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最新のコメ20件からとぶとwikiページ内のコメにとぶのが基本だと思うのだけど、一部のページ(武器一覧とTonboで確認)で直接zawazawaにとばされる。いわゆるおま環かどうかもわからないんだけど、誰か確認できて治せるようだったらなおしておいて欲しい。お願いします
修正しました。
迅速なご対応感謝です。
おすすめフレームビルドの他に、ConditionOverloadテンプレや、BloodRush+MaimingStrikeテンプレのような、フレームに限定されないテンプレビルドのページを作ってはいかがでしょうか。よくある構成として認知されつつ、明確に纏められているページが見当たらないようなので。
一応MODのページにCOの仕組みやBR+MSのシナジーに関しての説明がありますね。リンク
既にそこで必要な情報がコンパクトにまとめられているように思えます。
MS+MSに関してはそれだけで成立するし、COに関しては状態異常盛ったら火力が伸びるのは既に説明済みなので個別に新しくページを追加する必要はないと思います。構成例としてCOの項目に追記するくらいでいいのではないでしょうか？
そのページがゴチャゴチャし過ぎて読み辛いって意見もあるんじゃないか。新しくページを追加すべきだと思うがね。
MOD一覧のそれぞれに*でTipみたいなのがあるじゃない。あれにリンクくっつけて443氏の言ってるところにつなげば探す手間は省けると思うのだけど、どうだろう。
とりあえずMOD一覧ページのCOの説明から詳細ページへのリンクはつけておきました。(BRとMSにはリンクが既にあってCOだけないのも変だったので) 木主さん的にこのページでは不十分って事ですかね？
具体的な構成例として相性の良い近接武器、銃器、コンパニオン等を載せる場所があれば良いのではと思っています。そうなるとMODページの一項目としては大きくなりすぎると思うので、別ページに移してリンクを貼るのが妥当ではないでしょうか。また、ビルド例があちこちに散在するというのもwikiの構成として分かりにくいのではと思います。
枝さんのリンクのページをハブみたいに使ってそこから多少具体的な説明のページに飛べるようにしてはどうだろう。幸い枝さんがCOも飛べるようにしてくれたようだからほぼ一本道でつながるだろうし。ただ武器名出してビルド書くと限定的すぎるから、あくまで「相性のいい武器の(性能的な)傾向」を書くにとどめるべきかと。
賛成： テンプレだけでなくCO系、BR系いずれも使うフレームの加速、回復、ダメージカット、無敵の有無や、使う近接の性質、スタンスの能力等で構成が変わってくるので、それらの組み合わせまで踏み込んだビルドも書いていきたいですね、最近実装されたセットModも加味したら新たな発見もあるかもしれないですし。
どちらかと言えば反対：近接の話しか出てないけど射撃武器や全体構成例とかももちろん載せる訳でしょ？めちゃくちゃごちゃごちゃしそう。主観過ぎる案とかも多々出てくるはずだから、新たな火種になる気しかしない。
項目が増え過ぎて分かりにくいという意味でしたら、構成例が多くなった際にカテゴリごとに分割すればよいのではないでしょうか。おすすめフレームビルドのように、各構成にコメント欄を設けて討論の上で各ページを洗練させていければ良いのではと考えているのですが、活発な討論というより火種になる可能性は確かにありますね。
多少の火は討論で良いと思いますが、載せる上である程度のハードルがないとほんとにただの火種になるだけかと。しかし、そのハードルが曖昧な内容ですよね。「私はこれが良いと思っている」、「いや俺はここ変えた方が良いと思っている」、「いやいや僕はこっちの方が良いと思っている」、木主が言いたいのはこの3人のやり方全部載せようって言ってるような物だからね…。しかもそれがどんぐりの背比べだったりしたら、ただいたずらに項目が増えるだけ…。
いやー…なんていうか…たとえばMSはクリティカル率が10%以上の近接武器全てに恩恵がある。BRはクリティカル率が存在する限り恩恵がある。COはアビリティやショットガン、ハンドキャノンは勿論のこと近接に至ってはWWとRelentless Combinationまで考慮しなきゃいけない上にスタンスによる確定状態異常もあるので状態異常を期待出来ない近接武器ですら記載対象となり得る。つまり、これらmodにフレームや武器、果てはコンパニオンまで絡めるっていうのは、ほぼ全てのものを書き連ねることになるのよ。それはもうページじゃなくて、そういうwikiを木主が作れば良いんじゃない？ってなる。BRもMSもCOもWWもRelentless Combinationも既に十分な説明がある。
私もこの意見に賛成です。そもそも新しいページを作らなくてもWarframe Builderへのリンクでも貼っておけば十分な情報ではありませんか？個々のModに対する説明はありますし、新しくページを作る意義が分からないです。どうしても新しく作りたいのであれば、既存のおすすめビルドページがルールもなくよくわからない文体で存在している状態から鑑みてもページのテンプレは必須かと思います。
簡単なビルド例画像と簡単な説明だけをを載せる場所はあってもいいと思う。けど全体構成のテンプレその運用法まで細かく載せたページは要らないと思う。この前のLaceraからCO近接特化Sarynまでの流れが良い例。
あの主さんは、「皆で洗練されたページにしましょう」と言っていましたが根本的に自分が推してるSarynとLaceraの運用方法を誰かに認めてもらいたくてしょうがないといった感じだった。高いCO倍率を売りにしたビルドだったが、SweeperとIgnis WraithやPox、Zakti等バラ撒きながら感染Zawブンブンしてた方が高倍率維持出来るしCCも出来て安全、加えてアビリティによるバフも出来る。多分見てた誰もがそう思ってただろう。
否定的な意見も多々出たのにもかかわらず、彼はSarynのビルド例に自分のビルド例のページを作った。単体武器から全体構成までテンプレをまとめたコーナーを用意したら同じようなページが更に増えると思う。
理由は敷居が曖昧過ぎるから。使いやすさとか、取り回しの好みとか、主観がメインになった判断しか出来ないからだ。付加させたい状態異常はどのプライマリorセカンダリ？近接？センチネル武器？はたまたアビリティ？どこで起こした方が使いやすいか。そんなの試さないと解らないし人によって違う。COの運用方法だってここまで主観頼りな要素がある。それを網羅したコーナーを作るというのだから、荒れる予感しかしない。
あのページについては釈明させて欲しいんですが、LesionやZawを使ったCOテンプレ構成の方が強いと言われながらもテンプレ構成を纏めたページが無かったので、自信のある方にCOテンプレページを作って欲しかったのですが、編集議論に挙げればよいということが分からず、自分でとりあえずページを作って意見を募ろうとした次第です。方法の誤りと、フレームや武器の選択など内容に粗があったのは申し訳ないです。ですので自分としてはそういったオレオレビルド防止の意味でテンプレページがあるとありがたいです。
「テンプレ構成」っていうのは俗語で「大多数がするであろう典型的構成」のことであって、別にテンプレが転がってるわけじゃない。そして大多数は既存の説明で感染ZAWをCO運用するわけで、ポールアームのPoEスタンスがヤバいって話題になったのも、COに対する共通認識があって成り立ってる。既に誰かが指摘してたと思うけど、木主のビルドは一昔前のビルドで、はっきり言えば「言われなくても分かるでしょそれくらい」ってものなのよ。LESIONにしたって何でそれがずっと強い強い言われてるのか、それはみんながCOがどういうものなのかをwikiの情報で知ってるから。既存の情報で分からないなら、それは木主がメモとして、忘備録としてブログなり何なり作れば良いだけのこと。
既存の情報で分からないなら、既存の情報たるWikiに欠陥があるのでは？
既存の情報で分からない人と既存の情報でも事足りる人との議論だから…；何の理屈もあげずに欠陥があるのでは？っていうのはちょっと無理があるよ…。
既存の説明で導き出せる範囲については人によって違いがあると思います。各々の持つ考察範囲を記述することで、互いの分野を補いあい、また組み合わせることで新たな発見があることを期待しています。自明なもののうちでも簡単すぎるものについては記述する必要はないと思いますし、そこに敷居を設けることに異論はないですが、敷居の是非や内容については別の議題にした方が良さそうだと思います。
理由は敷居が曖昧過ぎるから。とは言ったが敷居を設ける事にも反対です。プレイヤースキルや主観による要素が判断基準にもなる、それによって出来た敷居こそ大きな火種となると思う。でも、個人的にはざっくりとした「参考程度に」というビルド例を載せる位のページはあっても良いと思う。敷居がない以上、そういう簡素なページでも内容の濃い議論は行われてしまうかもしれないが、武器単体、センチネル単体等、フレーム単体等でビルド例を載せる分には、そこに補足説明として議論された内容が付加される位で済むんじゃないかなと。それでもダメなら私はあってもなくても良いんじゃない位の気持ちなので、まぁ無くても良いかなぁって感じです。
改めて賛成を表明します。
今回の提案はフレームビルドの枠ではまとめにくい、よくある構成をどこかに書いたり話したりあったりする場所を作りたい（あるいは作って欲しい）とのことです。例えばCOやMS類はMODのページに概要説明が書いてありますが、ここはある一つの内容を掘り下げるのにふさわしいとは思いません。かつてミッションのページもそうでしたが、すでにあるからそこでやるのではなく個別のテーマで語り口があるなら、必要に応じてそういう場所を作るべきです。
そもそも掘り下げなくて良いんじゃないか、各自で考えたり他所の情報をあたるべきだという意見は、その人はそうすれば良いと思います。嫌味で言ってるのではなくそういう部分はゲームの面白味ですから分かります。でも、そういう事を共有したいという意見を否定するものではありません。ここは有志のサイトなのですから基本的に提案は前向きに考えたいです。やってみて上手くいかなければ修正するなり、やめるなりそこで考えればいいと思います。
話の進め方や編集の筋の向上はやってみないことには始まりません。この件に限らずそうやって編集に参加してくれる人を増やさないと全体的な発展性も改善もないです。
「そういう場所」を作ること自体に反対してる人はいないよ。そして「そういう事を共有」する場所は既にある。「有志だから前向きに考える」って理屈の根拠はどこにあるの？ 独りよがりではなく需要と供給を鑑みて、ルールをしっかり整えていれば、こんな長ったらしいことにはなってなかったんだよ。
そういうページは確かにあった方が良い。ただし「テンプレ」である必要は全く無くて、「COを使うときに相性のいい武器の傾向」程度にとどめないと「それぞれがテンプレだと思ってる構成」を貼り合う不毛なページになりかねないし、新武器が出るたびに混乱が起こる。工夫がないしそのテンプレ完成させたら終わりってなりかねない。
>> 461
既にある場所とはどこを指してますか。
有志だから前向きに考えたいは私の意見ですね。何かやってみたいという提案に乗るのはおかしくはないですね。
需要があるかないかは作ってみて様子を見ればいいですね。
>> 439の提案は独りよがりには見えませんね。
私や他の発言者と独自に議論を深めても横道にそれるだけです。意見は提案者に向けてください。
ルールの提案はあなたが別途議題を立てて進めてください。
あと、発言番号や名前を書いてください。
>> 462
私はテンプレ式である必要があるとは言ってませんし、あなたの提案も否定してません。
>> 439の提案に対してその目的ならこういう形が良いという意見は提案者と話し合ってください。何か落としどころが見つかるかもしません。
あと、発言番号や名前を書いてください。
反対 テンプレというと荒れる火種になりかねないし､逆にすべての意見を載せるとなるとそれだけで膨大な量になってしまう｡他の人も言ってるようにMODのシナジーに関しては十分な説明がすでにされていると思います｡作ってみてから修正を～との意見もありますが､おすすめのフレームのページの現状を見るに改善がなされていないので後から修正されるとも考えにくいです｡もし､強くビルドを紹介したいと言うのであれば､WarframeBuilderなどを使って各武器のコメント欄で行うか､発案者が別のWikiを立ち上げるのが良いと思います｡
別のwiki立てろだの言う人多すぎじゃね？乱立されても困るっつぅの。それならページ増えるほうがまだマシ。
別のwiki立てろってのがメイン主張ではないでしょ。新しいページは不要では？というのがメインの主張でしょ。
反対 でいいのかな。
別にさ。テンプレ構成なんてなくても楽しめるゲームだし、格スキルについての初級編はいるかな？っておもうけど、正直ムチもってＭＳつけてＲＩＶＥＮまわしてＭＯＤ強化したのでオクティバでぶんぶん丸って結論になるだけじゃん。現状だけど。
例にオプティコあげればＲＩＶＥＮもって威力特化させるか それとも汎用化させるかだって個人差や主義の違いでかるーく議論になるし（用途や使用タイミングで異なるけど）。
