Warframe Wiki

なるほど！私は該当ページのコメント欄設置者ではありませんが、申請と報告ありがとうございます

ダメージの仕組みは最近しっかり更新された。ただFinishingダメージに限っては該当するフレームページも含めて全部ひとまとめの表記にされてしまった。コメントで指摘したけどスルーされて、編集合戦になるのも面倒だったし放置してたんだけど編集した方が良いかもしれない。

英wikiの様にCinematicダメージを切断異常によるダメージのみと定義し、またTrueダメージを「シールドと装甲を無視して・ヘルスとオーバーガードにダメージを与える」ダメージタイプとする場合、現在切断異常によって発生するものを除いた「装甲は無視しても・シールドは無視しない、シールドとヘルスとオーバーガードにダメージを与える」ダメージには(英wikiを含めて)呼称と説明が存在しない、という事になると考えられます。
英wikiと同様に定義する立場に立って記述する場合、(現状においてCinematicダメージとの違いは「切断異常以外から発生する」という一点のみと思われますが)その呼称の無いダメージタイプについても何らかの説明が必要と考えます。
(現在の被ダメージの仕組みにおいてのTrueダメージとは「原則としてシールドを無視しない」「アビリティの効果としてシールドを無視する場合がある」とされているものであり、英wikiのそれとは別の見解で書かれているようです)

英Wikiの変遷としては

最初　　装甲無視ダメージは全てFinishing Damageと呼称
2018年　Finisher Damageと混同され易いので、True Damageに改称
2023年　True Damageから切断ProcをCinematic Damage(DT_CINEMATIC)として分離

結局、英Wikiに合わせるのか、このWiki独自の分類にするのかと言う話なんだけど、私は基本的に英Wikiに合わせるのが筋と思う。あそこは一応公式なので。
たとえTrue Damageのアビリティがシールド無視したりしなかったり、あるいはフィニッシャーと切断Procが、ユーザー目線だと同じ物に見えるとしても。必要な部分は注釈等でカバーすれば足りるんじゃないかな。

＞1154
＞英wikiの様にCinematicダメージを切断異常によるダメージのみと定義し、またTrueダメージを「シールドと装甲を無視して・ヘルスとオーバーガードにダメージを与える」ダメージタイプとする場合

This damage type only applies to health and overguard, and bypasses armor's damage reduction.

わかりにくいんだけど、ここでの only は続く bypasses armor's damage reductionに対して強調したもので、シールドに関して言及しているわけではないと思うけど。
何故なら下のType Effectivenessnoの表で、シールドにはN/Aの記載がない。つまり英WikiはTrueダメージは「原則としてシールドを無視しない」としている。

なので、「被ダメージの仕組み」の記載と英Wikiの見解は基本的に一致しているはず。

英wikiにおけるCinematicダメージの説明は「This damage type applies to health, shield and overguard, and bypasses armor's damage reduction. 」であり、また同Trueダメージとの差異に言及されている部分では「Cinematic Damage is similar to True Damage, though the latter also bypasses shields.」とされているので英wikiにおけるCinematicダメージをTrueダメージから分割する立場の人は「(装甲だけではなく)シールドも無視するのがTrueダメージ」と考えていると思われます。
Trueダメージの説明を「シールドに言及している訳ではない」と解釈する場合「英wikiにおいても見解が2種類存在し、統一見解は存在していない」と解釈していると認識すればいいのでしょうか？

英Wikiでもごっちゃになってるから丸コピすると面倒なことになるっていうのは同意。シールド無視ってことにしとけば挙動がごちゃごちゃなTureのほとんどが簡単に分類できて良いんじゃない派。で、例外は少ないからそれは注釈で良いんじゃないかと思う。

英wikiの関連ページをいくつか確認しました。

• slashのページでは「bleed procはcinematic damageを与える」、cinematic damageのページでは「cinematic damageはシールドを無視する」という表記がありますが、この記載は古い情報です（Update 27.2 2020-03-05 で出血はシールドを無視しないように変更されている）。
• 現状シールドを無視してヘルスに装甲無視ダメージを与えられるのはEnergy Vampireのみのはずですが、Energy Vampireのページでは、「シールドを無視してtrue damageを与える」という表記です。
• Cinematic_Damageページのコメント欄を見る限り、このページは内部データの扱いとslash procがシールドを無視していたという歴史的経緯によって作成されたようです。

現状slash procの挙動がtrue damageと同じ挙動である以上、例外的にシールドを除外するtrueダメージアビリティがある、というEVページの表記に倣って、turue一括表記+例外が生じた際に個別表記でいいのではないでしょうか。cinematic damageへの言及は注釈などで十分かと思います。

Cinematicの歴史的経緯がそれなら確かにTure統一表記の方が良さそう。あとFrost3番もシールド無視Tureだけどダメージの仕組みが編集された際に漏れたので、この際KULLERVOと共に追加すれば完璧だろうか。

