ポケモンスリープ攻略・検証Wiki
編集相談板 / 1184
板違いでしたらすみません
雑談板#73617からの流れとみんなの意見（投票掲示板）#133を見ての一意見なのですが、
雑談板に最短最速ネタバレの解禁時間を明記した方がいいのではないかと思いました
※上記の「最短最速ネタバレ」は「ゲームのシステム上可能となっている（バグを使用しない）手段で得られる最短最新の情報」のことを指しています
※リーク等によって得られた、日本時間で現在未実装・未告知である情報やそのリンクはこれまでのルールと変わらず書き込みNGの扱いです
私は最近からこのwikiに顔を出すようになった新参のため、雑談掲示板の
「リーク等によって得られた、日本時間で現在未実装・未告知である情報やそのリンクの書き込みは禁止」
という今のルール設定に至るまでの経緯は編集相談板#917と編集相談板#1032でしか把握できていないため申し訳ないですが、
今回の件は「ゲーム最新情報の話題は15時から解禁（15時まで待たなければならない）」ということが発端だったように見えます
なので、前回のルール改訂に至った際に取られている「15:00〜以降は許可」という対応をルール化することで、ある程度は摩擦を避けられるんじゃないかな…と思いました
みんなの意見（投票掲示板）で問われているwikiの充実と、きっかけとも言える現在の雑談掲示板の書き込みルールですが、私個人としては矛盾したりぶつかり合ったりせずに両立できることだと思います
私の現状把握能力や読解力が弱いんでしたら申し訳ないですが…
ネタバレクッション措置の解析情報注意フォーマットもあるようですし、
ロコン追加の際はあらかじめ予告の上で作業してくださったとのことですし（雑談掲示板#73998）
掲示板のルールと解析情報の追加作業（wikiの充実）は、現状のやり方で十分に配慮し合えているんじゃないかなと思います
ただ、個人的な印象ですが今回の件は
- リーク
- 解析情報の扱い（認識）
- ネタバレ
の定義が個々人によって違うことも起因しているのかなと思いました
やはり印象での意見にはなってしまうのですが、リークと解析情報は同じようなものとして扱う（認識する）人が多い気がします
おそらく雑談掲示板に投稿をしているユーザーはこちらが大半だと思います
一方で「（リークはNGだが）運営が発表しない具体的な性能はセーフでは？」というような判断するひともいるようなので（雑談板#72216）
こういった考え方の違いが揉める一端にもなっているのではないかなと
上記は名指しで指摘する意図はなく、さまざまな考え方の一例として挙げさせていただいています
他方「ゲームのシステム上可能となっている（バグを使用しない）手段で得られた最短最新の情報」については「公開情報の最速ネタバレ」として許容される人が多い気がします
（今回ですとGO Plus +とお香を使用したやり方）
なので、暗黙の了解になっていた部分を明文化し「実装日の〜15時まではネタバレNG」というような文言も追加することで、摩擦を減らせるんじゃないか…と考えました
あまりルールを決めすぎると柔軟性がなくなるので、あえて曖昧にしておくことは大事だと思いますが…
（匿名のコミュニティはいろんな価値観を持ったひとが集まりますし、難しいところだとも思います）
私は新参者ではありますが、wikiの情報をかなり参考にさせていただいているので、解析や考察の情報を提供してくれる方々にはとても助けられています
同時に、掲示板でワイワイ話をするのをとても楽しく思っているので、双方よしとなれる中間地点を見つけられるといいなと思っています…！
乱筆長文、すみませんでした！
この手の話題で議論が起きて荒れるとまではいかないまでも意見がぶつかってしまうのを新ポケ実装のたびに見かけますし、情報の取り扱いで揉めないように解析情報の掲載についてのルールをより明文化してしまうのはどうか、という意見ですよね（丸めてしまってますが、意図が異なってましたらすみません、）
同じく一利用者として気持ちはとても分かるのですが、この手の情報（ゲーム内のデータを解析した情報）を取り扱うこと自体がグレーな行為であり、「解析情報は15:00以降は掲載OK」というルールを決めてしまうことは、見方を変えれば「このwikiでは解析情報を取り扱っています」という情報を明文化することでもあります。
「ゲーム運営側がユーザーに情報として提示していないマスクなデータを、ゲームを解析して得た情報」を取り扱っている時点で、運営側の判断次第で公的に対処される場合があります。（株ポケがこのあたり厳しいのは割と知られているかと思います。）