仮でもテンプレ作ると 俺はこうおもう！ 私はこうおもう！でテンプレ編集バトルになりかねないし そうなると荒れるし 荒れ始めると納めようとする人が現れるし 納めようとする人を今度は自治厨うぜぇになるし。
正直レイド向けとかソティ向けとかほぼ確定的なものだけで抑えておこう？
それでも進むなら発案者が途中で投げ出さずに最後まで主体となって進めてね？
テンプレという言葉周りで補足しておきたいのですが、完全に一本に絞ったビルド例が欲しいわけでも、全てのビルド例を網羅したいわけでもなく、相性の良い要素の列挙とそれぞれ代表例数個があれば良いと思っています。また、テンプレという言葉に特にこだわりはありません。その代表例を数個に絞る段階での論戦は確かに予想されます。その議論の過程でより洗練されたビルドになれば良いと思いますが、そう上手く進むかどうかは、おすすめフレームビルドのページが例になるように思います(個人的には上手くいっているページもある、程度の認識です)。
なおさら 反対 ですね。
それが適当すぎるし収め所が見えないんですよ。
ビルド例を絞らないなら乱立した場合どうするの？
相性の良い要素なんて使い手次第で変わりますよ。
それに論戦を予想されているなら纏められるのか？論戦が荒れる可能性は考えないのか？荒れた場合wikiとwikiwiki管理者に対応を丸投げするつもりか？
お勧めフレームビルドの例はレイドやソティ向けでほぼ隠しているから安定しているわけですが、それも一時は乱れたし勝手に書き換えられた事もあります。
思います とか 程度の認識 じゃなくて、、、、
より良くするのは大事だし賛成ですが、落とし所や纏め所の構想がない状態で進めても この議論と同等かそれ以上に論戦になりますよ。
＜重要なのは誰がその論戦となる場所を荒れないように見つつ取り纏められるのかってことです＞
提案だけして誰かに丸投げって考えじゃないですよね？一番危惧しているところです。提案するのは簡単です。ずれる話の方向修正したり纏めたり穏便に収めるのが大変なんです。
決議方法ですが、13日まで意見を出し合った後に、14日から20日までを投票期間として多数決、という形でいいんでしょうか。
ぁぁ、ちなみに決議の仕方に反対という意味ではないです・・・。それ位余裕があれば意見も結構出てくる気もしますね。
14日になりましたので、20日までを投票期間として多数決を行いたいと思います。この枝に賛成/反対を付けていってください。
反対
反対：簡単なページならって思ったけど、そういう訳じゃなさそうだから反対ですね。
賛成
反対
反対
反対
反対。
賛成
21日になりましたので投票を締め切ります。反対多数により提案は却下となりました。ご意見ご投票ありがとうございました。
お疲れ様でした。
反対。というか必要がないと思います。
私もどちらかと言えば反対の方ですが、まぁとりあえず木にちゃんと枝つけてその理由も木主に説明した方が良いかと…。
左のメニューの「初心者ガイド」「Warframeとは」を太字にしてもらえませんでしょうか。ここをクリックできると気づくまで1年かかりました(笑)。特に「初心者ガイド」は一番目立つようにするべきですし、根本的な問題としてリンクのアンダーバーが薄くて見えにくい上に子リンクの黒丸が目立ちすぎるとも思うのですが、まずは他の要素にならって太字にする必要があると思います。メニューの編集方法がわからなかったので、お手数ですがお願いします。
最近こういう大袈裟なの多すぎんちゃうか……この前の構成例ページの時といい、親切なページ作りも確かに大事やけど普通少し位wiki内探すやろ。見て解んない人に対応してたらキリがないぞ。主は一年気付かなかったみたいやけど、一年間同じ不満が議論に挙がってきてないのが答えやぞ。
自分も気づきにくいとは思わなかったな。クリック出来るところと出来ない所って文字の色違くない？
メニュー上には初心者ガイドと同じようにアンダーラインのみのリンクが他にも沢山ありますが、私も特に不満は感じないな…。普通に解る。
1年気づかなかったとかリンクとか色々書きすぎましたが、太字にはした方がよくないですかね？とりあえず自分でメニューの編集方法探して、分かったら太字にしときます。
何故そんなに使命感を帯びてるのかは理解出来ないけど、上にも書いたように自分は解るので太字だろうが今のままだろうがどうでもいい。ルール上許されるのならやっても良いんじゃないだろうか。
確かにそれくらいの変更ならしれっとやってしまってもいいと思うけど、編集議論に挙げて反対意見も出てるのに編集を断行するのは場合によっては火種になるかと
ちなみにもうされとる模様。
その通りでした。小さい変更なので議論するまでも無いと思ってましたが、確かに反対意見が出た上で断行という事になりますね。すみません。スマホやWinで確認中ですが、環境によってリンクが見分けやすいのも分かりました。メニューの編集方法はよく調べれば分かったし、専用の議論ページがあることも知ったので、もっと下準備してから書き込むべきでした。重ねて申し訳ないです。
メニューの太字を戻してきました。ここではなくメニュー議論のページに、もうちょっと要点を整理してコメントすることにします。お騒がせしました。
お騒がせもなにも殆どの人がどうでもいいとしか思ってないから気にしないでええんちゃう。
武器一覧に画像も追加した方が見やすいと思うんだけどどう？
あってもいいですが、やるのであれば以下の修正を提案します。
性能比較表と思って見てるので画像は一覧には要らないかな。ゲーム内のコーデックスのような画像と名前だけでカテゴリで分かれているものを別に用意してお互いをリンクで切り替えられるとかはどうでしょうか
プライマリのページの変更はサンドボックスに移動しました。ちなみに幅の定義書式だけだとブラウザによっては意図したように表示されません。
狂ったように武器の細かいとこ編集してる人いるけどなんか表記かえることにでもしたの？
自分も気になってここを見に来ましたが、特にそういった議題は無いようですね…大体はゲーム内の表記に合わせているだけで問題は無いみたいですが、リロードをリロード速度に変更しているのは何か意図があるんでしょうか？ゲーム内のリロード表記の単位は時間なので、リロード速度だとモヤっと来るような…
初心者ガイドでいいと思いますが、フォーカスやRivenmodの概要を入れたほうが良い気がします。始めたばかりのユーザーにはこのwikiは情報が分散していて分かりづらいところがあると思うので。復帰者にもそのほうが判りやすいかと。
今もそのままかは分からないけど、そこら辺ネタバレ禁止指定入ってるからその旨示してならありかもだけど、そうじゃないならしない方が良いと思う
ネタバレ禁止は二番目の夢以降のストーリー的要素だろうから、RIVENとかのストーリー要素との関わりが非常に薄い(強いて言えばKUVAくらい)のはいいんじゃない？
第二の夢をクリアしたら出来る事に関係してる事柄だから、RIVENとかもネタバレに関係している旨を記した注意書き入れて、ページリンク貼っておくだけで良いんじゃない？
フォーカスやrivenに到達したプレイヤーを初心者と呼ぶのは違和感があるので、需要が合致してると思うおススメビルドページにフォーカスとriven考察を追加のほうが良いと思います。
明らかに微妙な性能なのにこのRiven強いですか？みたいな質問も多いから、Riven考察はあってもいいと思いますね
初心者がゲームを開始していきなりフォーカスだのrivenmodとか、情報の洪水になるから概要だけでもあったほうがいいってのは確か。上級者の視点だけで考えないほうがいいよ。
上級者の視点云々と言うか、上級者になるための情報に抜けてる部分がある感じじゃないですかね？
それはいえてる。
とはいってもPSやスタイルで違うところ多いしなぁ…
この提案は結局どうなったんだ？
ゲームの目的になるのに、何も指針がないってのが気になる。
勝手がわからないので落ち度があれば申し訳ありません。
編集議論ページは追記しておきました。テーマは以下です。
議題：トップページへのユーザーイベントの表記について
議論期間：一週間 開始日18.04.12
論点：私物化と広報等の区分け
議題提案者：ユザイベ4回以降からの開催者
議題提出理由：トップページの私物化と指摘。
クラン員限定など、参加人数を狭めるものでもなく、リレーを使うような大規模イベントであるならトップページに貼るのは良いと思います。 ただ、イベント概要などは格納し短かくするのは必要と思います。
私物化云々のコメントは此方にて削除しました。概要を短くすべきという意見には概ね同意です。イベントに関心のない方にとって、注意文や今後についての記載は冗長に感じるものです。このあたりはバッサリ削ってシンプルにし、詳細はユーザーイベントのページを見るように促せば良いと思います。添付画像はその一例です。
>> 528の方の案で良いと思います。情報量が多すぎると逆に要点がわかんなくなっちゃうと思います。
現実がごたごたして〆るのがおくれましたが、
ちょうど良い案が出てますので今後ＴＯＰは
イベント名：開催日時：ＰＣ・ＰＳ・言語環境：接続地域：場所：簡単な内容
という形に致します。
発案等ありがとう御座いました。
トップページの「海外サイト（wiki、各種データ収集・検証）」の折りたたみに ttps://semlar.com/ を追加してもいいような気がします。理由は2点。Warframe-BuilderのMOD弄りと同じようにRivenやZawの検討/考察に便利な上、Deathsnacksの数々のリアルタイムデータと同じように草原に関する有益な情報が簡潔に纏められている点と、当wiki内の奥まったところ(Zawのページ)に既にひっそりとリンクが貼られていますがトップからだと地味にアクセスが不便な点です。
有りだと思います。どうぞ追加してください。
ありがとうございます、追加しました。
どこにかけばいいかわからんが編集関連だと思うしここに書くけど日本のクラン紹介のところ三ヶ月以上更新無いところは消すって書かれてるけどほんとに消してんの？現時点で去年の12月のとかあるしそもそもやるつもりがないなら三ヶ月ルールとか要らなくね
前回私の都合で一斉削除の実施日をずらしたので、最終更新月が12月のものは残しています。今なお更新されていない4クランは後ほど削除します。
武器ページでのriven modの質問について。少し前にトプコメで話題に上がっていて、不満や考えをお持ちの方が多いように感じたので改めて皆さんの意見を聞きたいです。私はある程度ルールが必要だと感じていて、今は穏やかな口調で指摘している方が多いですがそれも続けばきつい言い方をしてしまう方が出て荒れる原因にもなりかねないと思うからです。私は今あるriven modのページに「銃/近接の迷ったらとりあえずこれを狙えばいい」「その武器にはどういう特徴があり、どこを伸ばせばより強くできるか」など指針となる文章など追加し、それでもわからない人はriven modのコメント欄に書き込むといった風にしてみてはどうかと考えています。
結局のところRivenはどこで妥協点見つけるかが大事で、Rivenの使用感は自分で使って判断するしかないのよね。Rivenコメに不満持ってる人は多分だけど調べようともせずにただ聞けばいいや、みたいな質問者の姿勢も気に食わないんじゃないかと思う。とりあえず○○狙っとけとかそういう基礎部分を書くぐらいはしとくといいんじゃないかな。
賛成。Rivenの話はRivenのページでするべきであり、武器のページでステータスの話はするべきではない。今のままにしたところで結局武器ページでのステータス系の質問は自分で考えてくださいが最適解だし、無意味にコメントが埋まるのは好ましくない。
Rivenページに書き込む、というので賛成。「お前が決めろよ」で済む日記帳レベルの話を延々と書き込まれるのは邪魔。やりたいなら一箇所に集めて隔離すればいい
ルール化は反対、riven込みでの所感や質問は武器のコメントとして適切だと思う、逆にriven modコメント欄が特定武器のコメントで溢れるのは適切だと思わない。
武器のコメントにrivenの話題ばかりで邪魔って意見も分かるしriven modのコメントが武器についてばかりになるのではって懸念も分かる。それぞれの武器ページにriven専用のコメント欄を畳んで設置するのはどうでしょうか？
私はこれに一票入れたい 完全に別ページだと面倒だけど、同一ページなら棲み分けはできるはず
今のところこれが一番良さそうに思える 説明欄に書かれてることすら読まずに質問する人がいるのはよくある事なのでrivenのページに指針を書いてそこに誘導しても読まれないことは容易に想像できる
そうですね、両者の言っていることもわかります。それから武器のページにrivenのコメ欄を作るという案もいいと思いますね。指針を書いても全く読まずに質問する人もいるかもしれませんが、参考にしてくれる人もいると思うのでそこはやっぱり載せたいですね。載せつつ武器のページにコメ欄を追加すると言うのが自分としては理想的かもしれません。
これに賛成です。武器の性能コメントを見に来た人が見づらくもないだろうし、rivenのコメントをチェックしたい人も見やすいだろうし。
