言われないような一文に変更が良いのではないかと思います。
wikiページに載せる分に関しても同様ですが、あらかじめ解禁前の解析情報を見て解禁時間前までにwikiページの考察を書き上げる、または厳選を書き上げるのは自由ですし、その後解禁後に載せて雑談板でそのページをもとに他との考察について話すのは自由だと思います。
あくまでwikiなどに載せずに手元で考えて書く分に関しては誰もわからないからですが、後半のはこういう編集ば問題ないよねってことで明示する編集ルールとかではないですね。
すごいですね。まるで鬼の首を取ったようです笑
一応補足しておくと、アカウントについては別に意図的に使い分けているわけでは無いです
まさか雑談の際にわざわざ明示的に名前を示しておく必要があるとは思いませんでしたね。
雑談板での私のコメントを5つ拾ってきていますが、
というのが実態です。
私のここまでの主張で「私と同じ意見を持つ人がたくさんいる」などと一度も申し上げたことは無いですし、「ｋさんだけしか問題を起こしていないですよね」というコメントには積極的に否定しているわけでも無いです（雑談板すべてのコメントを追っているわけではないので、自分の知らないところで問題を起こしている人が居るかもしれないとは思っていますが）。
匿名掲示板のコメントには人格が付かないと思っていました。（例えば、「ヌオーが好き」というコメントをした翌日に「ヌオーはあんまり好きじゃない」というコメントをしても別に構わないという事です。過去の自分のコメントに振り回されることがないので、気楽にその日その瞬間の自分の思ったことを書けるわけです）
指摘されれば名を明かしていますし、影分身してコメントを水増ししたり、それを根拠に意見を述べたりはしていません。
『議論されているテーマや意見では無くて、議論している人間に対する攻撃が行われる』というのはすごく面白いところですよね。ニュースでよく見る政治家のようだなぁと思いますし、人格への攻撃が行われてなお精力的に活動できるのは尊敬できますね。自分は普通に嫌ですし、身を削ってまでより良くしようとは思えないです笑
「私が匿名でコメントしていたこと」を批判するコメントが匿名で行われているという事はあんまり納得いってないですけどね。
まるで数十人に囲まれて尋問を受けているような不快感がありますが、その実ほんの数人だけなのでは？という気持ちもあります。
というコメントは自身に対しても適用されるのでは？と思ってしまいますよね笑（別に名前を書き記してほしいわけでは無いですが）
『人間』でなくて『意見』に対するコメントをお待ちしております。
議論提案者への疑義により双方円滑な議論が不能になったと判断したため、管理者としてこの議論を一時停止することを宣言します
なお、この議論停止には副管理者の承認を受けております
副管理者と協議の上今後の対応を決定しますので、それまでの間議論・提案等はお控えください
なお、ログインユーザーが「アカウントと関連付けない」ことによってユーザー名を隠す行為については、管理者・副管理者を除き一切問題のない行為であると認識しております
利用者各位への過度な追求はおやめください
疑問点等あればこのツリーに返信をお願いします
仲裁ありがとうございます
お手数をおかけしますが、よろしくお願いします。
このコメント以降、当分は静かにしておこうと思います。
ご迷惑おかけして申し訳ありませんでした。
(下のツリーが発展的で前向きな議論になってくのを願う意味を込め、こちらにぶら下げます)
管理者による厳正な対処、心から感謝致します。
こちらに関してですが
解析情報・リーク等の単語でこの10日間の雑談板を検索し、それらに対して肯定的な発言をまとめている最中に偶然発覚したものであり
ユーザー名から詮索した結果産まれたものではない、という点を釈明させて頂きたいです。
利用者の方が不安になりうる告発の仕方になってしまったことについてこの場を借りて陳謝するとともに、今後も過度な追求の一切を行わないことをここに誓います。
ユーザーネーム「k」が利用していたアカウント「kl」および「ｋ２」を規制対応としました
規制事由としては「度重なる攻撃的・挑発的な発言」「複数アカウント利用による自演行為を含む混乱を招く行為」「過去に通報を受けていた未実装情報を暗に示す発言」となります
以前より問題のある行為が複数確認されておりましたが、それらが同一人物によるものであると私が把握しておらず、結果としてこのような事態を招いたことをお詫び申し上げます