現時点でも、明文化こそしてはいなくともwiki内に情報として掲載している内容には解析から得られたものが含まれているかとは思いますが、その手の情報を明確にルールとして認知したうえで取り扱っていることを掲載するのはリスクがあるものと思います。
二次創作が著作権的にグレーでいつでも著作権を持つ側が公開の停止を求めることができるのを理解したうえで行われているように、この手の情報の取り扱いについてもグレーなものであるとして、ルールとしてではなく利用者側のマナーに委ねられる形で運用されるべきだと個人的には考えてます。
ややこしい書き方になってしまっているかもしれませんが、現状の「リーク等によって得られた、日本時間で現在未実装・未告知である情報やそのリンクはこれまでのルールと変わらず書き込みNGの扱いです」という記載以上のルール化は避けたほうが良いのではというのが当方の意見です。
こちらであっています！
端的な要約ありがとうございます
私の説明不足な点があったようなので追加で補足させていただきます
掲示板へ明文化したほうがいいのではないかと思う文言をもう少し具体的にしますと、
「最短最速ネタバレは正式リリースから15時以降」
というようなぼかした言い方です
「ネタバレ」という表現であれば、リークは当然、解析情報も含まれるニュアンスになるため、言い訳の余地（言葉の選びは悪いかもしれません）を残せるのではないかと思います
言葉のニュアンスを利用した屁理屈ではあるのは重々承知なのですが…
現在のルールはそのままに「最短最速ネタバレは正式リリースから15時以降」というような文言を追加したとして、
この文面から「それならリークや解析情報を載せてもいいんだ！」という判断にはならないんじゃないでしょうか…？
むしろ、言外に「ゲームのシステム上可能となっている（バグを使用しない）手段で得られる最短最速ネタバレはOKだけど、リークや解析情報は書き込み禁止」と伝えられるのではないかと思います
もちろん、それでも屁理屈を捏ねて曲解をするひとはいるかもしれませんが「ネタバレ」という範囲が広い曖昧な言葉を使うことで、
曲解をしてリーク・解析情報を雑談板へ書き込むような人相手にも「この板でそういう話はネタバレだから禁止」と淡々と注意できるのではないでしょうか？
もちろん公式にお目こぼしをしてもらいながらグレーな情報を扱っていることは承知しています
なので、判断については運営の方々に任せることにはなりますが、
リーク等の情報の書き込みを禁止しつつ、無闇な摩擦を減らせるような文言があればなあ…と考えた結果の注意書き追加の一案でした
また、議論は避けられがちな話題だと思っているのですが、丁寧で真摯な返信いただけてうれしかったです
ありがとうございます！
明文化するかどうかではなく、必要かどうかが問題だと思っているのであんまり関係ないかと思います。
どこかの誰かが言っていたように、そういう情報を扱いたいなら他所へ行けというのは正しいと思いますし、詳細な攻略情報をwikiに載せて管理しておく『必要性』は全く無いですからね。
色んな情報を仕入れて考察したり検証したりする人にとっては手に入れた情報を数日間寝かせておく必要があって不便ですが、そもそもそういう人がここに集まる必要性はないですし、逆に大半の人にとってそういう人がいない方が良い/いなくて良いと考えているなら何の問題もないと思います。
どこかのだれかさんな気がする たびたび意見の主張に名前隠すから何を望んでいるのか書いてあっても探すのめんどうなので、何を望んでいるのか明確に全部書いたほうが良いのでは？ 言いたいことは一つなのかもしれないですけれど、主張があいまいな感じがします（みんなのいけん含む）。
今回の内容の返信
詳細な攻略情報は攻略がついている以上必要性は高いでしょ。それに実装前の解析情報が含まれるかは別。
考察はできるけれど、検証って実装前に何を試すのだろう？解析情報の正確性を求めて自分で解析？
情報を乗せることと考察することって別だと思いますよ。考察するのに情報（結果）を寝かせる必要はなく、誰かに伝える際には結論ですよね。
考察の先駆者しないからわからないで書きますが、今回の場合考察した後の結論、清書して粗探しとわかりやすくするために数日手元でいじるだろうから、事前に解析情報を見ていても実装まで少しの時間しか余らなそうですがどうなのでしょう？
追記分 何も書かれんのぅ 下は置いといても上の内容は書いてほしいのぅ 何を望んでどういう結果にしたいかを詳細に教えてほしいなぁ 熱意があるっぽいし長文返信来るはず… 返信数増やしたくないし修正対応