まぁ当たり前だが賛成だわ。「この補正は有効ですか？」なら答えようもある。「これとこの補正つきました。やめていいですか？」ってのは“当たり補正が何か知っている”上で“自身の意思決定を他人に聞く”っていう質問ですらない無意味なコメント。たまに雑談コメである「ゲーム飽きました、やめていいですか？」と同列で不快に思う人がいて当然だし、表面化してきたんだから何らかの処置は必要だろう。
武器ページでのRiven質問は禁止しない方向で話を進めてください。私は提案者さんの意見に一部賛成で、以下のような対応を行うのが良いと考えています。
Rivenのページにビルダーの案内ってありましたっけ？ないなら指針部分に参考資料的な感じで紹介してもいいかなと思います。
指針やガイドラインを設けてもらった上でRivenMODページの入手報告を相談場所にでも改造したらどうでしょう。Rivenの法則がある程度判明している現状、入手報告もあまり必要ないと思うので
私も武器ページでのriven質問を禁止にしたいとは思ってないので011c6f91さんが箇条書きにして下さった事に賛成です。
①他人に聞く→自分で決めるが矛盾するというが事実誤認。実社会に無数に例がある(進路を先生に聞くだとか、また行政が「諮問する」と言うときこれを指す)。②RIVENのページで許される一方、個別のページなら許さないとの主張に説得的な理由がない。③従来の扱いを見返すに、SPIRA PRIMEが顕著な例として、気が向いた者が書き込みを重ねてきたところであってなんら不思議な話ではない。④利用者が同意している一次的な規則であるwikiないしzawazawaの利用規約から読み取れない事項を禁止するのであれば判断基準として相応の必要性が要求されるべき。これらの理由で反対。「禁止する」という文脈でなく「交通整理」としてなんらかの案内を施すことは折衷的で妥当と思う。
②、③→Rivenの良し悪しはRiven自体の話題であって、Rivenページでするのが妥当。④→そもそもこの議論は武器ページへのRivenの良し悪しに関する書込みを禁止するべきという議論ではないです
①矛盾、というより「お前が考えろ」としか言いようがないのでそもそも聞く事自体がお角違い ②「それでもやりたいならそっちでやれ」という話 ③SPIRA Pページの話とか、あの武器単体の話ではなく全体に通じる話であって、それこそ武器個別のページでやるより共通の所でやるべき話題 ④相場の話禁止、という前例あるけど？
相場の話禁止にかんしては自分の考えを譲らずに相手を罵倒する人が多かったってのと、相場自体が変動制ということ、あと一番大事なのはプラチナはリアルマネーがかかわってるから個人感覚で〇〇が高い安いという情報を大量に出すのがまずいから禁止だったはず(感染鞭のログとか見ればよくわかるが5000PTで安いとか平気で書いてる人いたし)。今回の場合は特にそういった事例に該当しないよ。Rivenの気持ちはわかるんだけどあくまでもマナーの問題であってルールで明確に縛るのは後々まずいことになるから「交通整理」とかって枝主さんはいいたいのでは？
「zawazawaの利用規約から読み取れない事項を禁止するのであれば」と枝主は言ってるんだから、相場の話禁止は立派な前例になるでしょ。それとも利用規約に相場の話が禁止になるような項目あるの？
管理人メモ見てから言ってくれ。そりゃzawazawaの利用規約じゃないけどさぁ
なんか勘違いして長文語ってるやついるが、「相場の質問はNG」であって「相場の話題はOK」だからな。せめて管理人メモくらい読もうな。ルール語るのに既存のルールも知らないんじゃ煽り抜きでお話にならんよ
俺の反論点は「規約になくても禁止（NG）にされる話題（この場合だと質問）は既にある」というのであって、そこに経緯、決定者は誰なのか、という点は関係ないよ。煽りがどうこう以前に文章ちゃんと読んでから書いてくれない？
反論したい気持ちはわかるがとりあえず落ち着け。議論から逸脱しかかってる。
すまんな長文書いちゃって
改善策として[550]に箇条書きされているものは取り入れたいと思います。これなら明確にルールを決めるわけではないのでルールを作ることに反対の人にも納得してもらえるのではないかと思います。今回は箇条書きされている事のみの対応をして、それでも指針を読んでいないような質問が後を絶たないなら(その判断は難しいですが)[548]さんの提案するコメント欄を追加するということも検討すべきかなと思います。自分自身この方向性でいいのか、一度にやってしまうべきか判断がつけづらいです。なので同時にやって欲しいもしくは異論がある方は教えてください。木主
いいと思います。専用のコメント欄設置に関しては全武器ページに及ぶ作業になるので様子見てから追加するよりは、やるなら指針追加の際に一緒にやってしまう方がいいと思います。もしくは全武器にコメント欄を設けるのではなく、TOPの「よくある質問」的な質問所をRivenMODのページあたりに設置してはどうでしょうか？(指針に迷ったらそこで質問するように促す分を追加してもらう)
案としてはその2つでいいのが出たって感じですかね。質問する前に指針を読んでもらう、と言った誘導も必要かと思います。
まず管理人さん[550]が提示した方法を取り入れて、それでも問題が発生したら再度編集議論に〇〇したいと思いまが皆さんの意見を～～～って聞けばよいかと
やはり今回は管理人さんの挙げて下さった提案の対応としようと思います。
riven modページに載せる指針について。「riven modを手に入れたもののどのステータスを付けていいか分からない…と言う様な時は次の事を参考してみてください。・ステータス……射撃武器：ダメージ、マルチショット。ダメージとマルチショットはどの射撃武器についても火力を引き上げてくれるので使いやすい。近接武器：ダメージ、攻撃速度、範囲。ダメージは上記の通り。攻撃速度はある程度上げている方が使いやすくなる。しかしPrimed Fury(ログイン200日達成報酬)を挿せば十分な場合が多い。なのでそれを持っていない、若しくは挿した上でなお速度を上げたいなど状況に合わせて付けるかどうか考えよう。範囲も広い事に越したことはない。もともとのリーチが狭い武器などは上昇率も低いので、武器によっては優先度は低くなる。・考え方……上に挙げたステータス以外がはずれ、狙う必要がないと言う事ではないので、riven modを付ける武器がどういう特徴を持っているか考えて付けたいステータスを探そう。クリティカルと状態異常どちら寄りなのか、その武器の使いづらいと思う部分はどこかなど。riven modは長所を伸ばしたり短所を補ったりと１つのmodで色々な役割を持たせられる。よって一概にこの組合せが強いということもなく、何を求めるかは人それぞれなので最終的には自分で判断するしかない。」と言う感じで指針を考えてみました。改善した方が良いと思う部分などあれば言ってください。改行の仕方がわからず見辛くなった事は申し訳ない。それと今更なんですけど私はページの編集ができないので、代わりにやって頂ける方がいたら助かります。もちろんレイアウトを考えるなど自分にできることがあれば最後までお手伝いします。もし居無さそうであれば、遅くなると思いますが自分でやってみようと思います。木主
ページに反映しましたので細かい修正・内容追記はお任せします。添付画像は部分編集の手順です。装飾などが必要であれば整形ルールに方法が載っているのでご参照ください。
それともう一つ、>> 550箇条書き2段目については明日から順次対応します。後々変更できるよう案内文は専用ページに作成して各武器ページにインクルードするつもりです。
箇条書き２段目の件、了解です。ページの反映と編集の手順まで載せて頂いてありがとうございます。
Riven Modのページについてですが、課題についての情報が探しにくくなっています。
自分の場合、Rivenを入手した際、課題達成のためのヒントを探そうとしますが、その情報が、
・課題 [#yf8dbfbc] 内の『課題一覧』
・Riven Mod 入手報告 [#s37f9eb6]
・課題報告用コメント欄 [#z09f2cf1]
・および、その内の『Riven Mod課題と攻略法：「グラスト・ギャンビット」アップデート19.11現在』
・コメント [#Comment]
と、分散して書かれているため、全てに目を通すことになります。
これを、現在の情報を集約した後、
・課題一覧（報告のあったヒントも掲載）
・コメント
のみにしていただきたいと思いますが、どうでしょうか？
課題達成ヒントは課題報告用コメント欄でわかるから現状で十分です
ちょっとずれますがRIVENの数値がー100％を下回った時の挙動の追加を提案したいです。
賛成です。RivenMODの情報量が多いためページ自体のボリュームも多くなってるからある程度畳んだり簡略化させてもいいと思います。とりあえず課題関連については『課題一覧』と課題報告用コメント欄、『Riven Mod課題と攻略法』は統合、もしくはどちらか削除でいいと思います。個人的には現状ほぼRivenの法則性も割り出されてるのでRiven Mod 入手報告も不要かと思いますが
再びriven mod質問への対応などについて。前回議題を挙げた者です。現状の指針の内容がスカスカだなと感じていて、あれじゃ誘導されても…となっているかもしれないので編集するつもりです。編集中のものは下に繋げます。それともう一つ、質問に足して「指針を見てね」と言うやり取りが指針を作る前とやってることが変わってないような気がしてきたんです…なのでまた違う対策と言うか何か必要なのかなーと。
riven mod相談専用のページを作るのはどうでしょうか？自分はコメ欄にriven関係の質問があってもいいと思いますけど、それが邪魔だと思われる方もいらっしゃるので見たい人だけが質問したり答えたりするページがあればいいなと思います。ただ、質問者が多く回答者が少なくなる可能性もありますが。
管理人さんとしては武器ページでのrivenに関する質問は禁止にしない方向で行きたいとの事なので、新しく相談ページを作っても結局こっちで質問する人は出てきそうですよね…難しい所です。
では質問があったら、riven相談専用のページに誘導するのは.....今と変わりませんね。本当に難しいところです。
RivenMODのページにコメント欄が3つ(入手報告、課題報告、普通のコメント欄)もあるんで、試験的に一つ相談用に改造してみてもいいんじゃないですか？課題報告と普通のコメント欄で情報分散しちゃってるし、入手報告は現状必要性薄いですし
結構気になってるのは、ルールを作ったためにそれを拡大解釈してすべてのRiven質問系に指針を～って人が出てきてるのはまずいと思いますね。
(一時期Riven自慢に見せかけた質問が多かったのでそういうのを何とか～が議論のきっかけだったはず。間違ってたらすいません。)
なのでルールの解釈の誤差が生まれないように細かい点まで決める事と、
指針をできるだけ詳しくする。
この2点は最低でも必要かと思ってます。具体的に〇〇となると変更も多そうで何とも難しいところですが...
悪気はないと思うのですが、そうなって来てるのはまずいですよね。指針に関してああいう風になったのは、あまり細かく書いてその考え方だけに囚われるのを避けたくて、当たり障りのない感じにしちゃったんですよね。とはいえあまり参考にならなそうなので、今回は具体的に書いてみました。ルールの解釈の誤差は生まれないようにしないといけませんね。指針の内容の変更に関しては自分がwarframeをやってるうちはしっかりやっていこうと思います。自分的にはrivenってすっごく好きな要素で、敷居が高いと感じて足踏みしてる人なんかにもやってみて欲しいんですよねー。
正直非建設的という意味ではアドバイスなしで誘導のみのコメントも質問風自慢と同等だと思う
そのあたりは言い方の問題だろうね。それも基本の定型文とか決めたほうがいいね。人によって辛辣コメントだったりするとそれが荒れる原因になったりするので
前回から多くの人の意見にある様に、Rivenの指針を含むページに質問・相談用コメント欄併設。加えてRivenで補正ついて詳細に記述(雛形は志村のページにコメント記載)。武器ページにて漠然とした質問および相談があった場合は誘導。と言った採用されなかった案を施行する流れで概ね良いんじゃないの。漠然とした質問としては「どの補正が良いですか」「これでサイクルやめても良いですか」など。逆に「基礎ダメとリロードどちらがより求められますか」「この武器で衝撃マイナスを狙うのは有効ですか」など当該武器ページで対応すべき質問と考えられる場合は任意に回答とかでも良いと思う。区分が難しいって言うなら一括して誘導でも良いし。
一括して誘導のほうがルールの認識で揉めることもないしベターな感じではありますね。ただこの場合、誘導先の指針をとても分かりやすく書く必要があるので大変になりそうではありますが
確かにその通りなんだが、下の枝が非常に良い指針の原案を書いてくれてるのが何より。全部読ませてもらったが、多少の校正だけで内容には概ね問題がない程詳細だと思う。
くり特化系の武器だとベストな組み合わせなんてすぐ答えれるけど、そうでない武器or性質が低い等は結構悩まされる。
後者の方を指針に連れてきて納得してもらえるのかが結構大事で
原案を軸にしつついくつかのグループに分けてに折りたたむとか
基本知識としてRivenで出現するステータスについての優先度も書くか...