大変申し訳ございませんでした
議論提案者が規制となりましたが、一度区切りをつけた上で議論すべきものの話し合いなおしたいと思います
私からは2点あります
リーク情報と解析情報の違いについて
編集相談板/955で以前提案した内容を実行したいです
これは実際の運用には変更なく、文章の変更のみとなります
「未実装情報そのもの」と「未実装情報の噂」の線引きについて
議論提案者より指摘がありましたため、私の認識を示します
「通報を受け次第都度判断するため明確に断言できるものではない
基本的には「噂」も非常に疑わしいが決定的な言い回しがないかぎり削除しかねるもの
状況や過去の発言次第では両者共に規制対象となりうるものである」
その他、なにか改善点・提案・意見等がありましたら改めてコメントをお願いします
特に>> 82の「各ページにコメント欄を設ける」という提案は一考に値するものだと思います
コメント欄設立・管理に伴う管理者の手間さえ度外視すればwikiの発展に役立つものだと思います
以上、よろしくお願いします
雑談板73776 で議論板へ誘導した者です。
まさかこんな展開になるとは思わず、責任を感じながら木の葉の影から見守っておりました。
議論に参加された方々、また管理人様、副管理人様大変お疲れ様でございました。誘導が発端となり、間接的ではございますが皆さまの気分を害してしまった事をお詫びいたします。申し訳ございませんでした。
お忙しい中、ご対応いただきありがとうございました。
都度判断、とありますが、このままだと管理人様・副管理人様の負担が大きいので
アウト/グレーゾーン/セーフで線引きしたコメント例の一覧表みたいなものを
折り畳みでいいので雑談板の冒頭にでもペタッと貼り付けてしまうというのはどうでしょうか。
もちろん、アウトとして載せたコメント例に近しくても最終的に問題なしとみなしたり
セーフとして載せたコメント例に近しくても最終的に問題ありとみなしたりするケースは稀に発生する
（絶対的な上位規則ではなく、状況を鑑みた判断修正は効かせる）とは思いますが
概念説明で全員にわかってもらうより、「なるほど、こういう書き込み方は避けるべきなのか」と
見える化したほうが個人間の認識差が抑えられる＋抜け道的なコメントを予防できると思います。
提起件数を減らすだけでなく、指標にも使えるならば都度判断の対処自体も楽になると考えます。
議論板が動いてるなと思って覗きに来た野次馬です。
まずは議論並びに対応お疲れ様でした。
野次馬ではありますが、
について賛成の意を示します。
他のゲームのwikiをいくつか覗いていて思うのは、やはりキャラクター個別のページにコメント欄があると意見の交換や集積がしやすそうだということです。
現状でも雑談板や育成相談板で出た話題を掲載する形となっていますが、編集がめんどくさいと感じて有益なツリーを放置していることがたまにあります。
たとえば以前、みんなのカイリューを見せ合うツリーがあり、これはカイリューの育成方針を決める上でかなり参考になるのではないか、個別ページに掲載したいなと思いつつ、労力を考えてスルーしてしまったことがあります。
コメント欄があれば「カイリューの育成方針決めるのに参考になりそう」とでも書いてURLをぺたっと貼ればいいので、秒でできて大変うれしいです。
ただ、やはり管理人様方の手間を度外視しているということ、またポケモンによっては見ていて苦い気持ちになる内容のコメントがつくこともあるかもしれないということ、この2点が懸念されるところではあります。
>> 82です。各ページへのコメント欄設置を検討いただき、ありがとうございます。
自分も>> 110と同じく違うwikiでカードごとのページ（数百）にwikiwikiコメント欄があったので受け売りで提案しました。
（あちらはあまり管理されているような様子が見られないので、一概には言えないと思いますが）
同じポケモンのゲームでポケモンユナイトのwikiを見てきましたが、ポケモン66種類でzawazawaで各ページに設置しているようです。
参考までにリンクを貼っておきます。
https://zawazawa.jp/poke-unite/tag/ポケモン一覧
ご提示のあったユナイト側のzawazawaを見て思ったことを書きます。