追加でSEVAGOTHのSow・INAROSのDesiccationの一部(毎秒ダメージ部分)・REVENANTのReaveの半分(ヘルスドレイン部分)が装甲・シールド無視(英wikiの内容とは違いINAROSのDevourはシールドを無視しない様でした)、というのはいいのですが、少なくともTRINITYのEnergy Vampireの装甲・シールド無視に関してはMarked For Deathによるダメージに引き継がれるのが確認できているので「装甲を無視するダメージタイプがアビリティでシールドをも無視できるようになった」なのか「また別のダメージタイプ」なのかでMarked For Deathの仕様(アビリティによる特殊効果を引き継ぐorダメージタイプが違うだけ)に首を突っ込む事になる要素でしょうか

Trueダメージの説明を見返していて誤解していたので訂正します。

• Trueダメージ："This damage type only applies to health and overguard, and bypasses armor's damage reduction. It is primarily available through some Warframe abilities. "

  • 英wikiのtrue damageを与えるあるアビリティリスト（Inaros1番やSevagoth2番など）でシールドを無視していることを確認したので、原則的にシールドと装甲を無視する、アビリティによって与えるダメージがTrue damageというのが英wikiの認識になると思います。
  • Kullervo3番はシールドが残っている場合はヘルスにダメージを与える場合は装甲無視のTrue Damage、シールドにダメージを与える場合は無属性のShield Drain Damageになるので扱いが特殊で、挙動としてはCinematic Damageに近いです。

• Cinematicダメージ： "This damage type applies to health, shield and overguard, and bypasses armor's damage reduction. "

  • 装甲を無視するがシールドを無視しない、出血とフィニッシャー全般によるダメージがCinematicにあたるはずです。

シールドを無視する=True、無視しない=Cinematicで英wiki内表記は使い分けているようですが、英wiki内コメントを見る限り装甲無視全般=true damageという感じで使っている人が多いので多少混同が見られます。

管理人メモで報告したほうが良さそうだったので管理人メモの方で依頼を出しておきました

編集の際に、別モデルは違うかなぁ…と思って備考欄にしてみました。後はincarnon武器のところだけリンクさせたかったのですが方法がわからなかったので今のままになりました。申し訳ないです。

返信ありがとうございます。削除だけだとアフターフォローがなくて行きすぎかなとも考えていたので、ファウンドリページの作成/統合案に賛成です。他に意見がある方がいないようでしたら、ページ作成はお言葉に甘えてお願いしたいです。

管理人さんにページのリネームを依頼中です。

編集完了しました。

お疲れ様です。ありがとうございます！

対応のみならず対策までしてくださってありがとうございます！

ご対応ありがとうございます。以後気を付けます

スタンスとしては
・少なくとも当該ページにおいて・現在合意のあるものとして、書き方を指定するルールは存在していない(はず)
・(ページの本旨であるはずのクエストの解説を追加する事よりも)書き方を統一する事そのものを優先する意義を個人のお気持ち以上の何かとして提示された訳ではない
の2点において「(クエストの解説を追加する事よりも優先する形で)書き方を統一したい人がいるのならその人達が統一するべき」と考えますし
また(機械的にですます調をである調に置換するだけでなく)本当に文体の統一を目的として項目を書き換えるのであれば、そもそもベースとして流用するべき文章でもない(文章の流用は文体の統一という目的にそぐわない)と考えています。
なので文体の統一をしたいのであれば「(既存の)文体統一の妨げになる様な他人の文章なんて流用しないで、統一したい人達で新規に書いてください」という立場になります。

あるいは「機械的にですます調をである調へと置換すれば満足」というのであれば文字通りの言葉尻だけを統一する事の意義についての話になりますが、文章の雰囲気が浮いていたとしてそれは個々人の美意識以外の部分において何の問題があるのでしょうか？
美意識以外の問題がないのであれば"一つのページ内において一部文章の雰囲気が浮いている事が許せない"という美意識を持つ人も居るのでしょうけれども、"「である調へと置換する事を想定していない文章を機械的にである調へと置換しただけ」という改変が許せない"という美意識も存在するという事を考えていただきたいと思います。
前者の美意識が優先されるのであればもはや自身の書いた項目の内容の取り下げを行うしかなくなってしまうので(※)、この場合も「である調で統一したい人達、あるいは機械的に言葉尻だけ改変されても気にしないという人達で新規に書いてください」という立場になります。
※「ルールとして(明示的には)禁止されていない」という点でゴリ押すのであれば(その手のルールが制定されるまで)延々と編集合戦を繰り広げる事もやってやれなくはないかもしれませんが流石にそれは不毛なので

某イカゲー3のwikiの方でまさに実質的に荒らしによって私物化されたスペシャルウェポンのページがあった事例があって、その時は話し合った上で編集しても当該荒らしが勝手に差し戻すから、結局はログインしないと編集できないようにした上で勝手に差し戻したアカウントの編集を制限することで編集合戦を無理やり終結させてた　俺は横から見てただけで当事者ではなかったのでその一部始終を全部見てたわけじゃないけど、その事例の時はそもそも差し戻しマンが話に参加しようとすらせず煽り散らしてたからそのイメージで語ってたのはあるわ、すまんかった　統一したい人がやれば良いについては賛成だし、そもそも該当ページで最初に語尾統一した方が良くない？って言ってた人が自分でやる気あったかは聞いてみないと分からんけど、最初の執筆者に許可を得ないといじっちゃいけない、みたいに制限するのはwikiとしてどうなの？というのが俺のスタンス　執筆者自身に統一させるとかはまず考えてすら無いし、やりたい人でやるべきなのはそれはそう

これ要約すると｢修正も意見も議論も認めません。それらがあるなら書いた場所消します。｣
って言ってるように読み取れちゃうんだけどあってる?