考えるときりがないけど一度完成系ができれば
みんなうれしいのは間違いない
質問には言葉で答えつつ適宜誘導していけたら一番良いなぁと思うんですけど、まだ整理しきれてないんで自分でももうちょっと考えます。肝心の指針についてはとことん突き詰めていく覚悟はあるので、「ここはこうしよう」「あれも書いたら」など意見を下の原案に繋げてもらえば修正していきます。
今の指針をほぼほぼ変えるつもりで、今から書く事を指針に載せるものだと思ってください。
どの補正を付けたらいいかわからない時
使いやすい補正：基礎ダメージ,マルチショット,属性,状態異常確率,クリティカル系,スラ格のクリティカルチャンス,範囲,攻撃速度
基礎ダメージとマルチショットはどの武器についたとしても使える補正。とにかく強くしたいならこの２つを狙えばいい。
属性はよく使われる腐食,ガスに対応している毒が無難か、状態異常確率はたくさん付与したい場合（COの補助や腐食で装甲値を下げたい時など）では有効。
クリティカル系はそれに寄っている武器なら使いやすい。
範囲と攻撃速度はどちらもprimed modがあるのでそれでも足らない時や持っていない時に。
それ以外の補正：使い道・ビルドの方向性次第では候補に挙がるものもある。敵を倒すまでの早さを強さとするなら上で挙げたもので良いが、取り回しの良さといった使いやすさも大事なので、自分の好きな使い心地に合わせたり弱点を補ったりするのもいいだろう。
マイナス補正：基礎ダメージ,マルチショット、クリティカル武器などでそれらが付くのは論外だが、他のものについては武器や使い方,数値次第で変わってくる。しかし稀にマイナス補正だがプラスに働くことがある。例として元々のズーム倍率が高く使いづらく感じていたりする時に、それがマイナスになると使いやすくなるということもあり得る。なのでその補正がマイナスになったらどうなるかしっかり考えることが大切。
riven modをサイクルする時は上記の事を踏まえ理想の組み合わせを考え狙うと良いだろう。また理想の組み合わせを決めてもすぐに手に入るわけではなく、出るまでに何十回何百回とサイクルしないといけないこともある。いったん若しくはどこかで妥協する選択肢も頭に入れておこう。
分からなくて質問する人は「何を付ければいいかわからない」「今持っているものがどの程度のものか分からない」って言う人なのかなぁと思っていて、前者の指針はこのようにできたのですが後者の方がどうしようか悩んでいます。何を書けばいいか案を出してもらえたら幸いです。
昨日から自分も書いててこれってどの層に向けてるんだって思ったりもしてたんですよね、うーん…となると今の指針と枝のは必要ないのかなぁ。むずかしい…
物凄く暴論になるけどその武器にどんなMODが合致しているのかを把握できないうちはそもそもRIVENに手を出すべきでは無いと思うんだよなぁ…まぁそんなことを言っても仕方ないとは思うんだけど
割とこういう「わかんないなら手を出すな」コメよくあるけど、最初から予習完璧でRivenに臨む奴の方が少ないと思うんだが…
問題は思考放棄して質問に丸投げすることであって、こういうのってやって覚えるもんじゃないの？
そもそもシステム的に禁止されてないし、せっかく手に入れたものを使うべきじゃないは本当に暴論だわ。
思考放棄の丸投げが多すぎるのも問題になった事も経緯にあるからなぁ。Rivenなんか大半の武器は基礎マルチ(クリ2種)が最適解あとは妥協って現状で、「何の補正が良いですか」って質問も質問風自慢同様に快く思ってなかった人も少なくない。ごく一般的な武器のビルド方針自体が理解できてないんじゃないかって人に対して、Rivenに手を出すべきでないって極論に至るのは今までの経緯を鑑みると理解できる。まぁ諸々理解するためにもやはり指針への誘導が適してるし、上に書いてくれた理解を深める指針こそ必要だと思う。
理解してない人に理解してもらえるようにすることがWIKIの本来あるべき姿なのでどう説明するのかをしっかり考えないといかんですね。コメントで解決してWIKI編集しないってパターンも多いですし。今のままだと何度でも同じ質問と回答が繰り返されるだけになる
というか武器のコメント欄がRiven相談だらけになるのは問題じゃないの？もうRivenだけ隔離してコメントページ独立して作ったほうがいいと思うんだけど
全ての武器共通のRIVEN用ページ作るにしても武器ごとのRIVEN用ページ作るにしても今の武器ページから独立させるのは反対かな。その武器のステータスや概要までまとめてあるのが個別の武器のページだし、その武器のRIVENの内容を話すのに一番ふさわしいと思う。あとRIVENの相談が増えることの問題点がいまいち明確ではないから具体的に上げてほしい。
今更だけど〇〇武器のページでRiven質問来たらページにある短評のところにでも「よくつかわれるビルド」、「理想のRiven組み合わせとビルド」とか追記すれば全部解決な気がしてきた。
相談と言っても、○○出ましたけどどうですか？とかこの武器の当たりはなんですか？とか相談にすらなっていないレベルの投稿が問題になってんじゃないの？
後は○○出たけどもうゴールしてもいいよね？というある種の自慢コメっぽいものとか。結局まともな相談コメがないのが一番の問題なんだろうね。
自慢コメっぽいのは例外なく指針送りでいいんだけど、どの組み合わせがベストですかって質問まで指針送りってのは、意見を封殺してる感じだからそこだけは反対かな。純粋に質問してる人(するとしたら初心者だし)も多いだろうしあんまり変な圧はかけたくない感じ
まず前提としてここに書き込んでいる方の殆どが新しく指針の内容を何かを書こうと考えているようですが、その意見には反対です。Warframeに関するダメージの基礎知識など既に別のページにまとまっていることを再掲するよりもまずは今Wikiにある情報へのリンクを集めれば情報として十分だと思います。それを踏まえて、Riven Modならではの考え方を「ガイド」としてのせればよいと思います。読者対象は明確で、「最低一つのRiven Modを手に入れた人」です。一から十までを説明する必要はありません。
追記:
Riven指針が既に修正されているようですが、いくつか日本語がおかしい部分を修正すれば現状のままで十分な気がします。
これまでの意見をまとめると、①riven用コメ欄を増設（rivenページ,各武器ページどちらか）、そっちでやってもらう。②質問する人を指針へ適宜誘導するか、一括で誘導するか（一括の場合指針を詳細に）。③そもそも質問をする人は「その武器に合う補正」を聞きたいので、>> 593に書いたようなビルドを組む時に必要な知識はいらないでは。といった感じですかね。
前提として前回管理人さんが言っていた通り武器コメ欄でのriven質問は禁止にはしません。皆さんはいかがでしょうか？
まとめてくれのはありがたいんだけど、それに対して賛否状況じゃなくて木主の意見を付けてしまうとこれから読む人が各意見に対してそういうイメージをもってしまうかもしれないですよ
なるほど、申し訳ないです！自分の意見は削除しておきました。
②と③は何を言ってるのかよくわかりません。
現状をどう変える、あるいは変えないと言ってますか。
①に関してだけど、これは管理人への要望に見えちゃうな
コメントを分けるって時点で管理人の発言である「武器コメ欄でのriven質問は禁止にはしません。」
って内容に反してるように感じる
②に関しては下手に誘導するとコメントを打ちずらい雰囲気が生まれるので
よほどひどい場合にすべき。しかし基準がよくわからないのが問題
※罵詈雑言を禁止なら全員が納得するが、ちょっと目に付くから禁止にしようって感じになるのは変に思う
例：～～のRivenで××を引いたけど回すべきですかね(結構いい内容だったりする)
この手の発言は不愉快にはなるがルールで禁止にすべきなのかな？
話が脱線するけどほかのコメント欄は罵詈雑言がかなり多い状況で
スネ夫の自慢話みたいなのだけは絶対禁止にしたい気持ちがちょっとよくわからない
いい内容なので、そのままで良いで話が直ぐ終わらない理由は分からないほうが健全です
ガイドラインと各武器ページに設けたRiven質問に関する案内文について、見方によっては半ば強制しているような表現であり、一部で質問者への批判材料になっている為、先日文面を削除・修正させていただきました。
なおRiven質問を禁止しないという方針に変更はありません。自慢も同様に禁止いたしません。
よって、今後はそういった類のコメントに対して威圧的な返信を行わないようお願いします。
本件について管理人からは以上です。
この件を前回の木の部分から読み直しましたが
これは編集議論とは呼べない、正確には議論が収束しない感じがするので
今回の再提案に関して木主さんには一度提案を取り消してもらったほうが良いと思います
編集議論はWIKIの内容に関して
大きく分けていくつかの理由で行われるはずで
1 〇〇のページの内容に△△を記載すべき
2 〇〇ページのレイアウトの変更
3 〇〇ページの説明文の変更
等でページの名前通りWIKIの編集が主目的の議論の場であるはず。
※この前提が違ってたら申し訳ない。編集議論の概要等は確認して書いてます。
今回の議題は一部の人？が気に入らないコメント種別
をルールで禁止したいという事が提案の発端になっており
これは編集及びWIKIの発展と充実等が目的になってないのでは？
※誰が見てもひどいと感じるものであれば
禁止提案等もわかりますが、この件はそれに該当するとは思えないので
それと今回の議題の提案方法に関してですが
以下3つの方向性の違う内容を1つにまとめて提案したのが議論が収束できなくなった原因かと思います
①Rivenコメントを武器のページでしないほうが良いか
※管理人さんよりこれは禁止しない
②質問に見せかけたRiven自慢コメントを禁止するか
※管理人さんよりこれは禁止しない
③Rivenステータスのベストな組み合わせについての質問の扱い
(これは武器ページに指針への誘導リンクを張ることで決着がついてる)
※Riven自慢が禁止でないのにこれが禁止になることはないはず
またこの質問に関してよく見られた意見が自分で考えない、調べないからとありましたが
ある程度やりこんだプレイヤーでもほかの方の意見が聞きたくて
この手の質問はすると思います。自分が知らない知識があるかもしれないので
少なくとも私はその理由で質問を飛ばしたことはあります
以上、長文となり大変申し訳ありません。
木主です、リアルの方でばたばたしててコメントできずに申し訳ないです。仰る通り、話したい事を詰め込みすぎたせいで、纏められなくなってしまいました。前回のものも含めてこういった話題を出した理由を書きます。624さんも書いている通り、事の発端はトプコメでrivenの質問や見せかけた自慢が鬱陶しい（ざっくり言うと）と言った木を見かけたからです。ですが私は何かを禁止にしたいとは最初から思ってません。自分としては「自分で考えてね」など一言のみの回答が目立ってきて、それが原因で荒れたり極論質問する人が居なくなったりしたら寂しいのでどうにかしたいと思った次第です。指針を作ったのもそれを読んだうえで分からないことを聞けば、しっかりした回答が得られるのではと思ったからです。
しかしその後は「指針を読んでね」という一言が増えただけで前と変わっていないと思い今回の話を出しました。最初の指針が曖昧過ぎるせいで何も参考になってないのではと思い始め、そこの編集（すでにどなたか編集されたみたいですが）と回答する側の回答の仕方と言うか意識と言うかその辺を変えたかったんですよね。なんですけど、考えてく内によく分からなくなってきて纏められなくなってしまいました。なので今回の話はここで終わらせようと思います。
素の武器⇔マイナーチェンジ版（PRIMEやDERA等）へのリンクを各武器ページに作りませんか？現状だと短評にマイナーチェンジへの言及がないページは、一旦武器タイプなどのリンクから一覧へ飛んだりする必要があり少し不便です。できればテンプレの段階でリンク用の欄かなにかを作っておけば手間を省けますし短評での言及し忘れも防止できるかと思います。
どうぞやってください。アンケートは不要です。
派生バリエーション→素の武器へのリンクみたいなのは短評の武器名(武器名がリンクになってる)からいけるので既にありますね。素の武器→派生バリエーションへのリンクはないけど短評の最後に○○PRIMEやDERAがあると記載すればそれがリンクとして機能するのでそれでいいかとは思います
派生バリエーションと呼ぶのかマイナーチェンジと呼ぶのかは統一したほうが良いと思います (→ https://wikiwiki.jp/warframe/Riven Mod#a35cadf5)
なるべく短くしたいので派生で統一します。派生だと誤解を生みそうなので別モデルにしようかと思います時間が空きましたが、とりあえずBRATONを例にレイアウトの確認用のサンプルをサンドボックスに置いておきました。試しに最初のステータスなどが書いてある表と、短評の最後に置いてあります（実際はどちらか一つにする予定）。これでよければ取り掛かりますが何か他の案やアドバイスなどあればお願いします。
sandboxで例示していただけるとイメージしやすいので助かります。
もう寝るので今日はこれでおしまいです。
SandBox/BRATONとSandBox/BRATON PRIMEをつくりました。(リンク切れ修正済み)
各ページ類型の見出しを見てください。
性能比較表まで作りましたが、今回ここまでやらなくても良いです。とりあえず名称リンクが並んでれば。