zawazawaのみに進化ごとにまとめたポケモンの全情報のコメント欄を作ったら困ることとして、情報提供、不具合報告、編集者側あれこれに更新があった際に、わかりづらくなるという問題点があると思います。 タグ付けしても最新更新順だと関係ないと思うので・・・
URLを張り付ける程度ならばそこまでポケモン側が上位独占するわけじゃない気がするので杞憂に終わりそうとは思います。
wikiwiki側でタグカテゴリごとに更新履歴を表示できるならばポケモンごとの運用のコメントをやりあっても問題なさそうとは思うのですができそうですかね？
zawazawaに来て書き込んでいるから多くなると目的のものを出すのにワンクッション必要なのが面倒だと思ったのは個人の事情なので是非には関係ないですね。
遅ればせながらポケモンユナイトのwikiを確認し、理解しました
zawazawaコメント最新10件のところがポケモンページで埋まってしまう懸念、ということだったのですね
最新コメント件数を増やすことは恐らくできる(ユナイトは20件)はずなので、24時間以内更新で収まる20件程度まで表示件数を増やせれば
各ポケモンページで不具合報告が流されることはないのでは、とざっくり考えております
日に18000が訪れる原神wikiにて、24時間以内に更新があったコメント欄は28ページありました
自分としては以前から編集に関わっており、育成相談板でよく回答していたkさんには、納得する着地点を見つけていただくか折れてくれるまで議論したかったのですが、議論が長引いてしまい着地点がなかなか見つからなかったことや他の方の感情に配慮した管理者様の対応も妥当なものであることを踏まえると、このような議論の終わり方になってしまったことは残念ですが仕方ないことだと思います
「各ページにコメント欄を設ける」という提案について、可能であるなら大変面白い試みだとは思うのですが、実装されているポケモンの数の多さから管理者様に相当の負担がかかるのではないか？とは心配しています
攻略勢向きの「攻略掲示板」を設立するのが、攻略情報の収集をしつつ管理の手間があまりいらない方法なのかなと自分は思います
こちらに賛成します。
現在のこのwikiの特色に、雑談を好むコミュニティがかなり活発であると同時に、攻略情報の更新となると足踏みしてしまう人が多い点があると思います。
各ページに小さな雑談板が併設されることで、攻略情報が最新にアップデートされていなくともコメント欄を覗いて雑談から使い勝手を確認してもらう等のフォローアップが出来るのではと思います。
ただ、全てにコメント欄設置となると管理に多大な手間がかかると思いますので、折衷案として各ポケモンの最終進化のみ、情報提供コメントフォームとして設置する案を提案します。
進化前のポケモンの話題は最終進化のページにてお願いします、と誘導する一手間は必要そうです。
また、15時最速先遣隊のスクショなんかも情報提供フォームに集まるような文化になると、最速情報を求めてる人と先遣隊が心置きなく語れるようになる…かも。
いずれにせよ管理者様の負担次第で決定されるべきだと思いますが、良い落とし所が見つかることを願っております。
ヤルキモノ→ケッキング、アチゲータ→ラウドボーンのように、進化後が進化前の上位互換でないケースでは別に板を立てたほうがいいでしょうか。
またzawazawaには詳しくないのですが、同じフォームを進化系同士で共有することはできるのでしょうか？
>> 121同じコメント欄（zawazawaトピック）を異なるページで共有することは可能です。
全然違うwikiで恐縮ですが、同じWIKIWIKIレンタルサーバーの原神wikiは、同じコメント欄を複数ページで共有している部分があります。参考までに。（例：武器1・武器2）
それぞれ違うページですが、コメント欄が同じものになっていることを確認できると思います。
このwikiのzawazawaトピックはログインユーザーであれば誰でも立てられるようになっていたはずなので、トピックの新設作業自体は分担することも可能だと思います。
管理者にしかできない作業は「wikiwikiキーの発行（メニューバーの「最新のコメント」に紐づけること）」とトピックの今後の管理ですね。
>> 121補足ありがとうございます！
正確に数えた感じですと、総数が143のうち最終進化が70
そこにSV御三家の中間進化とイワーク・ヤルキモノを加えると75になるかなといったところです(思ったより多かった)
P.S.