すみません、ことの発端の発端は15時までは最速ネタバレを控えようという話でしたので、
主に掲示板への書き込みについてフォーカスした意見となっていました
以下、私の考えではありますが、kさんとの認識のすり合わせになればと思います
解析情報が必要か不要かについては、たしかにユーザーによるところだと思います
そういった情報を参考にしたい人もいれば、あまり重視しない方もいるので、人それぞれとしか言いようがないことではないかな、と
ですが、発端となった雑談掲示板では「wikiで解析情報を扱うな」とは言われていなかったように思います
あくまで「雑談掲示板では15時前にリーク等の話は禁止」「15時になったら最短ネタバレはOK」という流れではありませんでしたか…？
読解力が不足しているため、kさんがどういった点を懸念されているのかが私には少しわかりかねているのですが、
最短最速ネタバレ解禁時間の明文化は不要で現行ルールのままだとしても、十分にwikiのページを更新する（充実させる）ことは可能ではないでしょうか？
wikiの各解説ページと雑談掲示板は当然別ページで分かれいるため、編集・投稿ルールもまた分かれているかと思います
そのうえで雑談掲示板利用のルールにはリーク等〜と禁止事項が書かれているため、そこを利用する者ならばリーク等の情報を載せないことは皆が等しく守るべきルールだと思います
また、解析情報の扱い方に関しても、ネタバレクッション措置の解析情報注意フォーマットがあり、
ロコン追加の際はあらかじめ予告の上で作業してくださったとの話もあり（雑談掲示板#73998）、
wikiの方針自体としても、決して解析情報を扱うなとは言ってないと私は認識しています
ですが、先の人も言われているように解析情報はグレーゾーンの情報であると私も考えています
だからこそ扱う側にモラル、マナー、知性、理性、倫理、道徳といったものを求められるものではないでしょうか
公式のお目こぼしをしていただいてるからこそ、解析情報の扱いに敏感になるという面はあると思います
とおっしゃられているのはその通りなのだろうなと思います
ですが、繰り返しになりますがグレーゾーンのデータであるこそ、そういった情報を手にした人こそモラルを守り、扱いには慎重になるべきではないかと思います
私は解析や考察に助けられているためこういった情報でwikiが充実するのはうれしく思いますが、
それとは別にwikiのルールというものはあるため、利用者であるならばwikiのルールを遵守するべきだと思っています
他の人が言っているように、自分に合わないのであれば去る、自分がやりやすい場所を自分で作る、という方法を取ることもできますから
「数ある中からこのwikiを選んだ」のであれば、当然このwikiの方針を了承したということにもなりませんか？
また、kさんは解析情報を扱える方ややり込んでいて知識が豊富な方がこのwikiから離れていってしまう可能性を憂慮されているのではないかと感じましたが（違っていたらすみません）
wikiの運営ルールがある以上、それを守れない方が他へ流れてしまうのは仕方がないことだなと思います
私も残念なことだとは思いますが…
ここのwikiは情報の扱いに気を遣っているように見えるため、保守的なのかもしれません
けれど、解析情報の扱いに注意すると方針を定めた場所であれば、保守的になるのは当然の流れではないでしょうか
全員を満足させるルールというものは存在しませんし、水に馴染むようにするのも他の水へ移るのも個人が決めることなので、wikiからの人離れに関しては、結局のところ周りがどうこうできることではないと思います
あれこれ言ったところで、運営の方々含め、去る者を追う術を持っている人はいないと思いますので…
文章が長くなりすみません！
また、kさんの考えを自分なりに読み取ろうとは努めましたが、誤解しているところがありましたらそこも申し訳ございません
そういった点がありましたら補足していただければと思います
概ね合っていると思いますよ。
自分も単に「残念だなぁ」と嘆いているだけですので笑
このwikiに載っている色んな情報も元を辿ると育成相談板に寄せられた質問に回答する形で充実していったものです。(例えば、このニンフィアが既にいるけど、捕まえたこのププリン育てる必要ありますか？みたいな質問を回答する中でスキル発動頻度や食材構成などの考察が充実して行った)