BRATONで実体をつくり、BRATON PRIMEはBRATONの実体を参照する形になってます。
ちなみに画像は絶対pathを指定すれば引っ張って来れます。
各ページのこの見出しの有無について
類型があるページだけ付ければよいです。ないページは作らなくて良いです。あえて揃えるなら見出しだけ作って、内容は"なし"と書くでもよいです。
今回は不要です。やるなら全ページやることになりますが、別の機会に。
また、別件で私が全ページ情報を追加することを計画しており、必要であればそのとき対応します。
ちょっとだけ修正。比較表が目立つので、今回の趣旨である各ページのリンクの形をメインにしました。リンクの仕方を2パターン提示。
（リンクが切れてますよ。私は更新情報からいけましたが）
リンク切れはいいとして
編集のしやすさと言うなら表につっこむこと自体がナンセンス
類型：[[BRATON]] / [[MK1-BRATON]] / [[BRATON VANDAL]] / [[BRATON PRIME]]
と1行で記述できる。
概要・短評セクションは、だいたい 「hoge VANDALは、[[hoge]]のVANDAL版」とか書き出しにあるので、
とりあえずリンクだけであれば、そこらへんの後に1行追加でいいのでは。
後々比較表等をつくるならそのときに別セクションに移せばいい
>> 644
性能比較については今回の本筋ではないので、その形について議論は不要です。
縦でも横でもいいんですが、別ページに飛びたい背景の大きな部分はこれが知りたいからだろうと思うので、いずれこうしたほうがいいだろうという先回りした話です。それを見据えたときに考慮すべき点があるかという暗示です。
見出しの名称は選んでもらって構いません。
別モデルの定義が明確でないなら、*関連とか見出しを作ってその中で別モデルを定義して、必要に応じてその他の武器も分けて記述してもらえばいいです。
最初の表に組み込むことの是非について。
>> 638で言ったように賛成しません。強く反対もしないでのやってもらってもいいですが。
こういう付帯情報は別モデルの武器だけでなく、専用MODだったり、スキンだったりあるわけですが
そういったものを全部最初の表に入れるのはキリがないのです。どこで線引きするかの私の感覚はその武器の性能にかかわるものと備考欄が一つ程度です。内容はそのページの主について書かれるのがよいです。
その他付帯情報は必要に応じて表外か別途見出しを立ててまとめるのが良いです。
短評に追記することについて。
これも賛成しません。内容が短評ではないので。不精せず新たに見出しをつくるか、短評の見出しを変えて、例えば*説明とか、その中で短評と別モデルなどを分けて記述するのがいいです。
今回とは別件ですが現状短評に武器の仕様なども書かれてるページがありますが、これも賛成ではないです。
見出しについては個人的な感覚なのかもしれませんが、それなりの情報量があるべきだと思います。専用MODやスキンは挙動や使用の説明・見た目の写真が要りますが、性能比較表を作らずリンクだけ置くのであればステータス表に入れた方が省スペースだと考えます。今回サンプルで使ったBRATONは現在4種類ですがこれはむしろ特殊な例で、例えばDESTREZAのようにPRIME版と素の2種類のみという武器がほとんどの中で見出しにリンク一つ二つだけ置くよりは、私としてはステータス表の案を推したいです。
現状短評に武器の仕様～については、どのタイミングからかは知りませんがテンプレートが変わって見出しが「概要・短評」になっているので古いテンプレで作られている武器を見かけたら適宜直していくという形でいいかと。
>> 655
わかりました。今回はとりあえず最初の表に組み込みましょう。
しかし、いずれ必要に応じて別途見出しに移すかもしれません。それは性能比較とともに統合したり、また専用MODの項目も無いのでそうした他の要素も含めて見直す可能性があります。
短評の例は意図が伝わってない気がするので補足しますが、とりあえず書くところがないから短評(あるいは概要)に情報を突っ込んどけみたいな感じでやらないで欲しいと言うことです。
どのパートに含めたりどの情報と同列に扱うのか考えて、必要なら見出し名を変更して扱う範囲を拡張したり、または見出しを増やせばいいです。
>> 641の以下のページは用が済んだので消しました
SandBox/BRATONとSandBox/BRATON PRIME
テンプレートまで私が変更を加えてしまっても大丈夫でしょうか？
管理を宣言してる人やそれらしき記述はないので必要に応じて変えて構わないと思います。不安なら今回のように確認すればいいです。
確認のために書きますが、ここでいうバリエーションは「同じRivenが刺さるもの」でよろしいですか？
GRAKATAとTWIN GRAKATASや、LATOとAKLATOは別物で、DEX FURISとAFURISがバリエーション扱いという感じで。
それについては私も悩んだのですが閲覧者の利便性を考えると（編集の面倒臭さを無視すれば）「その武器から連想されそうなもの」はリンクでつなげた方が便利かと思いました。ただこの場合CASTANASとSANCTICASTANASはつなげるとしてTALONSは繋げないのかという何処まで繋げるのか問題も出てくるので、私は今日は寝ることにします。
第三者からの意見だが、「同Rivenが挿さるもの」でいいと思う。1葉の「連想されそうなもの」となると同カテゴリや似たコンセプトなど数が膨大になりかねず、編集者の手間が増えるだけなのでそこまで考えなくてもいいと思う。一覧ページからステータス比較もできるしね。あと、別モデル欄に現在ページの武器は不要だね
あと見出しは「Riven Mod共有武器」とでもしておいたほうが良いのではないでしょうか。内容についてよく知っている人はRiven Modを共有する武器であることは察しがつくでしょうが、派生・類型・別モデル・同系統などの単語だけでは内容が理解できないと思います。タイトルは内容を簡潔に説明しなくてはいけません
今回の編集は「同Rivenが挿さるもの」の範囲で始めて、随時拡張していくことは可能なので必要かなと思った人が編集で追加出来るような感じにすればいいかなと
広げすぎても収集つかなくなりそうなので何らかの基準が必要かなと。KOHMとKOHMAKとか、GRINLOKとMARELOKみたいなやつもあるし。
SOMAシリーズなんてAW武器から近接まで広がっちゃうし・・・
657が言ってるのは同タイプの別モデルではなくシリーズ物なので触れる必要はないですね
だからその範囲を共有するための議論や告知をここでするんじゃないんですか？
編集始めます。何かあったらここでお願いします。
一通り編集終わりました。MUTALIST系と二丁持ち系は今回は除外しました。アークウィング武器はRIVENはありませんが含めました。
お疲れさまでした
NWT。テンノ達の編集のおかげで使いやすくしてくれてありがとう
別モデルない武器は欄がないから編集途中に見えるぞ…
全部編集するのは大変だから別モデルがある武器のみ編集でいいんじゃないの？あとで戻すとかになった時地獄になるし。特殊効果についてもついてる武器だけ限定で項目もあるしね
「敵勢力」ページのコメント欄が左柱の「最新のコメント」では「敵」と表示されており、リンク先が空白のページになってしまう様です…
修正しました。
早い対応ありがとうございます
nav/missionsnavのその他のところにサンクチュアリ交戦を追加したほうがよいのではないでしょうか
追加してみました。上にいれるか下にするか迷ったのでとりあえず上に。
ついでに、脱出のリンク先を撤退に修正。Recoveryのほうの脱出は要不要の判断つかなかったので、
追加してません。(撤退のページからも行けるので)
「アビリティ影響項目表の提案」を追加。簡単に言えば、フレームの「威力」とか「範囲」とかをmodで上げ下げしたときに、アビリティに影響がある項目を簡単に見ることができるというもの。
>> 696場所はむしろ最後のような気がしますがね。内容によって場所決めたほうが妥当な位置考えられると思います。
暫定独立ページを明日中に作成しようかと思ってます。意見も定まってないですが、出ている意見から私が個人的にベストと思うモノを作成して土日に人の眼にさらされれば、またいろいろ意見ももらえるでしょうし。
何にしても何かお手伝いはしたいと思ったので、絶対に必要になりそう＆作業的に大変そうなアビリティ名とリンクの設置を、とりあえずここのページの「具体例の３」のところに作っておきました。がんばってください。
ふぅ（全フレーム項目表作成。全フレームページへinclude2記述。意外とながかった...）
感想：
アビリティ説明の表についてる「影響するmod」がかなり雑にかかれている場所が多かった
ページリンクの、アンカーがページによって違う（#Firstだったり、ランダム生成ママだったり）
！ が多いですね。×はどういった意味ですか？
お疲れ様です、気になる事を書かせてもらいます。①項目表の上にタイトル記述が無いと何を示す表なのか分かりづらく感じる②上の枝のように各マークが表す意味を(難しいけど)簡易的に説明する注釈が欲しい③トグル式アビリティの備考に「トグル」と書いてたり書いてなかったりするので、人によっては混乱するかもしれないため統一した方が良いと感じる
ご苦労様です。参照式にするならincludexで見出しで指定したほうがいいですよ。行指定だと増減したときに書き直しです。書き方は>> 638と>> 641に例があります。分からなければ説明します。
ぬぬ？>> 698でアビリティへのリンク作成のテンプレを作っておいたと書いたんですが、入れ違いだったのか間に合わなかったのか、役に立たなかったみたいですね。残念。とりあえずお疲れ様です。
とにかく意見を述べさせてもらいます。
→表の目的・使用方法を明確にする
→タイトル部分も埋め込みにすると管理が楽かも
→MODの相関関係にかかわることのみに絞る
→ページ冒頭に凡例を入れる。凡例も埋め込む
作成はとても大変だったと思いますが、すごくすっきりして使い勝手が良さそうです。初見のフレームでもぱっと見てフレームのビルドを大体決められそうなので、ニュービーから経験豊富なテンノまで幅広く使えそうです。
ぶっ倒れて返信遅れましたすんません。
>> 700 ！は「特殊」ですが、初心者基準でつけたので多くなってしまったかもしれません。また、トグル形式・秒間消費型で、時間が秒間消費以外に関わらないものも！にしました。
×は、「え！これ関わりありそうなのに関係ねーのかよ！！！！」って感じに「なりがちな」ものや、詳細説明に太字で「関係ない」とやたら強く主張しているもの等につけました。要は主観ですし、記号的意味が伝わらない可能性もあるので反対意見多そうなら即排除な仕様です。
>> 701①②追記していきやす ③みっすだと思います。自分で見ますが、どこミスったか教えていただければ幸いです。
>> 702なのに668な人。(ID的につけてるのよね) プラグインの解説クッソ助かりますなおします。（wikiwikiのプラグイン総覧ないのかしらんとか思うっていう愚痴）
トグル記述漏れ[Excalibur(4),Harrow?(3),Hydroid(3),IVARA(4),MESA(4),Nyx(4),OBERON(3),REVENANT(4),TITANIA(4),VALKYR(4),WUKONG(2,4)] アビ武器系統は「持ち替え」とありましたが、「トグル(持ち替え)」の方が良いと思ったので勝手ながら記載。Harrow3番はMirage4番と同じく「部分トグル」記載でもいいかなと。
作業方法について、一応
また、表と表の間は空白行か、一列目のみデータが入っている行を入れる。
今回は>> 698をコピペ後、これの逆の作業をして、Excelで開いて作業した
>> 708トグル(持ち替え)に書き換えようと思います。（持ち替え(トグル)とちょっと悩む）
冬眠からの起き抜けテンノでHarrowの仕様をきちんと把握してませんが、一度読んでみてそれらしければ記述書き換えます。
別件ですが、「コンボ」も「トグル」と同じく詳細説明とリンクがあっても良いような気がします。
連続発動毎に消費EN半減とか、その下限とか、コンボウィンドウとかその維持時間とか時間modの影響とか、
説明すべき項目が共通してますし。（またこれも後程に）
>> 708Mirage4の「部分トグル」の表記は、ENが尽きるかどうか等、EN側の都合ではなく、アビリティそのものに発動可能時間があるからです。（ENがあっても、効果時間が短いと、ミラーボールがENが尽きるより先に炸裂動作になる）
トグルは、「任意に発動・解除ができること」をさすハズなので、秒間消費型トグルアビリティに共通して仕様上確実に発生する「EN切れによる強制終了」とは別の条件で強制的な解除が発生する条件を持つアビリティとして、「部分トグル」と表記しました。（強制解除ということは、任意解除であることに反するという意味）
Thuribleそのものについては「チャージ」や、「溜め中 20/s」の表記から、トグルとは違うものであるように勘違いしてました。単純に「トグル」という表記に変更しました。
>> 709
表をスプレッドシートからテキストに変換するには、ファイルにせずとも直接コピペして、置換で正規表現を選択し、^|¥t|$を|に置換すればいいです。
>> 711改訂の提案しといてなんですが記載はトグルのみでも良いかもしれませんね、あくまで「アビリティMODの」影響項目表なので
>> 714,>> 716トグルの意味を正しく把握してませんでした、失礼しました...