「文体を統一する際によりよいものを目指す為に文章の流用を避けた方が良い」と「双方が編集の自由を乱用して最悪の結果を作らない為に文章を流用しない分にはこちらが折れる」でしょうか。

議論は現在進行形で行っていると思います。
「文体を統一したい」という意見は最大限尊重しているつもりです。
修正という方法に関してはこれら両極端の「流用しない」選択肢の中間に当たる選択肢ではありますが「機械的にである調への置換を行う事に何の疑問も持っていないと思われる人物とそうではない人物の間で合意が成立するのか」という問題になってくるので困難が伴うと考えられます。(今回の件に関しては双方の感性が違い過ぎるのではないでしょうか？)

文体統一は美意識ではなく、読者の可読性へのメリットを推進側は主張しているので、それを美意識だからどっちもどっちと言い切ってしまうと平行線になってしまうと思います。それと機械的なである調への置換は提案されていますが、話を聞こうという立場の人もいるわけで、推進側の総意ではありません。雑でない許せる書き換えをやりたい、やれるかどうかの中間の話をすっ飛ばして全部残すか書き直すかの二択になるのは飛躍ではないでしょうか（執筆者的にそのような変更はあり得ないんでしょうか？）

「文体を統一する際によりよいものを目指す為に文章の流用を避けた方が良い」を無視しないでいただけますでしょうか？ 文体統一を目的にするのであれば書き換えという方法そのものが迂遠で困難が多いばかりと考えています。(あの文章群は文体の統一を前提として書いた文章ではありません)
"美意識"としたのは機械的なである調への置換に限定した話です。(他の部分に手を加えずですます調をである調にしただけでも可読性が上がると主張しますか？)

機械的なである調への変更を是とはしない文体統一推進派の人物の存在は今まで確認できていなかったので、機械的なである調への変更が総意ではないという主張は>> 1220の発言で初めて確認された状態です。
これまでの状況からすると少なくとも「機械的なである調への変更を黙認していた」と認識せざるを得ませんが、("雑ではない編集"を行う為に)"雑な編集"を止める意思と能力を持っていますか？

ごめん、あんま理解かわらなかった
相手の編集を雑って言ってたり、0か1だと極端じゃないか?って意見にも真っ向から否定してるように見えたり
あんま議論になってないんじゃないかなって感じちゃった

気持ちが先行しすぎてか、言葉で相手を刺してるのが良くないね　勝手に編集食らった件については怒っても仕方ないとは思うけど、それ以外の人にも噛みつくようならいくら正しいことを言ってても理解は得られない　媚びろとまでは言わないが、自衛のために暴走してる節すら見える

元々デュヴィリやアルキメデア関係無いツリーでも強引にその話に持ち込んでコンテンツ叩き続けている人物なので絡み癖は強い部類。

ごめん、その話を持ち出すのはNGだと思う

軽い気持ちでここだけ敬体なの変だから直すかって思って、その後に全部やるの面倒になったんでコメントで提案したらこうなってたんですよ
普通の記事より特別なの理解してなかったです　申し訳ない

よかった、これで解決ですね。　…となるほどシンプルなお話じゃないけど、当事者が何を考えてどう行動したかを話してくれてようやく進めるところもある　やった事自体はよろしくはないと思うけど、ここでちゃんと話してくれたこと自体は俺は良かったと思ってるよ…　該当ページでそのことを責められるのはもうどうしようもないから、次から気をつければええと思う

既に書き換えられてんの言われるまで全然気付かんかったわ…

大きな変更を加えるときに編集議論で利用者の意見を聞くべきというのは同意できる。しかし、確認をするのに執筆者に確認はおかしい。ページは執筆者の私物ではない。

対立する方針を持つ編集者2人以上が存在する場合に編集合戦に至りますが、それは放置でよいという主張でしょうか

執筆者を尊重したいという意見を表明されてる方は確認できる範囲で強行派と同数はいますし、執筆者への配慮と敬意を欠いた行為をよしとしない人は多いはずです。

実際にwikiにおけるルールやマナーについて見解がわかれてるからこそのトラブルを穏当に解決するための手順です。現実や執筆者尊重派を無視して私物化とか極論をいうことこそ、自分自身が考えるwikiのルールやマナーこそ唯一無二とするwikiの私物化に近いのではないでしょうか