そういった生い立ちがあるので、「分割睡眠など方法を問わず攻略に一途な所謂ガチ勢」が作ったものではなく、そもそもがライトユーザー向けになっているわけです。それゆえにガチ勢特有のギスギスした雰囲気が無く居心地が良いと感じて集まる人が多いのかなと思っています。(それゆえに出処がグレーな情報に対して過敏に反応するのだと思います)
雑談板としても古くからグリッチに繋がるバグ情報を書き込むとそれを勝手に削除する人が出てくるなど、『グレーな情報を書き込むことを激しく嫌う人』が居ました。zawazawa移行で他人のコメントを勝手に消すことはできなくなりましたが、逆に厳密に今のルールが施行されるようになり、結果として『グレーな情報を書き込むことを激しく嫌う人』が自らにとって楽園とも言える今の雑談板の環境を勝ち取ったという事になります。
心配せずとも居心地が悪いと感じるようになったら別の場所へ行くつもりですし、無理やりルールを捻じ曲げようとしているわけでもないです。wikiを訪れる人が1人減るだけの事ですし、別に大きなことが起こるわけじゃないです。
この問題については「板分けする」のが落とし所じゃないかなぁと思いますけどね。
解析情報じゃなくて「ネタバレ」が嫌という人もいるみたいですし、相談風自慢が目につくといったコメントもあるので、
のように分けるしかないかと。15時に新ポケモンの情報が解禁されるのは配慮する対象が謎（攻略を望む人にとっては遅いし、ネタバレ配慮を望む人にとっては早すぎる）ですし、食材構成をA,B,Cで書くのも初心者にとっては分かりにくいですし、鍋ハラ等の略称を忌み嫌う人もいますし、そういった問題がいろいろ解決できそうな気がします。（本当は雑談版の方がルール少なくあるべきかなぁとも思いますが、まあ仕方ないかとも思います。）
>> 1189
kさんの考え方などに私の誤解がなかったようでよかったです
wikiの運営方針や、そこでの身の置き方などについてもよく理解されているようなのでそちらについては特に私から言うこともありません
ただ、少し言葉がチクチクしていて気になるところがありました
という点ですが、ここはあくまでwikiの全体方針が大事を取ってリスクを回避するという方針にまとまっただけなのではないかと思います
勝負のようなどちらかが勝ちどちらかが負けるような話ではないかと
結果的に解析などグレーゾーンの情報を書き込みたい人を排除するような形になってしまったのかもしれませんし、
多数派の希望を汲んだ形になったのかもしれません
ですが、そうと決まったルールであるならば、やはりそれがルールなので、そこに勝ち負けはないと思います
また、解析という扱いが難しいデータを手にしている人ほど、その情報の影響範囲などを考慮した思慮深い振る舞いが問われるものだと思います
そして思慮深いひとほど周りへ心配りができる賢明な人だと思うので「リークや解析情報を激しく嫌うような人」との共存も可能だと私は信じています
なので、楽観的かつ希望的観測ではありますが、kさんが憂慮するほどこちらのwikiの発展が窄むことはないのではないかなと思います！
それなら私の意図が伝わっているということなので良かったです。他人のコメントを勝手に削除するのは要するに荒らし行為ですからね。
こういった荒らし行為を行っていた人はごく一部だとは思いますが、そういった人たち側に寄り添って、検証や考察のために情報を収集していた人は追いやられている訳ですし、そこには勝者と敗者がいるわけです。
ルールは目的ではなく手段です。ルールがあるからといって盲目的に守るのではなく、誰の何を守るためのルールで、なぜ必要なのかを議論するのはとても有意義な事かと思います。
自分は別に今の雑談板の雰囲気全てが嫌いというわけではないですし、こういう場があっても良いとは思っていますが、共存とはほど遠い排他的な雰囲気を纏い始めているように思っていて、それゆえに攻略情報を望む人がこのwikiから離れていってしまうことを危惧しているという事です。
面白いです。綺麗な池を作りたいと思っている人が増えたなあという感覚でした。自分はこのwikiが残って欲しい。ただそれだけです。
そうかもしれませんし、そうでないかもしれません。自分は雑談板等でユーザーの使用感や感想、疑問等が集まってくる間は大丈夫だろうと思っています。そうした情報は考察や検証の糧になるでしょうし、新要素が追加された時にも「今まではこう議論されていたけど」という引用をしつつ議論を進めやすいんじゃないかと思います。考察や検証を発表すれば理性的なオーディエンスが色んな反応をしてくれるので、その点ではkさんにとっても居心地の良い環境である気もします。