>> 123さんより、イーブイ系列やヤドン系列、ハロピカホリピカなどのページまでコメント欄共有してしまえば最小59程度まで減らせます
共有のコメントページができるならそれがよさそうですね。
自分で言い出しておいてなんですが、ケッキングとかのページも進化前と共通にしておいたほうがメリットがデメリットより多い気がしてきました(進化させると何が変わるの？みたいなテーマはどっちからもアクセスしたいため)。
「各ポケモンの最終進化のみに絞る」という折衷案はかなり有効だと思います
分岐進化だったりたね・中間進化だが独自路線を持つポケモンは追加で作成しても構わないでしょう
ちなみにですが、「管理者の手間さえ度外視すれば」という発言の意図は「私の労力を無視してでも実行に値する価値がある、なんなら無視してもらって全く構わない」というものです
私の労力を案じていただいて大変恐縮です、ありがとうございます
はどうですか？これなら話題が多いと予想される板のみを作ることができ、管理の手間を抑えることができると思います。特に実装前は育成相談板とも議論がほとんど被らないので、利用者が迷ったり個別ページでは回答が得られにくいとなったりすることも少ないように思われます。
他の案としては「新ポケモン板を作るだけ」というのも良いかもしれないと思っています。
私も「各ポケモンの最終進化（＋特殊な路線を持つポケモン）のみに絞る」案に賛成です。
作成と管理の手間を大幅に減らせますし、情報の集積や閲覧性の面でもちょうど良い具合になりそうです。
ただ、>> 126の方とは違って、作るのであれば始めに既存ポケモンも一気に作ってしまって良いのではないかなと思います。
「コメントページの作成依頼を出す」という一手間を省いておいた方が書き込む人のハードルが低くなりますし、場が先にあってこそ人が集まるだろうという考えです。
私は少し意見が違って、逆に「進化前のみに絞る」のがよいかと考えています。
理由その1：
各ポケモンのページにおいて、現時点で既に
「『この系統の特徴』を未進化のページに記述して、進化後のページに引用する」
という方式を採用しているので、これと揃えるほうがわかりやすいのでは？
理由その2：
分岐進化を考えたときに、「じゃあたねポケモンのコメント欄にはどれを表示するのか？」という問題が出るからです。
分岐進化のない場合は、最終進化のみにしろ進化前のみにしろ、「フシギダネ、フシギソウ、フシギバナの各ページのコメント欄に、同じ板（トピック）を表示させる」となり同じになります。
しかし、たとえばブイズの進化系すべてに板を用意した場合、イーブイのページにはどれを表示させるのでしょうか？全部でしょうか？
「進化前にのみ板を作る」場合は、イーブイ用の板を、ブイズ進化系すべてに適用できます。
この案に好意的なリアクションが多くついている上、私も良い考えだと思うのでこの形で進めていっても構わないでしょうか
流れとしては
*コメント欄 [#comment]
#includex(ページフォーマットの一覧,section=(filter=zawazawaの使い方),titlestr=off,firsthead=off)
#zcomment(t=poke_sleep%2F【トピック番号】&h=350&size=10)
となるかなと思います
3つ目のみ管理者権限が必要なので私かあまる氏が行う必要性がありますが、それ以外は皆様にお手伝いいただきたいなと考えています
1つ確認しておきたい点があります。
現在のところ、今回のご提案の目的は
であり、
ので、それへの対策として、
を併設することで、本文内の
ができる状態を実現したいというものだと認識しております。
ここで確認しておきたいのは、雑談板・育成相談板とどのように棲み分けを行うべきか？という点です。議論の内容が重複してしまい、wikiの利用者が混乱するのではと思いました。
あえて曖昧にしておいて利用者の動向を伺うのも一つの手だとは思いますが、wikiの活気を不必要に削ぐような状態は個人的に避けたいので、ここで議論し、ある程度の共通認識を獲得しておくのが望ましいのではと考えました。お手数をおかけしますが、よろしくお願いいたします。