編集合戦になったときのために編集議論があるので、編集合戦になってしまったらこの編集議論なり該当ページのコメ欄なりで対話は必要だと思いますが、落としどころ決めるのは執筆者ではなく利用者の意見です。&br;ページ執筆者が常に在中しているわけでもないので、基本は「無断で編集OK」「誰の更新でもウェルカム」の万人を許せるスタンスで新しい情報に更新し続けていかないと、膨大にあるページ情報が古くなります。&br;無断編集が嫌だとかノーマナーだと感じてしまう執筆者がいるならば、ゲームWikiという文化を勘違いしているので、個人ブログを開設したほうがその方の精神にも良いと思います。

>> 1233
「自分自身が考えるwikiのルール」を押し付けているわけなく、世間一般のゲームwikiはこうなっていますという話です。ページ作成者が起源主張して私物化しているゲームwikiを他に見たことがない。異常だよ。

>> 1236
現実にそのゲームwikiで意見や価値観がわかれているのにそれを認められないことこそ異常だと思いませんか？

ゲーム攻略wikiもマイナーなゲームになるほど執筆者への依存が高くなるので円滑に編集できるよう礼儀と配慮がなされる傾向があるので「ゲームwiki」というくくりであれば言われることは完全に正しくありません。大作ゲームwikiであればある程度その傾向があるとはいえますが、そういうwikiでも「攻略本のように完成度が高いページを目指す」派が多いと無断の気安い更新が否定されることが多いです。また、このwikiにおけるおすすめフレームビルドのようにメインコンテンツからはずれた考察などの執筆者への依存が高い文章はトラブルが生じやすいので配慮される傾向が高く、今回のクエストストーリー解説はかなり創作性が高い文章なので頻繁に更新されるべきメインコンテンツと混同して語られるべきではありません。

「個人ブログを解説したほうがいい」という暴言を書くのであれば、違う価値観を持つ人達を認められないあなたこそ「無断で編集OK」「誰の更新でもウェルカム」を明記した新しいwikiを作るべきです

>> 1238wikiって言葉の定義からして逐一確認を取らずに複数人がページの作成編集出来るというのは含まれていると思うけど
編集ルールはwiki毎に違えどそこが異なるwikiは知らない　モデレーターが居るwikiがあってもページ作成を独占するようなものではないし

wikiとは | OSSのデージーネット　複数の利用者が共同でWebページの内容を編集・管理・追加できる
ウィキ(うぃき)とは？ 意味や使い方 - コトバンク　ブラウザーを使って、手軽にウェブページを作成・編集できるシステム。 複数の利用者が共同でページの編集をすることが可能。
「Wiki」って何ですか？ - 日経クロステック（xTECH）　ブラウザーから誰でも書き換えられるWebサイトを作成するシステムやソフトのこと。 通常のWebサイトに比べて、作成や更新が簡単なのが特徴です。 主にオンライン辞典のような、多数の人間が次々に情報を書き込んで、知識を集約していくようなWebサイトなどに利用されています。

それとこのwarframeのwikiの「コメント及び編集のガイドライン」にあるヘルプにもこう書いてある
PukiWiki って 何なの?　すべてのページが誰でも編集できます
誰かが書き込みを書き換えてしまう?　Wikiとはそういうものです。誰でもどこでも書き加えたり、直したりできます。

すでに書きましたが「Wikiは単なるシステム（道具）」です、どういうルールやマナーでどう運用するかは自由で利用者の総意によって決まります。例えば他のコメントで言及されてますが創作系wikiでは執筆者以外が編集はしないのがマナーになっています。

誰でも書き加えたり直したりできるからこそ、編集合戦を避けるためにルールとマナーがあります。その「そもそも論」で言うならば執筆者がもとに戻し続けるのも正義ということになりなにも解決しません。

シナリオの解釈と要約で情報集積とはかけ離れた内容が求められるクエストストーリー解説は廃止相応、ですか？

ストーリー解説は「あらすじ」（要約）のページだと書かれています。要約はゲーム内で呈示された情報を圧縮する行為で、読みやすさと情報の正確性を客観的な評価基準にできます。そのようなページは、ゲーム内クエスト全体を簡潔に一覧で確認でき、ゲーム内クエスト詳細ページに導線を引くことができます。そのため、情報集積wikiで書き手の創作性の薄いストーリー解説ページは存在しうると考えます。

>> 1232あなた含めてWiki編集者は情報提供者であって作家ではない。求められているのは見た人がストーリーをより理解しやすくするための情報以上でも以下でもないことを理解した方がいいよ。その意味の範囲でであのページには価値があると思ってるし、あのページに関しての意見は[1212]で書いた通り。

まあ、直近のAI絵パクリ問題とかでXでも自分の絵を総消ししたり鍵垢にする絵師の方が増えてるからピリピリするのもあるだろうけど、ゲーム系の攻略情報を持ち寄る系のこういうwikiに関して言うと、著作物云々とは違って元が利用者間で情報提供し合って共有物にする場だからああいうのは当てはまらない所なんだよね…　wiki内広告消しに利用規約見に行った人は分かると思うけど、少なくともこのwikiではここに載せた情報はwikiに帰属するものであって、既に個人の著作物では無くなってる　AI絵については盗人猛々しいとしか言いようがないけど、こっちは結局共有物になるのが前提の場なので合わないと思うなら離れた方が精神衛生上良いとは思う　後は、結局編集合戦になろうが最終的な裁定で行き着く先はwikiの管理権限者が機能してるのならそういうアクセス制限やら編集制限をできる所がやるようになるはず　そうなったら普通に考えれば利用者間で上手く利用できる手法を選ぶだろうし、話すること自体を拒否って上がってこないのならおそらくその人はいない前提で話が進むと思う