>> 718もっと簡単な方法があるようですね。きちんとは理解できないのですが、自分で調べてみます。
>> 722もうかきかえちゃった（）個人的には持ち替えだけどトグルじゃないアビが今のところないので、持ち替えで良いかなぁと思ったのですが、このままで問題ないのでこれで行こうかと思います。
トグルの説明については、私が個人的に、変なところで言葉に細かい（たまに細かくない）っていうめんどくさい人なところもあるので、むしろ変に「部分」とか入ってることに違和感を覚える人もいると思います。もし「この記述はやっぱりおかしい！」とのことでしたら、トグルのみの記述にしてもらっても結構です。
また、WUKONGのCloudWalkerが部分トグルに該当するので書き換えました
個人的に「！」がとても見にくかったので、「注」に変更。総覧ページのほうがこういう時の変更が一括にできて便利
また、「凡例」と、テンプレページ向けの項目「TEMPRAME」を作成（気が早いですが）
注と書いてあるのに注の参照先がよくわからないのが気になりました。注の説明へのリンク等があったほうが良い気がします。
>> 713アビリティ仕様を知っている or 読んでもらうことが前提ですので、アビリティリンクを踏んでもらうことを想定しております。リンクはアビリティ名につけてあります
注ではなく※にしたほうがいいかなって気がしました。好みの問題かもしれませんが。あと、注釈の詳細は詳細の参照を推奨よりも当該アビリティページを参照という形で誘導するほうがいいかなと感じたのですがいかがでしょう？
>> 717表を埋めるデータの「注」や「※」の表記については多数決をとったほうがいいですかね。自分としては、どちらでも良いかと。
誘導文については提案された文言のほうが伝わりやすそうですね。これも他の人達の意見ほしいです
混乱を呼んでいるのは凡例が少々ややこしいせいではないでしょうか？
としてはどうでしょうか？
×と空欄が同じ説明なのもなぜ書き分けているのかわかりませんし。
（追記：includex修正お疲れ様です！すごく良いです！）
×はいらないです。余計な感じがします。
注も※も中途半端でいらない感じですが、どちらかと言えば同じ記号の※のほうがいいです。何かを補足したいなら((脚注))もありますよ。
最終的には好きに決めてもらって構いません。
記号での統一に同意、○と※の二つ(空欄含めば三つ)でいいと思います。※については、項目表が影響の早見でありつつもMODの効果から一見連想されるアビへの影響が少し異なる(Nova4番など)物への助言的な役割を持つものだと認識しているので必要かと思います。
「※」そのものの要不要については意見が分かれるが、〇を兼ねることと、以下の理由で残した。
仕様を知っているor知るべき、という前提に対しては矛盾する考えではあるが、特に注意すべきであることが通知される利便性は一定数の需要があるハズ。
※：特殊な関連。又は注意が必要。アビリティ詳細を参照のこと
との記述になりました。×については全面排除のため記述をコメントアウト
アークウィングの項目追加。...情報少ない分埋められないところは、modぶち込んでわかる範囲で情報追記と表へ反映。要検証の部分は「？」で放置。
(ELYTRON最初？まみれだった（半ギレ）)フレームのほうでも、増強については情報が入ってない雰囲気の箇所がちらほらあった。
ゲーム側で増強に対する影響が表示されないのもあるし、微妙な効果だと検証する人いないしで仕方ないんでしょうね。
とりま眠いんで寝ます（なんだこの時間(5:20)...）
>> 726>> 724>> 728の内容と>> 708の表記漏れ対応を実施。includexへの修正と凡例の追加（通知し忘れてました）を行いました。
そろそろいい感じにまとまってきた気はします。「属性」と「データの記述方法」が定まってきた感じですので、あとは「場所」でしょうか。そもそも「この表要らないのでは？」という意見が今のところあまりないのがすこし嬉しいです。
追加意見はこの枝の葉か、新枝へどうぞ
初めて意見しますが、フレームページで何がアビリティに影響する表なのか書かれていないため、初めて来る人には何の表かよくわからない可能性があると思います。なのでMOD性能のことだと最初に明記するべきではないでしょうか。また、関連性なしの項目を空欄にするのは、新フレームが来た際にまだ関連が未確認で記入されていない項目と関連がないことが確認された項目を見分けられない恐れがあるため、避けた方が良いと思います。もしくは、関連未確認の記号を別に作るべきかと
>> 730
下の件はこれで良い気がするけど上の件はちょいと難しいな...
内容確定表示が空欄というのが個人的に気持ち悪いというだけですのでそちらが多数意見であればそれで構いません。上の件についてはパッシブや各アビリティなどと同様見出しを付けて欲しいというだけです…「MOD性能のアビリティへの影響有無表」などといったものを。わかりにくくて申し訳ありません
そういえばAWもありましたね、お疲れ様です。新フレームなどについては新しい物な分更新が頻繁になされるのであまり深く考えずとも良い気もします、そんなに早くから知りたい人はwiki読んだり自分で検証しますし。必要なら？で、ただ極力少なくあるべきかなとは思います(
AWはまあ...そんな見る人はいないし気にせずとも)。これ以上解説を増やすのは悩み所ですが、見出しは確かに簡潔すぎなくもないかもしれませんね。横やりで申し訳ないですが732さんのを少し縮めて「MODの各アビリティへの影響」などはいかがでしょう、あと極めて個人的な感想になりますが見出しに「表」を入れる必要はないのでは思ってしまいます。そうですね、734さんのものでいいと思います。現在は表に固有の見出しが存在しないので…
「アビリティ詳細を読み込んでから表を見てね！」という前提ですから、各フレームページの掲載場所は各アビリティ解説の後が良いんじゃないでしょうか？
>> 730の方が戸惑う理由としても、アビリティの解説より先にあるのも原因と思います。
あと>> 734さんの見出し案『「MODの各アビリティへの影響」など』に賛成です。
追記です。いずれはメニューの「Tips＆ガイド」の「フレームMOD解説」の下あたりに一覧ページへのリンクが欲しいなぁとか思ってます。
聞きたいこと３点まとめ
「MODの各アビリティへの影響」「各ステータスの各アビリティへの影響」「各アビリティに影響を与えるステータス」「各アビリティと関連のあるステータス」
／1.確定「×」に×を入れる？／2.未確認に「？」を入れる？／3.現状維持？／
1と2の手間は同じくらいかと（2をやってから空欄に×入れて？消す作業で1が成る）
個人的好みは今の位置だが、上から順番に読む想定なら確かに下にあるのが良いようにも思う。もう少し意見がほしいところ。
案として
表の意味が分かりにくいということであれば、凡例を先に表示するよう書き換えをして、その冒頭に短い説明を入れてはどうか？（すなわち、「見出し」ではなく、あるいはそれとは別にもう少し詳細を伝える文を挿入する。）
「それぞれのアビリティへ影響を与えるWarframeのステータス変化の早見表」
「Warframeのステータス変化が各アビリティに与える影響をまとめた早見表」
...等
「ステータスはmodの装備や一部のWarframeのアビリティによって変化する」
「関連性を完全に説明するものではないので、フレームmodや各アビリティの詳細説明を必ず読むこと」
そもそもこの表は独立ページとして用意することとして、早見表を見たいという人向けにリンクのみ設置するというのはどうか？
初心者であれば「なにこのページ意味わかんねえとこきちゃった」でブラウザバック、
意味が分かる人ならば有効活用していただけることでしょう。
思い付いたので書いたが、表を独立ページにするのは正直ないな、と思っている。
が、regionで隠しちゃう（regionの中まで見るような人のみを対象とする）というのはひとつの手ではないかと思う。
作成お疲れ様です。〇と※ですっきりして見やすく感じました。ただ、消費の欄が増強の方だけに※が来ていると、増強を入れると変化すると勘違いしましたので報告します。
数日放置してますが、一応意見待ちのつもりです。何も意見が出ないようであれば、妥協点を探りつつ自分なりのまとめ方をさせていただきます。週末前にまた見に来ます。（長引いてしまっているのは少し申し訳なく思わないでもなかったり
既にたくさんの意見が出てて、忘れられて空中分解しそうなんですが・・・っていうか話し合うなら妥協点自体を話し合うべきでは？
とりあえず「見出しを変える」「下にもっていく」の例としてATLASのページをいじってみました。
これなら目次からジャンプできますし、アビリティ解説の前に謎の表が出てきて戸惑うこともないと思います。
うーん....なんかパラメータがどうこうとか自分で言っといてなんだけどこれくらいすっきりしてて十分見やすいな。要検証区別するための「？」とか「×」とか入れるかどうかもうちょい詰めたほうがいい気はするけど、前にも書いたけど全部埋まってるとすこぶる見にくいと思うしこれでいいような気はする。
影響するかしないか書いてある表なのに、消費の欄に数字が入っていますが、エネルギー消費低減が影響するかしないかを○✕で書くのが自然かなぁと思いました。
効率の列がないのは「結局全部に〇がつくだけなので消費エネルギー量で判断してもらう>> 668」という案を採用したものだったはずです。効率が影響しないアビリティってありましたっけ？
ナイダスの3番と4番は？
NIDUSの3番と4番は備考にでも「効率MOD対象外」とでも書くほうが良いかも。
>> 747さんの言うのでだいたいあってる。まああと、トグルの関わりが区別つけばいいけど、トグル知ってる人なら「トグル」でいいし、知らん人はリンク踏めってことで。
ニダスさんは見てもらえばわかるけど、現状は消費欄に「1stack」とか埋めて、備考で「パッシヴ見てね」って書いた。Nekros3増強は、備考に「ヘルス消費」と書いた。
たくさんの意見ありがとうございます。
頂いた意見も併せて、ひとまず私の思うようなものに仕上げました。これにて一度締めとしたいと思います。
とりあえず、この時点でこの項目そのものの設置に反対する意見はあまり出ていないので、「設置することにした」という結論は出たことになるかと思います。細かい仕様はまた別の機会に詰めてもらえれば、と思います。
また、これまた完全に別件ですが、直上の「増強modの入手先」の項目のリンクが「シンジケート#XXXXX」（おそらくシンジケート個別ページ作成前のもの）だったり、そもそも増強modがあるのに記載がないページがあったので変更・追記しました。
自動リンク適用によって、2重大カッコでくくることも必要なくなっているので、リンクを意識することもないようです
メニューバーへの追加
議論出すときのきまり完全に無視してた(というか気づかなかった)......申し訳ないです。
お疲れ様です！こういうまとまったデータはありそうでなかったので、とても便利になったと思います。
武器がどの勢力に属しているか、という表がほしいと感じたので新ページを作成したいと思います。テンノ・センティエント・グリニア・コーパス・感染体・分類不明の6種に分類し、テンノ製の武器にはprime化したかの目印をつけたいと考えています。ページの必要性や意見などがございましたら、この木にお願いします。
新ページを別に作るのではなく、「武器」ページに一覧を追加記載する形（フレームの基本性能やパッシブの一覧が「Warframe」ページにまとめられているように）の方が良いと思うのですが、それではダメでしょうか？ 一覧ページを作ってそれを武器ページに埋め込むなどといった方針なのでしたら差し出口ですみません
その形でよさそうですね。ひとまず
「プライマリ」「セカンダリ」「近接」「武器」このページに折り畳みで設置してみようと思います。現在議論中の議題の2にて表の例を示しています。例は「プライマリ」ですが、これを「セカンダリ」と「近接」も作成し、「武器」ページの下部に追記しようと考えています。ご意見等ございましたらこの枝へお願いします。