まず、私としては「〇〇板でやれ」系の自治誘導がなるべく出ないようになればいいなと願っています
そのため、ガッチリこの内容はこの板ですべきという指針は設けたくありませんが、ある程度の方向性を示すと
雑談板:ゲーム全般、何を話しても構わない
育成相談板:ポケモン1種でもチーム単位でも相談できる
他の板よりも質の良い回答が期待できる
各ポケモン板:該当系統に関する話題ならなんでも気軽に話ができる
ポケモンを愛でたり、使用感/考察/小ネタ/予想など他の人にたくさん見てほしい情報を残せる
育成相談は専門性が高くなるが回答頻度は落ちると思われる
ぐらいを想定しています
>> 137今の雑談板は、ゲームシステムの疑問から面白画像、料理の話からイベントの話まで多岐に渡っていますので、進化系統ごとの情報が集約されても話題や賑わいは残るかと思います。
むしろ、各ポケモンの個人的な使用感(特にマイナーなポケモン使いの貴重な呟き)が活気に流されて見失われないように、各ポケモン板を設置してはどうかという思いで、“小さな雑談板”という表現を使わせて頂きました。
懸念点を挙げるなら…
未育成のポケモンの相談まで各ポケモン板で行われるようになると、雑談板・各ポケモン板・育成相談板で似たような相談事が重複する可能性はありうるので、
手持ちのポケモンの育成相談はこちら(育成相談板へのリンク)でどうぞ。くらいの誘導は、自治が発生する前に先んじて概要欄に書いておいてもいいかもしれません。
基本的には>> 138の方向性に賛成致します！
早速のご回答、ありがとうございます
>> 137に関連してもう一つ質問があるのですが、ポケモンの使用感についての議題ではあるが、雑談板の方が反応がもらえそうなので雑談板で話したい…というのは許されますか？
現状と同じくなんら問題ありません
賛成ではあるのですが、各板についての分け方についての意見っぽいの。
わがままなことかもしれないのですが、育てるかどうか程度のリアクションアンケートや会話を発展させられないようなポケモンの育成の事は育成相談板に投げてほしいと思っています。
投げるほどじゃないという建前で、人数が多いとか早く返信がつくとかそんな感じで雑談に投げている気がして存在意義…と。
慣れてない方が育成相談板があることを知らないといったことにもなりかねないのであまりよろしくないなと前から思っています。
気のせいかもしれないですが、流れがあるとき以外で育成相談に持っていきなよと思っているような内容が最近増えている気がします。
ページを見ての改善点とか、ページを見てのこういう使い方できないかなとかのwikiとzawazawaをくっつけたことで確認を取りやすい内容。料理の追加によって変わる食材違いでの運用方法とか長期的な話し合いができそうなのはポケモン専用版といったほうがよさそうとは思います。
そのほか複数のポケモンが絡んだり、現段階でもいろんな考えが出そうな内容、そういうのは雑談で話し合って充実させれそう。
>> 143ご回答ありがとうございました。
と思って話していても、
したのだから、そちらでやってくれという自治コメントがあったらどう考えるべきかと悩んでしまったため、質問させていただきました。問題ないとの見解をいただけて良かったです。ありがとうございました。
こちら、検証用タブレットで用いていた端末のzawazawaアカウントになります。こちらの方も凍結しておいて下さい。お手数をおかけします。
自分のコメントや文章などで傷ついた方には心よりお詫び申し上げます。
自分のコメントや作成したページ、文章によって心傷を負う方がいらっしゃって問題になっていたとは知りませんでした。wikiをより良くしようという一心だったこと、他者を傷つけるつもりは一切なかったことは誓いますが、「悪役」というのは往々にしてこういうものだと自覚しております。
私の文章や活動が残っていることは「私の幻影」によって他の人を傷付けたりトラウマを蘇らせることに繋がること、それは私が望んでいないこと、他人を傷つけることになる文章や情報の是非の判断が私の一存では決められないことから「私の書いたもの/作ったもの」は一つずつ削除していこうと思います。即座に対応が完了しないので、しばらくは残ってしまうことについて重ねてお詫び申し上げます。