ページ制作者の意図がわからないから変なこと言うかもしれないんだけど
あのページ自体は>> 1237みたいにして考察含めた執筆者の部分は別ページに移してリンク貼るとかだとだめかな?
ビルドのページみたいにそっちは書いた人が管理するとかにすればうまくまとまったりしないかな

"著作者だから"ではなく"編集方針が対立しているから"が主ですね。

まあ全くの不毛というわけでもないし、逆にこういうのを向こうで延々とやらないための一種の隔離用ページでもあるし、このページはこういう形でいいんでない？　個人的にはwikiのページの私物化という単語を出してそれがまた新たな火種になっちゃってるのがちょっと申し訳ないかなーとは思うけど、一応ちゃんと危惧してる所はあって上でまだ少し荒れてる時に仄めかす程度に書いてはいるんだけど、執筆者に確認オンリーにしちゃうとその人がわざと答えないことで実質的にそのページの編集をブロックできちゃうんだよね　ここでわざわざ議論の席についてくれてる人はそんなことはしないだろうけど、編集合戦同様に実際に発生するリスクがあるしできちゃうというか

…そのwiki観の一つがピンポイントにここのwiki観なのでは？　あまりリアクションを投票数みたいな扱い方したくないけど、他も含めて反応見る感じだと多分君の価値観とここの価値観が合ってないんだよ、再三言われてるけど　まず利用者同士は基本的に対等であって、利用者間でトラブルがあった時はこうして多人数で話し合って解決できればそれが良いんだけど、もし平行線で膠着してそれ以上進まなくなったら最終的な取締まりというか妥当と思う方を選ぶのは管理権限者であって　たかだか利用者の一人が最終決定を下せる場なんかじゃない、少なくともここはね　小説wikiとかは作者尊重の意思で利用すべきというのは分かるが、それをこのwikiにまで当てはめるべきじゃない　最初に触れたwikiがそういうタイプのものであればそういう基準が根付いちゃうのも分からなくはないが、その作者を尊重するwikiでさえ作者も利用者のうちの一人だよ　もし問題行動が目立つ場合は、そうしたwikiでも管理人が制限などの処理をするはず　もちろん管理人が全てではないし、独裁ではなくまともに管理されてるwikiであれば利用者の多くにとって有益に働く方を選ぶように動くはずだから、個人だけの基準を元に動くwikiなんてものは基本的に存在しない　　少なくとも自分の考えや文言の中で有害だとか悪者を決めつけちゃった時点で既にアウトなんだよ　ちなみに、>> 1258の人がどう考えてるかはともかく、俺個人としては罪(行動)を憎んで人(人格)を憎まずとするのがベターだと思ってるから、発言や行動原理に対しては言うがその人の人格までは否定してない　全ての発言はそれをやるに至った行動原理(自衛・最初に触れたwiki等)があるはずだし、刺すにしても不必要に刺したことにならないようそこはちゃんと理由立てて説明してるつもりだよ

同一性保持権など著作権が引き合いに出されていますが、そもそも今回のような独創性の一切ない(描写をありのまま文字に起こしただけの)他作品の要約に著作権は発生するのでしょうか？小説wikiのような独創的な内容が投稿されるwikiであれば同一性保持権が〜といった議論は有効でしょうが、どこまでいっても所詮既存ゲームの内容のみ投稿される当wikiでこの議論を行うのは的外れではないでしょうか？
ゲームの仕様やストーリーをまとめただけの文章は著作物ではないどころか、原作者の著作権を侵害していますよね

>> 1260
wiki管理人であろうと法を超越する権利はありません。著作者人格権のもと執筆者は改変の拒否や削除の決定権があります。それに対抗できるwiki管理人の権限は削除とBANです。つまり、今回の編集議論で意図されている「削除を許さず強制改変しよう」は成立しません。

wiki原理主義の主張を実現するにはwikiの利用規約で「編集拒否不可」「著作者人格権を行使しないこと」と明記し書き込み前に同意を得る必要があります。

自分の主張は「wikiは様々なwiki観の人が存在する」「それによるトラブルを防ぐ手順が参考できるといいね」です。自分のwiki観がこのwikiと一致してるかは問題にしていません。多様なwiki観が存在するとするのがwiki観と言うこともできるかもしれませんが、それを否定することはwiki原理主義のように一つの価値観しか存在しないとすることです。

そして、著作者人格権を持ち出すまでもなく「著作者と著作物は尊重しよう」という簡単で当たり前のことを言ってるだけです。尊重どころか「奴隷がなんか反発してきたから悪しざまに罵って成果物だけ奪って追放してやろう」という態度を恥ずかしく思わないのが不思議でなりません。それがwikiの総意だということになるのなら同類だと思われたくないので自分も書いた記事や文章は撤回しようと考えています。「暴言がよくない（有害）」はコンセンサスがあると思っていましたが、それすら許容するのであればそれもガイドラインに書き、そういう品性のwikiであると明確にすべきだと思います。