分類不明を消して英wikiに合わせるのはどうですか？
シンジ「ケ」ートが正しい表記になります…
誤字は修正しました。ご指摘ありがとうございます。英wikiに合わせる件ですが、どの勢力かが推測である場合があるので分類不明としています。シマリスなど勢力ははっきりしているが数が極端に少ないものに関しては、センティエントの欄を「その他」とし、そこにうまいことまとめることはできないかなぁと考えてます。追記：例に別バージョンを追加してみました。
英wikiに合わせない編集方針なのでしたら、新武器が追加された時や後々有志の方が英wikiに合わせる合わせないで編集合戦にならないよう基準・引用元を冒頭に追記してはどうでしょうか？ 私も一部武器の説明に書かれているもの以外はどこで確認されているのか知りたいです。とりあえずラボごとで分けているわけではない（TENORAが分類不明にあることから）ようですが…。それと、一時入手不能になった理由から見て無印SNIPETRONは分類不明ではないでしょうか…少なくともDEはコーパス製ではないことにしたいのだと思われます
ゲーム内記述及び設計図入手元となるラボを基準にしています。TENORAに関しては編集時の記述ミスなので修正します。ご指摘ありがとうございます。本ページには表のみの例を提示していますが、実際に「武器」ページに掲載する際には基準等の説明書きは付記するるもりです。ちなみにSNIPETRONはおっしゃる通り、世界観や設定に合わず入手不可能となっていましたが、再入手可能後もゲーム内の説明にコーパス製と明記されていますので、このままで問題ないと考えています。
なるほど、了解しました。編集期待しております
QuartakkがQuantakkになっちゃってます
ありがとうございます。修正しました。
武器名のスペルミスをいくつか修正しました
ZHUGEは「古代の地球の武器とテンノの技術との完璧な融和」との事なのでテンノ製武器では？
修正しました
取り急ぎ「セカンダリ」の表を作ってみました。ミスやご意見あればこの枝にお願いします。近接はもう少し時間かかりそうです。
STRUNとMAGNUSはオロキン文字が刻印されていますのでテンノ製と思われます。
確認しました。テンノ製で間違いなさそうですね。STRUNに関しては初期にグリニアにて使用されてたので驚きました。表を修正しておきます。情報ありがとうございます。
「近接」の表を追加しました。分類不明と(?)があるのは掲載場所に迷ったものです。(WIKIには○製とあるがゲーム内で確認できない。公式ページのテンノの助け船の記述？など）「近接」表に関するミスやご意見はこの枝にお願いします。
CRONUSはVorが使用しているのを確認されていますがグリニア製判定は出さないのでしょうか？
"Vorが使用していたから"という理由では弱い気がします。かつてグリニアが使用していたSTRUNがテンノ製ですし。HEKも同様の理由です。
EtherReaperのみ分類不明でその他のEtherシリーズがテンノ製に分類されてるのは何故ですか？
DUAL ETHERおよびETHER SWORDは説明にてテンノが使用することが記載されているのでテンノ製と判断していましたが、明確な製造元といってよいか不明なためひとまず(?)を付記します。ETHER DAGGERSはwikiではテンノ製となっていますが、ソースが確認できないため(?)を付記します。
分類不明が何故分類不明に属するのかがよくわからないので、各武器に何故分類不明にしたのか記述してもらえないでしょうか。TENORAのような記述ミスも防げますし
GARAを象徴する～とか説明欄にフレーム名が入っている武器はテンノ製でいいと思いますが、どうですか？
HEKに関してはグリニア文字の刻印があるのとクバトルーパー、G3のVem Tabookが使用しているのでグリニア製だと思われます
分類表を採用してどの勢力産武器なのかを判断する定義を決めるならwiki内での情報の食い違いを無くすため、明確な記述などがないにも関わらず〇〇製と記載されている武器ページの説明文も編集してほしいです。また分類不明の条件に関して、ラボで設計図入手不可、公式での勢力についての進言無し、の条件を満たす武器はかなり多く、細かくみれば既に試作表で分類されている武器もこの条件で行くと分類不明にすべきものがいくつかありますが、意匠も判断基準になっているという認識でいいですか？
Magistarは11.5のビルドノートにテンノ製との言及があります。NinkondiはSpira、Zhugeのシリーズ品なので、Spiraをテンノ製だと考えるならNinkondiもそうでしょう。Tipedoは穂先にオロキン文字が見えます。
HEK、MAGISTAR、TIPEDOの情報を修正しました。Ninkondiに関してはシリーズ品とのことですが、ソースを探しきれませんでした。よろしければ教えていただけますか？
>> 789そうですね。意匠も判断基準という認識です。葉1は修正しておきます。今回の議題は表に関する部分だけなので、各武器ページへの記載に関しては別に提案してください。
>> 771で掲載する際には基準を記載するとの事なのである程度分類の定義を示すことになると思います。なのでそれを掲載するなら、記載の揺れによる混乱回避のため既存武器ページの説明もそれに合わせて一緒に変更する必要があると思うのですが如何でしょう？
>> 791Chinaframeのローンチ時に追加された武器であるという点、デザインの類似性がありますが、文章としては見当たりませんでした。中国語は読めないので不明。命名規則が一貫してないので直接のソースとすることはできませんが、内部名によれば（少なくとも実装時点では）テンノ製を意図していたようではあります
第59回Devstreamの概要によるとNinkondiはテンノ製だそうです。https://www.warframe.com/news/devstream-59-overview
>> 795>> 796情報ありがとうございます。修正しておきます。
一つ確認したいのですが、武器の所属勢力はゲーム上フレーバー以上の意味のある情報なのでしょうか？
ゲームのシステム的意味はなくてもストーリーや歴史、考察要素としては重要だと思うよ
聞いたのはシステム上の意味の有無ですが・・・考察要素が重要なのはわかりますし私も好きですが、武器の所属勢力という概念自体が曖昧ですし、考察要素が重要だからこそ曖昧なものをこれだと決めて表まで作るというのは賛同しかねます。ゲーム内武器データに勢力設定があってそれで検索とかがあるのであれば話は別ですが。
PRIME版が来るか来ないかの想定に使えるというのはありますね
>> 795にて提供いただいた内部名をもとにいくつかの修正を行います。
(?)となっていた箇所を修正しました。いくつか覗いてみたのですが、WARやBROKEN WAR、PRIME版のみ存在する武器は、内部的にはテンノ製みたいですね。この辺りはどうしたらよいのでしょうか。
間が空きましたが、表に関する意見はもう出てこないようなので例示のものでいこうと思います。>> 799にて反対意見が出てますので、表を「武器」ページに掲載するか否かの多数決を取りたいと思います(>> 799は反対に1票と考えます)。11月9日(金)23:59を期限とし、議論終了後に適当な編集を行います。意見はこちらの枝にお願いします。
表を掲載すること自体は反対ではありませんが、先に分類の定義を改めてまとめて問題ないか確認してほしいです。特定のフレームや勢力が使用している事だけでは分類の決定打にならない、とのことで一部のシグネチャー武器が分類不明なのに対して、「テンノが用いる」という説明文から一部のEtherシリーズがテンノ製に分類されていたりと矛盾が発生しています。分類基準を明確にしないまま表を掲載するのであれば反対します
世界観考察のための情報として表の掲載であれば、あらためて反対します。内部データをまとめるという意味であれば問題ありません。理由は世界観規準で明確な分類は無理だと考えるからです。例としてプライム武器の説明文はテンノ製オロキン製が混在し記述の無い多くのものは分類不明とせざるを得ないはずです。
賛成します。
この件は>> 757の武器がどの勢力に属しているかについてまとめる、あるいは考察する件です。
またそこから今後どの武器が特別モデル化(Prime、Vandal等)されるかの目安にするものだと思います。それは例えば手持ちのRivenをどうするかなどに使えると思います。
調査はコーデックス、ゲーム中の敵の使用状況、既存の武器ページの記述から行われてると理解してます。
不明なものは不明とすればいいし、確定か怪しいが状況的にそうであろうものは、とりあえず書いておいて"?"とかつけておけばいいです。
不明な理由を書きたければ、表外に記述するか((脚注))書式で書けばよいです。
ただこの表を読み取るためには、ゲームで手に入れられる武器には背景があるという説明が必要です。例えばグリニアやコーパス武器とは何か、自分たちは敵由来の武器も使っているなどの説明があったほうがいいと思います。
コーデックスなどから引用して簡単に書くのが良いと思います。場所は表の項目か、あるいは武器ページの最初のほうに武器の一般的な説明として書いてもいいでしょう。
特別モデルとの関係にも触れておく必要もあります。簡単な説明と[[SPECIAL WEAPON]]のページのリンクを記載するべきと思います。詳細はそちらのページに書けばいいです。
武器ページに掲載するのは反対です。色々と考察が出そうなので新たにページを作った方がいいと思います。
現状の表のままであれば反対します。分類の基準があいまいですし，考察の際にも意見が割れると思います。たとえば「MUTALIST CERNOSはそもそもテンノ製のCERNOSが感染体に取り込まれた」であって，勢力はどっちに振るのかとか，そもそも感染体の武器じゃないよねとか，テクノサイトウイルスそのものがさてどこ発祥なんですかね，みたいな話になります。ACRIDもラボで研究するのに勢力が感染体になっていたり，表そのものに不備が多いように思います。表を作るための分類基準が定かでないのであれば，ゲーム内データとの突合せもないようなので考察には至らないと思います。
ご意見くださった方々、ありがとうございました。反対意見多数のため、本議題はこのまま終了とします。代替案がいくつか出ていますので、気になる方は新たに議題を立ててください。
タグ管理にて、タグ運用を計画してます。話はそちらのコメント欄で進めます。内容は大きく3つあります。
オーブ渓谷で追加された新規エネミーは数が多い上に名前や挙動も別物なものが多いため、金星OWの敵を既存のコーパス敵のページとは別の新規ページまとめるのはどうでしょうか？
クエスト名と被ってるシンジケートのVox Solarisのページ名はどうしましょうか？フル大文字の「VOX SOLARIS」で別ページになるようですが、「Vox Solaris (シンジケート)」のほうがいいでしょうか？
大文字にはしません。予定ではVox Solarisはシンジケートのほうに与え、クエストページの方を(クエスト)に変えます。まず現在のページのコメント欄で案内を出します。週末ぐらいに実施します。
お疲れ様です。了解しました。
変更しました
英wikiのようなMODの個別ページを作る予定は無いのでしょうか？武器ページと似たような形式であればMODの短評やドロップ情報などがまとめることが出来て非常に便利だと思うのですが。
ありゃ便利なんだろうけど、編集する人の作業量考えたら現実的じゃないよね。フレームmod解説程度の内容を各種武器・コンパニオン・AWにも、という話ならまあギリギリアリかなと。
補足すると、果たして英うぃきくらいの充実具合の解説ページを作成するのに、どれくらいの人数でどれくらいの期間作業すればいいのか、という話になると思う。
mod一覧にあるだけで500枚以上になるわけだけども、例えばこれを一人一日10mod作業するとして作業者が10人いれば、一日に100mod作業が進んで5日間で作業は終わることにはなるが...