私が作って削除したものは「同じ内容のもの」を新たに作っていただいてももちろん良いと思いますが、可能なら単にロールバックするような形ではなく、全く別の形で用意していただきたいです。(私の作ったものが、私の知らないところで人を傷つけたり迷惑をかけることは望んでおりません故、最後のお願いとして何卒よろしくお願いいたします)。
(P.S.一部、他の方が編集された箇所が巻き込まれて削除されてしまった旨の報告もあり悪質であるという指摘がありました。申し訳ありません。おおよそ「私の書いた文章」と言えるwiki上の部分は削除したので、お手数をおかけしますが、ここから別の方の文章およびページとして改めて編集いただけますようお願いいたします。これ以降、一切の編集作業を行わないことを誓います(wikiwikiの編集凍結もしていただければと思います)。多大なるご迷惑ご不便おかけしますことお詫びします…。)
あの書き込み方でこのコメントは…形式的に謝ってはいるものの
どこが悪かったのか、どこを直すべきなのかは一切分かってないみたいだから
他所様の攻略サイトとかで同じ轍を踏みそうってところだけは心配
誰が書いた文章でも誰かを傷付ける可能性は0でないと思いました。気に病む必要はなく、それを理由に文章を添削するならまだしも、利用者の議論や疑問等に基づいて積み重ねてきたものも含めた全てを削除するのは不合理だと思います。
よって、基本的には再利用する形で、場合によってはそのままでも良いのではと思っています。また、その文章のどこからがkさんによるもので、どこまでがそうでないのか？というのはこちら側からはほとんど判断できないため、そうせざるを得ないのではとも思っています。
「通報に繋がる可能性がある内容（リーク）と分かっていながらその発言をした」「自演行為や挑発的発言で議論の混乱を招いた」に加えて「管理人の被る被害を許容するような発言をした（雑談板）」というのが今回の処分に繋がった主な理由だと自分は勝手に予想しており、少なくとも
わけではないと思います。
私も再利用に賛成です
可能なら全く別の形で〜とは仰っていますが、編集者が少ないということも踏まえると削除されたものをロールバックするのがいいかと思います
雑談板で少し話が出ていましたが、ポケモンの食材確率・スキル発動確率の推定値一覧のページはおそらくどなたかが復旧されていますよね…？（ありがとうございます）
wikiの盛り上げのためになされたことへの評価と、今回の発言や行動への評価は分けて考えるものでしょうから、役立つ部分は引き続きありがたく役立ていくのがいいんじゃないかと思います
案については、まだwikiやzawazawaの仕様に疎いため思いつかないです、すみません…
ポケモンページにコメント欄の設置で話が進んでいるようには見えますが、最終的に決定した対応で私が手伝える作業があれば手伝わせてもらえればと思ってます！
氏によって行われたと思われるページ削除を含めた荒らし行為を差し戻し規制しました
量が量だけに差し戻し漏れやミスがあるかもしれません
見つけたら対処していただけると大変ありがたいです
>> 129
管理者さま
大変お疲れ様でした。いつも本当に感謝しております……！
kさんは完全に逆上して記事の削除等を行っているようですが、私が書いた部分も巻き込まれて削除されていますことを報告させていただきます。普通に悪質なので該当部分は後日復旧します。
議論に参加された皆さんお疲れ様でした
こういった事例もあるんだなという勉強になった議論でした
今回の議論の元にもなったツリーの件よりK氏のID数個をミュートしていたのですが、仕様上ミュートコメントと表示されるのは避けられず、そのツリー以降もミュートコメント表示がたびたび見られ書き込みは引き続きされている様子であることが可視化されてしまい、正直なところ「場を荒らす発言や攻撃的な言動をされる方が現在進行形で書き込みを続けている」事実に恐怖と不安を感じておりました