おそらく自分の言い方がよくなくて共感が得られてないというのをご心配いただいてるのはありがたいですし、そうなってるのは不徳の致すところなのですが明白に自分が唯一無二に正しいといってる人が上にいるのに、自分だけが「正しいと思い込んでるのが問題」と言われたりwiki原理主義以外の執筆者を尊重するコメントもあるよと言ってるのに無視されたりするのは歪みを感じる・・・と思ったのですが「放置」の言及をみるに自分を件の執筆者さんと勘違いされてるようですね。

>> 1261
事実のみを書いた新聞やブログなどの記事にも著作権が発生します。翻訳も二次的著作権が認められていますし、著作権は親告罪なので同人誌などの二次創作と同じくDEが訴えない限りは問題になりませんししっかり著作権が発生します

うーん、とりあえずトラブル処理にはレベルというか段階があって、著作物云々は一番規模の大きい段階で争う法律の範囲内だから最初に出てきたけど、ここでの参照順は法律→ガイドライン→利用者間の暗黙の了解　となるけど、解決手段としての順序は利用者間→管理者(ガイドライン)→法律と思う　言うなればいきなり法律に訴えるのは最終手段で、ぶっちゃけここでの争いでそこまでする気無いでしょ？　例えとして上で出してたAI絵とかは実際に法律まで行くトラブルが現在進行系で発生してたりするけど、もしそこまで編集議論の範疇でやるなら話が変わってくることになる　言うなれば個人間での争いにいきなり戦車をぶち込むようなもので　その次に俺がガイドライン云々を持ち出したのは、ここで法律の次に裁定すべき管理者が参照するのがwiki内法律ともいえるガイドラインであるから　例としてここにある禁止事項として誹謗中傷等をしていたなら、例え主張する内容が正しかったとしても手段として取った行動自体は正しくないことになるから、議論の前に不適切として制限等の処罰を食らう可能性がある　実際にはよっぽどその手のことを繰り返してて目に余るようであったり、いきなり殺人予告みたいなことをしたりしない限りは管理人も動かないってだけで、もし動くことになれば多分そこが理由になって不利になるよ　そして、ガイドラインで見て議論の場にいる人間が特に問題ないのであれば、判断基準としては最後だけど最もその範囲内で終わる頻度が高いのがいわば先ほどの価値観・wiki観といったもので　ここは完全に利用者間同士の折中で成り立つ範疇で、最も無理なく援用できるものが採用される曖昧な領域でもある　白黒つけたい性分は見た感じでなんとなく察するけど、多分それをやろうとすると他の利用者からしても不要と感じるほどの規模になるし、特にお金が絡む話でもないから法律云々に行く前に立ち消えになると思う

>> 1265
法律は最終手段というだけでなく、規範でもあります。そもそもガイドラインで著作者の編集拒否や自主削除の権利については言及されていませんし、>> 1258さんの根拠も基礎レベルから間違ってるものであり、共通の暗黙の了解もありません。であれば著作者の人格をまもろうという規範である著作者人格権を持ち出すのは妥当ですし、逆に「内々で処理させろ」には何も根拠がありません、そのほうが利便性があり都合がよいというだけです。

法律云々で自分の主張押し通すつもりならもう出るとこ出れば…？なんでこんなムキになってんの

法律レベルのトラブルは一度自分で経験してでもないとあの面倒さは伝わらないと思う　ついこの前俺も初めて関わることになったけど、民事かつ自分が債権者側の話なんだけど証拠も揃ってて弁護士に任せて取立を待ってるだけの有利な案件でさえ、年単位で時間も金も無駄に掛かる　やる必要に駆られてやったけど正直アホらしいで　自分の論拠として振りかざすのはともかく、実際にそんなステージまで行くことになるとどうなるかまで予測できてないなら何でも言えちゃうよね　自分で法律トラブル何とかできる知識と経験、覚悟があるならともかく、後ろ暗い所があるか無いかに関わらず人生で弁護士の世話にならなくて済むならならん方が良い、マジで　あと、人はこういうお話をする時に無意識に殴る側の視点で考えてるからか、いざ自分が殴られる側になる時のことを考えてないんだよね　子供の『なぜ人を殺してはいけないの？』という質問は殺される側になる事を考えて予測してないから出てくるもので　我を通してまで本来やらなくて済んだはずの面倒事を引き寄せても構わないというのならもう、止めようもないのだけども…