実際にそういうペースで進むとは考えにくい。全完了までに数か月はかかるだろう。
個人的な意見としては、枝で書いた通りフレームmod解説ページ程度のモノならアリ。mod毎の個別ページを見たいなら、英うぃき行けばいいと思う。めちゃくちゃ複雑な機能を持ったmodもそうそうないわけだから、それくらいの単純な英語くらいは読む努力して、と。強いて言うなら、「エイム時にどうの」とかセットmodとかの効果の説明は若干複雑だから、解説すればいいとは思うが、前述の「フレームmod解説程度」で済む話ではなかろうか
なんか妙な反応を返されましたが、注釈で無理やり解説するよりは特定のMODは個別ページで解説したほうがスマートなのではという意味も含めてました。
必要に迫られるか利便性を上げるために追加するならわかるんだけど、急遽追加して作るとごちゃごちゃしてスマートとは真逆の結果になる場合が多いからやめたほうがいいと思う。注釈で解説する部分が多くなれば特定グループごとに注釈用の専用ページみたいなの作るのはありかもしれないけど
おすすめフレームビルドページについて議論、というか要望になります。新しいページを作成する際に、他のページのように「不特定多数の人が見ても問題ないような文章を心掛けるよう促す注意文」を追加してもらえないでしょうか
このページは他のページに比べてタイトルや解説がかなりくだけた文章になっており、正直同じwikiのページとして違和感を感じます。実際に何度かそれを指摘するコメントもあり荒れる原因になりうると思います。
それとゲームがアップデートされても更新されないページが多すぎるので、ページ作成に関しては上記と併せてもう少し責任を持ってやってほしいという旨の注意文も追加してほしいです。
フレームビルドページ自体の在り方や既存のページに関しては一旦ノータッチで、あくまで注意文追加だけの要望になります。注意文を記載したところで効果があるかわかりませんが、ないよりはあった方が良いと自分は思います。
1つ目の注意文を書くのに反対はしないけど、こういう風に潔癖症化していくのが好ましいとは思わない。
2つ目のページ更新の方に関しては長く続いてるオンラインゲームである以上引退・冬眠してる人も少なくないし、そういうゲームのWikiは続けている人で保守していく物。現状膨大なページ数に対して保守している人数が足りていない。注意書きを書くよりは、編集できない人でもアップデートで陳腐化しているなどの情報を提供しやすいようにコメント欄を設置するとか、テンプレートにいつのバージョンに基づいたビルドなのか明示する欄をつくるとかの方が実効的だと思う。
他のページと同程度の文章によせてくれというだけでボケやネタ禁止などの潔癖症化というほどの強制力はないと思います。基本的に個々のビルドページにコメント欄はついていますが、一部を除いてコメントによる意見交換が活発ではなくあまり機能していないように見受けられます。結果として保守されていないので、数も多くなってきましたしそろそろ何かしらの対応が必要なのかなと。とりあえずいつのVer.のビルドなのかを記載するのは古いかどうか一発でわかるので良さそうですね。ご意見ありがとうございます
このページに関して不満が生じる原因は「おすすめ」という言葉を「このフレームを活かすお勧めの構成」（所謂典型）と捉えるか、「個人が勧める自分の構成」（自ビルド紹介）と捉えるかで認識の相違が生じているからじゃないかな。おすすめ武器と並んでいるから尚更ね。他ゲーのwikiでも自キャラ・ビルド紹介ページに於いては文章のフランク具合が執筆者の加減によることが多い。そして当ページも「各編集者の私見」なる一文が添えられ、気軽に執筆参加できるものとなっている。「不特定多数の人が見ても問題ないような文章」という注意も書くなら一考しないといけないかな。公序良俗に反さないという基本ルールを言い換えただけと捉えることもできるからね。 まあ一個人による私見の無い（オーソドックス・ベーシック・典型・鉄板）ビルドページが設けられていないのが違和感を招いているのかなと感じる。現状折りたたまれてページの行数制限を理由に簡素化されている「フレームの特徴、相性のいい装備、ビルド例」を充実させて別ページを設け、これを典型とするのが良いと思うがどうでしょね。各執筆者個人の意見に対して文章の書き方を注意するより、この場合は「典型ビルド」と「自ビルド紹介」として住み分けで対応した方が諸々解決すると考えるが。うん……編集者の負担がなあ……。ページ更新・情報鮮度に関しては、>> 823氏の提案を支持する。頻繁にバージョンアップが行われるゲームなのでコメント欄の併設は重要。
曲解とか論点すり替えしてるのはあなたも一緒に見えるけど。あなたの「それぞれ各編集者の私見ですが～｣の解釈はそれこそ都合の良い個人解釈だろう。個人の認識を大勢の総意であるかのように主張してるのも謎。個人的にはそこまでの意味を持った文とは思えない。サリンの件にしても好き放題やらせてきたオススメページの流れから起きたと考えられるし十分議題の賛否の判断材料にしていい。まとめるのはいいが被害者意識芽生えさせて批判とか個人的な意見盛り込むのは印象操作になるからやめてくれ
多数決をするのであれば、どんな文章を追加するのか明確に提示してほしいです。その文章が既存の文章と相反する内容ではいけないですしね。既存の文章への改変の有無も明示が必要かな。
締める前に意見を述べとく。十分な措置であるとする例の文章だが、その文章と並んでるビルドをみて趣味色の強い場所である事はわかる。が、ここはネタやくだけた文章の目立つページでありそれを許容してくれ、という意味まで含まれてるとは思えない。そういう場所だとするなら別件で議論して方針決めて直接そう記載したらいい。暗黙の了解はあるようだがそれも閲覧者だけにルールを課すのはおかしい。執筆者向けの注意文もあるのが妥当
編集ガイドラインの禁止事項に反しない限り自由だろ。特定項目だけに文章制限かけるのはおかしいから反対だ。禁止事項に文章制限の追加が認められれば問題がなくなるが認められるとは思えない。
>> 848
私もこの意見に賛成かな。
賛否両論あるんだろうけどどちらの意見も
議論の論点が分かりにくいから、もうちっと細分化＆具体化して再議論する必要があるのでは？
私個人としては議論の発端である
「不特定多数の人が見ても問題ないような文章」と言うのは
「編集ガイドラインの禁止事項に反しない」と同じことだと思っているので
現時点では修正も何も問題ないのでは？
例の件では問題があったから管理人さんが修正したんだろうし
今後明らかにこのページダメでしょってのがあれば理由を添えて管理人さんに通報で解決だと
問題のあるページが大量に増えるとか収拾がつかなくなったら規制も考える必要があるとは思うけど
それはまた別件になるだろうし
>> 842>>論点が違う
そういわれるだろうと思ってました。「不特定多数の人が見ても問題ないような文章を心掛けるよう促す注意文」という意味の一文を追加したいというのが要望であり、それが「ガイドラインも確認しましょう」という文でもその意味を含んでおり逸脱していないはずです。他ページと同じルールの下にあるという事を認識させることで他ページと同等の文章に寄るのではないかという個人的な期待も含まれてますが、目的は矯正ではないのでこの程度が適切かと考えました。加えてコメント欄設置の説明の必要性、過去にガイドラインに反した投稿があったことも鑑みています。最初からその提案をしていればまた違ったのかもしれませんが、議論の過程でより適切な答えを模索、提案するのは当然であり論点のすり替えではないです。別に提案理由も忘れているわけではありません。
>> 848>> 849
とっちらかってしまい申し訳ないです。
確認になりますが今回の要望の目的は既存、または今後作成されるであろうページへの矯正ではありません。
先日のガイドラインに反した投稿があった場合、その都度対策でもいいかもしれませんが注意文の追加程度は今からやっておいてもいいのではと思います。
一旦まとめに入っていこうと思います。追加する分に関しては
「ガイドラインも確認しましょう」
理由については>> 850を。追加する場所に関してはおすすめフレームビルドページの「項目の執筆」>「ビルド例」の3項目目に追加を考えています。
またもう一つの要望である、更新されないページが多いことから記事作成者に責任を持ってやってほしいという旨の注意文追加に関しては>> 823>> 825>> 829の意見から、確かに冬眠者の多いゲームですしコメントによる管理が適切だと納得しました。そこで報告を促す目的としておすすめフレームビルドページの「項目の執筆」>「古いビルド」の2つ目の項目に
「情報が古いと思われるページを見つけた場合コメントで報告して頂ければ幸いです」
という文を追加してはどうでしょうか。
上記の追加予定文に関して改善の余地があればしていきたいと思うのでご意見をお願いします。
それで少し様子を見てから多数決を行いたいと思います。また、既存の注意文に関して今回はノータッチとしたいと思います。
>> 822
多数決じゃなくて(多数決はその気になれば不正できるから意味があんまりない)
議論の結果(〇〇日まで議論した内容を元にする)
管理人さんに判断してもらうのが正しいよ
(実際作業するのは管理人さんだし)
822さん決取らないんですか？
遅れてすみません。意見の募集については締めたいと思います。決議について>> 853で管理人さんに判断してもらうべきとの意見をいただきましたが、管理人さんからコメントもないのでこのまま多数決で行きたいと思います。投票をこの枝にお願いします
すみません、GWの影響で余裕が無くて必要な対応ができていませんでした。期限は1週間を予定していましたが現在3:3ですので、朝までに票が入らなければもう1日だけ様子を見させてください。どちらかに傾かなければ管理人さんに判断をお願いしようと思います
賛成に1票
反対で
反対
賛成でお願いします
ちょうど締めのコメント書いてる時にまた同率となってしまいどうしようか悩みましたが、投票開始の1週間後、本日の8:25までの票を有効とします。反対多数によりこの要望は取り下げとします。意見くれた方々ありがとうございました。
議論お疲れさまでした。
今回は反対に投票しましたが、この種の問題がまた起きるようなら再度同じ議題上げても問題ないので
その際また議論してもいいと思います。
ただ、今度議題に挙げるときはzawazawaの機能を使って改行するなり段落分けするなりすれば
議論の内容も見やすく、まとめやすくなると思います(以下ザックリだけど参考例)
１．〇〇について
～～～～～～～～～
２．△△について
～～～～～～～～～
いつの間にかもう取り下げになったみたいですが、ツリーを何度も読み返しても結局具体的に何について決をとっていたのか分からずじまいで、気づけばいきなり締め切りになっていて投票できませんでした。
長い議論を無視し、採決方法についての指摘を無視し、決を採る内容を明示せず、質問は無視し、後だしで期限を定める、というやり方で「決を採った」と主張しても納得してもらえなかったとは思いますが、取り下げとなって良かったです。
>> 876
今回の議論はわかりにくい以上に反省点も見ておいたほうがいいかもですね
私見ですが、当初の主張が議論中に変化していったのが意味不明な状況になった原因かと
当初の議題では
１．ページが荒れるのを防ぐため注意文を追加したい
サリンのページで何か問題（私はこれ知らない）があって管理人さんが削除した
（管理人さんが削除したってことは編集ガイドラインの禁止事項に違反したと考えていいと思うが）
２．ページがアプデに追いつかない(更新が止まる)場合の対策
②に関しては冬眠勢も多いのでversionを記載するなどで議論が終わってるぽいのかな
の2点だったと思います。
ただその後の議論で、新たな議題？が発生
３．おすすめページを個人のビルド紹介としてみるか、きちんとしたwikiの万人向けページとしてみるか
これは個人が「おすすめフレームビルド 」どう見るかどうかの議論になってて当初のトラブルを回避するのが目的の議論ではなくなってる
※この件で議論するのであれば新規に議題を挙げるべきだった
主に３の議論で進んだため第3者からは何に対しての議論なのかよくわからなかったかと
そして、１の議論があまりされてない状態で決を採ったのが問題かな
はい、申し訳ありませんでした。4月末～GWで多忙になってしまい雑な対応になってしまいました。結局それを含めて諸々自分が足りてなかったようです、失礼しました
賛成です
提案なんですが個別の武器のコメント欄でのRivenの良し悪しについての議論を制限するのはどうでしょうか？ このWikiでは相場の質問は禁止にしており、その理由は「類似する質問が乱立したり、でたらめな回答が寄せられる可能性があるため」と明記されていますがRivenについての話題も同様のことが言えるんじゃないでしょうか。とくに無数に種類が存在しうるRivenの特性の上、武器自体の環境の変化や性質の変化のため相場以上に回答が氾濫し、個人の意見も多分に含まれているため相場の話題以上に扱いに注意すべきだと思います。
すでに何度も話し合われた議題だけど>> 589のようなコメを全て参照した上での再議論ってことでいい？
上記の枝をざっくり捕捉すると>> 589以前の議論で
Riven質問は別途別ページに誘導するようにって(軽めの規制って感じだった)
一度してた時があるんだけど
それを知らずにRivenのコメントを打った人に対して
攻撃的なコメントを打つ人が出てきて収集つかなくなったから
>> 589の議論になって
Riven質問の規制はしないって結論になったし
武器コメント欄の上部に
「 他利用者に対する攻撃的なコメントはお控え下さい。」
って文言がわざわざ追加された。
議論提案から1か月立ちますが議題主から反応がありませんね。
一つ上の議題でもそうだったのですが
〇〇を規制する議題を挙げた方が、いい加減な対応をされると
今後似たような議題を上げる方全員が同じような目で見られるので
このような行為はやめてほしいと思っております。
レイアウトとかの提案であれば議題主が多少いい加減でも
よいアイデアの可能性もあるのでどんどん提案してほしくはありますが