規制対応とのことでこれからはこの不安もなく利用して行けそうで安心しております。
管理人の方々や編集者の方々には頭が上がりません。
こういった掲示板の管理は大変かと思いますが、この掲示板の雰囲気がとても大好きなのでこれからもよろしくお願いします。
ご対応と、議論の仕切り直しありがとうございます…！
編集相談板に話を持ち込んだ者なのですが、途中で放り出してSpectさんとあまるさんへ投げる形になってしまいましたことを改めてお詫び申し上げます
また、個別に返信をすることはできませんが、議論へ参加していただいた皆さんにもお詫びとお礼を申し上げます
以下、長い釈明文になります
提案をした身であるので、ある程度話をまとめるところまで持って行った後にSpectさんとあまるさんへ判断を委ねようと考えてはいたのですが、話題のコントロールができなかったことを本当に申し訳なく思っています
ただ、私の考えでは「議論」というものは、自分の考えと他者の考えをすり合わせて着地点を探すというものでした
他者の意見を一度自分なりに理解したり受け止めたりしながら、理性的に進めていくものだと思っていました
意見を出してくださる大半の方々も、このような姿勢で発言をされていたと感じています
ですが、相手を煽ったり、嫌味や皮肉を交えた、決して論理的とはいえない発言をする方の主張は強く、徐々に「議論」が成立する（成立させようとしている）とは思えなくなってしまいました
私自身は論破がしたいわけでもなく、自分の意見を何がなんでも通したいというわけでもなく、あくまで妥当な着地点を見つけたいと考えていたのですが、
その方を見ているとご自身の主張が通るまで非論理的な発言を続けるように思え、対話や理解を試みるのが虚しくなってしまいました
これ以上は手に負えないと放り出してしまった結果このようなことになってしまったとも言えるため、こちらも本当に申し訳なく思っています
また、しばらくは投稿を控えるつもりでしたが、建設的な議論ができる場となった様子であるため、もう一度発言の機会をいただければと思います
もちろん許されればの話ですが…！
wikiの編集に関しても編集者が不足しているという話なので、可能な範囲にはなりますが携わっていければと考えています
数字の計算などがあまり得意ではないことと、プレイ時間が短く考察などができるほどの知識や所感がないため、ごく簡単な部分からにはなるとは思いますが…
釈明とは名ばかりのただの言い訳になってしまいましたが、寛大なお心で改めてコミュニティの一員に加えていただければと思います…！
>> 141すみません、追加でもう一つ質問があります
zawazawa の特定の板（例: 雑談板）で特定のキーワード（例: サーナイト）で自動で検索しヒットしたコメントだけをwikiwikiのページ（例: サーナイト）に最新順に表示する機能があれば、雑談板のみで今回の目的を達成できるかと思うのですが、そういう機能はない…ですよね？
zawazawaにはなさそうですね
wikiwiki版でしたら#includexを駆使すればできなくもなさそうですが
こちらもありがとうございました。
代替案についての前提の確認をさせていただきたかったので助かりました。
AIが自動でコメントにタグを振って、AIがタグのついたコメントを要約したページを作って、そのページをまとめたwikiみたいなのができたら、管理の手間も省けるし最新の更新が反映されて良いなと思ったのですが、これはまだ遠い未来の話みたいですね
ポケモンページのコメント欄設置について、ピカチュウのページに雑談板を仮置きする形でサンプルを作ってみましたがいかがでしょうか？
上のコメントで出ていた相談板への案内と、注意書きを足しています。
が、注意書きや案内の文章については内容を変更したい場合に備え、フォーマットに見出しを作りzawazawaの使い方と同様にincludexで引用する形にするのが良いと思います。
かなりいいと思います
ついでなのですが、作業する際は同時進行でサンドボックスでテストしているSNSシェア設定を利用して、ページをシェアした時にポケモンの画像が表示されるようにしたいと考えています