>> 1245Wikiというシステムが多人数で「共同編集・管理するのためシステム」なので著作者人格権には一定の制限があると思いますよ。これは厳密に著作者人格権の行使を認めると共同編集・管理が実現できないので自明です。創作系Wikiがその性質上例外として作者に配慮しているだけで、ほぼすべてのWikiはWikipediaの編集方針を参考にしていますWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことWikipedia:記事の所有権。利用者が多く一番活発に議論しつくされたうえで出した結論だからです。この方針からそれる場合にそのWiki独自のルールが制定されることが一般的だと思います。また、このWikiのヘルプがPukiWikiの引用をしている時点でこのサイトのルールとして適用可能なのは明らかだと思います。最後にあなたの独善的な議論や他者へのレッテル張りや自分の書いた記事を人質のようにするなどの態度は目に余ります。自分で尊重を語るならあなたも他者を尊重すべきです。

>> 1275
単なるシステムであるwikiが法律を超越すると願望で書くのは無意味です。著作者人格権があるからこそwikiごとにルールやマナーでトラブルを回避し手続きの簡素化が行われているから運用できてるというだけです。

wikipediaは再利用のためライセンス(CC BY-SAとGFDL)を規定していますが、wikiwikiでは利用規約だけです。それ故wikiはシステムとして様々な使われ方をしています。wikipediaを基準にするのであればライセンスを継承しクレジットを変更しなければコピーや改変や商業利用も自由というかなりキツく馴染みのない規約を守らねばなりません。

最後に、wiki原理主義者側こそ多数の根拠のない強弁と暴言があるのにスルーして片方のみを独善というのはこれも願望で認識を歪めてると思います。

編集についての議論だからね…むしろ向こうのページでこれやって、特に何も知らずにストーリー見に来ただけの人が俺が流したもの含めてこんな長文の群れを見たら高確率で多分引く

そうね。とは言っても文体を気にする人は少数だし変わったところで内容としては意味が変わらない程度の加筆にしかならないから気にする人がいるならやりたいならやれば良いんじゃない以外に結論出なくない？なんか多数決とって云々みたいな場では無いでしょここ

個人的にはページ単位くらいは文体揃ってる方が読みやすいとは思うけど別に揃ってないなら揃ってないで困ることないし、このまま長文レスバ続けるくらいならさっさとこの話切り上げて該当ページはそっとしとくのがいいと思うの

著作者人格権により執筆者には編集拒否と自主削除の権限があることが確認できたので、あと議論で決められるのは「執筆者にお願いして許可してもらうか」「多数同意のもとで削除するか」「修正しないか」です。

私物化への懸念払拭のために削除を許さず強行改変する必要があるという主張の存在でややこしくなりましたが、それは不可能が結論なので考慮する必要はなくなりました。（それを理由に削除を希望するのはありですが）

あーじゃあ俺がほとぼりが冷めたときにまとめて変えとくよ。国語苦手だし文才はないから機械的になるけど読みづらくても許してね☆

心底バカバカしい。著作権とか持ち出してる人いますがここはwikiであって作品発表の場じゃないんですよね。文才を披露したいなら上の方が仰っていた通り個人ブログにまとめればいい。誰でも自由に編集して問題があるたびに相談して解決、そうあるべきでしょう。どうしても議論のみで解決しないなら民主主義的に期間設けて多数決でもすべきだと思います。

>> 1274
「そうあるべき」というのは一部の人達の根拠のない思い込みだということを確認する議論はすでに行われています。異論があればそちらにお願いします。自分は違うwiki観の人を排除せずうまくやていけるwikiが望ましいと考えていますが、明確に「そうあるべき」として著作者を奴隷扱いせず法の規範どおり尊重したいなどの違う価値観を排除したいなら総意をとって管理人さんに確認してガイドラインをされるべきです。>> 1274さんがバカバカしいと思うほど自明なら容易なはずです。（あと細かいことをいえば今回も問題が発生したからの議論でありそれをバカバカしいというのも自己否定かと）

今の今まで他人の褌で相撲を取ってたってのか？？？お前さんヤバいだろ。

「自分は執筆者ではありません。」を文末に持ってくると世にも奇妙な物語っぽい感じになって面白かったと思う

適当な誰かが執筆者だって言ったら信じるのかね？極論、全ページ俺が作ったから編集しないでねとか言われたときに自称執筆者さんに従うしかないわけ？匿名なwikiで他の利用者はどうやって判断するんだよ。６年前に記述されたこの1行は誰が著者なんて情報は残ってないぞ。

>> 1291
全ページと主張するのは普通に詐欺だと証明しやすいので意味が無いですし、他人の著作権を奪うリスクが高いのに実益がない詐欺行為を想定する意義はありますか？

ちょい上見てくれれば分かると思うんだけど俺が後で思い出したときに俺が直すで議論終わってんだよね。それ以降はなんかレスバしたい人が遊んでるだけだよ

準ガイドラインとやらも遵守するものでも押し付けるものでもないとのことなので事実上の立ち消えだしなぁ…

最初にやらかした本人も>> 1225で謝ってるから正直何も変わらない　ちなみに彼が気づいてないのか、気づいててそれでいいと思ってるのかは知らないけど>> 1271で宣言とある程度の同意は得てるから、これがどう終わってももし書き換えが行われるのならそれは同じように同意を得て合意があった上でなければ止めようがない　っていうか、続けば続くほど無駄に敵を作るだけだから止めときゃいいのに止まらない状態だよ

えぇ...（困惑）じゃあ今の議論何も意味ないの...あんまり長続きするならアク禁とか起きてもおかしくないのになにしたいんだ...