他に意見も見られなくなったのでぼちぼち作業を開始したいと思います
トピック作成やページへの設置にご協力お願いします
議論板Aの概要の部分に、折りたたみで作業リストを作成しました。
・トピック作成（未進化ポケモンのみ）
・（zawazawaとwikiwiki間の）関連付け（未進化ポケモンのみ）
・（wikiwikiの）ページに設置
・SNSシェア設定
の4項目ありますので、作業が終わった分の「未」を「了」に変えるなどしてご活用ください。
また、抜けなどがあれば教えてください。
ところで、ハロピカ・ホリピカは暫定的に「未進化」扱いにしてありますが、これはどうしましょうか…？
入手機会が短く特別話すこともあまりなさそうですし、ピチューと共通でも良いと思います
承知しました
フォーマット一覧のページに案内書きを設置し、includexに差し替えました。
コメント欄で各ページに足すソースは以下になると思います。(2つのincludexと1つのzawazawaプラグイン)
SNSシェア設定のソースはこの下に足せば良いでしょうか？
SNSシェア設定はどこに設置しても動作するようですので、編集がやりやすいようにコメント下が良いかと思います
試しにフシギダネ系統に設置しました
タグを「ポケモンのフォーマットv3.0」に変えても良さそうな気がしますが、どうでしょうかね
タグを変えたほうが、タグ検索で作業の抜け・漏れのチェックをしやすいのでよいと思います（あれ？作業リスト要らなかった？）
あと、ポケモンのフォーマットページ内の記述も変えておく必要がありますね
2つのincludexはそのまま記述でいいですけど、zcommentは>> 153のようなダミーの記述にすればいいのでしょうか？
ではそのようにしましょう
記述は>> 153と同じで良いと思います
作業リストとタグリストを見るに作業が終わったようです
ご協力いただき大変ありがとうございました、お疲れ様でした
ありがとうございます。雑談板#80977に告知文を投稿しました。
>> 107の「編集方針#リーク情報・解析情報の取り扱いについて」の文面調整を実行しました
他に議論すべきことがないようでしたらこれにてクローズとします
強いて言えば
左のカッコがないです。
内容には異存ありません。クローズでよいと思います。
修正しました
ご指摘ありがとうございます
あ、すみません
今試しにバリヤードのページのコメント欄に画像つきで書き込んで気が付いたのですが、
ポケモンページに埋め込んだ状態だと、添付画像をクリックした際のサイズがすごく小さくなりますね。
zawazawaで表示した場合は普通に大きく表示されます。
ポケモンページだと、文字の大きさが小さい（フォントサイズ13）ことがなにか関係あるのかもしれません。
サンドボックスを使って軽く調査してみましたが、フォントサイズは関係ありませんでした。
書き込みが少ない状態では、コメント欄の高さが低いため、その低い高さを上限として画像のサイズが決まるようです。
また、書き込みが少ない状態で、コメント欄の高さだけを増やすことは（少なくともzcommentのオプション設定だけでは）できないようでした。
zawazawaから閲覧する、あるいは画像クリック（タップ）後に「画像を別ウィンドウで開く」で大きい画像を表示できますので、実害はないものとして放置でもよさそうです。
書き込みが増えれば解消される問題でもありますし。
マネネとゴクリンのzawazawaコメント 最新10件のリンクに#commentアンカーがついていないようです。ご確認ください。
申し訳ありません。
私が関連付けの設定をしたトピックについて、#commentを付けていないURLを設定してしまっておりました。
順次直します。
21:31追記：
私が設定したトピックの関連付け（埋め込み先サイト）を全部設定し直しました。再読み込み（F5、それでもダメならCtrl+F5のスーパーリロード）で反映されると思います。もしまだ抜けがあるようでしたら教えていただけると助かります。
ご迷惑おかけしました。
クローズし忘れていましたがクローズとします