>> 1292
不快な思いをさせて大変申し訳ありません。
ただ、暴言を投げてる人をスルーして片方にだけ原因を求めるるのはあまりにアンフェアだと思いますし、執筆者さんが不当に不快な思いと権利侵害されるのを無視するのもどうでしょうか？
自分のことをいえば勝手に内心を決めつけられるのは不快、といえます。

不公平にどちらに責任を押し付けるかは話が広がるだけですし、お互いに気分が悪くなり終わりが見えなくなります。ここまでヘイトが高まってしまったのは自分の不徳ですが、執筆者さんへのヘイトを肩代わりできれば意義はあるかもしれませんね

そもそもこの話が始まってからなぜか執筆者本人は全然出てこないから勝手に肩代わりしてもらってる形になってるし、これからも出てこない状態が続くと多分そのうちいない前提で話が進むと思うよ　君にそのヘイトを肩代わりだけさせてなぜ出てこないのかは気になる所だけどね　ちなみに、それは本人にやってほしいとでも頼まれたのかい？普通は他人のために義心だけでここまで面倒なことは俺ならやらないけども

管理人さんの裁定が〜とか執筆者さんへのヘイトを〜だのここまで騒ぎを大きくしといて今更他人行儀にならないで？
こんだけ暴れて被害者面かい。多分だけど、どんな結論がでたってアンタは納得しない。

>> 1296
もっとスムーズに騒ぎを大きくせず解決できればよかったので自分の能力不足ももちろんあるのですが、この件がなければ執筆者さんが削除すら許されず著作者人格権を不当に踏みにじられることになっていました。「お前が騒がなければ楽に踏みにじれたのに」という人がいないことを祈ります。

そしてそれはガイドラインの不備でもあるのでwikiの責任というより問題だと思います。もしこのwikiが管理人さんの裁定か多数の同意の元、wiki原理主義が実現できる「著作者人格権の行使を制限し、無断編集を許可する。異論があった場合に執筆者を特別扱いしない」とガイドラインを定めるなら尊重します。

ただ、できれば改定前で著作者人格権の制限に同意が無い件の文章については「ボランティアの執筆者を権利のない従順な奴隷扱いできるべきとし、反発されたら皆で罵って著作物を奪って追放し同一性保持権を踏みにじる」ような敬意のない行為を肯定せず、自主削除を認め改めて全ての執筆者を尊重する意思表示してほしいと思います。

>> 1295
自分は他人のWarframeに関する文章を読むのが大好きですし、全ての執筆者さんに敬意を持っています。このwikiはおすすめフレームビルドなど執筆者の依存度が高い文書の掲載も緩く許されてるのでそこが嬉しく他のゲームwikiより愛着を持ています。それが今回の件で執筆者を罵りながら権利を踏みにじろうとする人たちが観測できてとても悲しくなっています。wiki原理主義的な方達の主張によるとそういう執筆者依存度の高い文章も容赦なく無断改変されるべきものと公認されるので様々なトラブルや執筆者の意欲の減衰を危惧します。執筆者さんを相応に尊重し活発に依存度が高い文章が投稿されるwikiであってほしいという思いです。

…おいおい、今君は自分が何言ってるか理解してるか？　このwiki自体が間違ってて自分こそが正しいと言ってるようなもんだぞそれ…　不備とか責任ではなく問題って言い方を変えても、その文言だと『既設のガイドラインが間違ってるから自分が新しいガイドラインを作る』って、それはもう独裁者の考え方だよ　さっきも他の人当てには言ったけど、これ以上言い返したいだけで言葉を重ねるともう誰も味方してくれなくなるぞ　言われっぱなしだと嫌だ、アンフェアだって言い分も気持ち的に理解できなくはないけどさ、本当にこのゲームとこのwikiが好きでやってるなら悪いことは言わないからそのへんにしておいた方が良い　最後の方なんかは完全に子供を轢いた某院長と同じような事(高齢者でも安心して運転できるような社会を云々)を言ってるぞ

>> 1299
ご心配はありがたいのですが、長文で曲解するのは話が拗れるだけなのでやめて欲しいです。ガイドラインの不備により「wikiが正しくない」では無く「正しさが定まっていない」のが現状です。曖昧な状態で問題がおこるなら正しさを定めるべきといっています。そしてそれはもちろん自分が考える正しさでなくてもいいという話です。

（追記：自分の書き方も悪かったので修正しました。申し訳なかったです）

ディスカッションの議論しようよ相手を言い負かすことしか考えてないレスバの議論はこのページの趣旨に反してるよ
そしてディスカッションの方はもう決着ついてるんだからこれ以上レスバ続けなくてもいいだろう

すまん、ついカッとなって火種になる発言しちゃった。ほんとにごめん。

もうこのまま続けても荒れるだけだしそろそろこの辺で終わっとこうぜ

>> 1298心配しなくてもおすすめフレームビルドのページに関しては既に2019年に[822]の木で議論したから大丈夫だよ。