Warframe Wiki

在り方には触れず単に「不特定多数の人が見ても問題ないような文章を心掛けるよう促す注意文」だけ追加をしたいというのであれば、必要性を感じない。
提案理由に他のページと比べてくだけた文章に違和感を覚える、コメント欄が荒れる、とあるが、そもそもこのページは現状だと前提として「それぞれ各編集者の私見ですが、参考になるかもしれません。」と記載があり他のページと違って個人の自由な紹介投稿を推奨したページ。つまり自ビルド紹介ページ。なので趣味色の濃いものもあって当然だし、文章のくだけ方も執筆者に委ねられることを各自了解して閲覧する場所。そこに文章の矯正まで促す注意文は不要と考える。
全投稿ビルドの直近のコメントを確認したが、個人的に荒れていると思われるものは見当たらない。内容に関する指摘があれば都度話し合い、必要があれば修正という流れも心掛けてもらえていると思うよ。フランク具合に不満を述べるコメントも目にするが、そういう場所だと認識していないだけ。
最近でコメントが活発になったのはSARYNの1ビルドに関してだと思うが、あれは明らかに道徳に欠ける文章だった為、当該ビルドコメント欄にて指摘が上がり、結果有志によって修正された。これも荒れたというものではない。
更新されないページに関して。執筆者に更新責任をもつよう促す注意文の追加は、これもノータッチ（単純に追加だけ）でいきたいのであれば気軽に投稿する場所であるため不要。旧ビルドページも用意されているのでコメント欄にて指摘、移動提案や更新提案等をしていこう。

フランク具合に関するコメントが目立つ→多くの人がフランクであるべきではないと考えている｡個人のページとしての側面だけでなくWikiとしての側面を求めているということでは?
サリンの件は本人による修正がなされず有志の方ではなく､事態を重く見たここの管理人が変更を行った｡必要があれば修正されているとは感じられない｡
Wikiとしての側面を持たないならブログなりで個人が勝手にやればいいことで､注意を促す一文を入れることに賛成です｡

「それぞれ各編集者の私見ですが、参考になるかもしれません。」という文だけから「文章のくだけ方も執筆者に委ねられることを各自了解して閲覧する場所。」として認識するのは少し難しいように思います。そういう場所だと認識してない人が一定数いる＝定期的に文章を指摘するコメントがあるわけで文章の変更、または注意文の追加が必要なのかなと。

最近のSarynのページの件は荒れた、というか明らかに荒れる一歩手前だったと思います。指摘が多数あったのにも関わらず作成者は反応なしで管理人さんが動く事態になったのは十分再発を防ぐよう講じる必要があると思います。

>> 831で仰る通り自分はwikiとしての側面を求めてるのでフランクな文章や保守されてない現状に違和感を覚えています。お堅くなりすぎる必要はないと思いますが公共の公園にも注意文があるように、気軽に投稿できる場所だからこそ注意文は必要なのではないでしょうか。

はじめに>> 831氏の指摘通り、SARYNの件の修正は有志ではなく管理人によるもの。指摘ありがとう。
ただこの件はwiki自体のガイドラインに反した事例であり、フレームビルドページの注意文追加理由として持ち出す例にはならず、あの件を見てコメントが荒れたと言っているのなら指摘する場所はフレームビルドページではないので言及した。
「コメントが目立つ」を「多くの人がそう考えている」と解釈する、「認識していない人が一定数いる（一定数の指摘コメントがある）」から対応が必要、は軽率。そもそも許容している、認識できている人はそれに関しての書き込みをしない。ページの総閲覧者数に対して一定数はどのくらいの割合か解らない以上、数を理由にはできないよ。
で認識できるかどうかの話だが、>> 832で引用された「文章のくだけ方も執筆者に委ねられることを各自了解して閲覧する場所」というのは自ビルド紹介ページに対する825自身の認識と言葉だけど。寛容な精神をもって閲覧する場所って解釈でも十分。このゲームの推奨年齢なら難しい事じゃあない。
あとwikiとしての側面とは？　>> 831>> 832双方その言葉を用いているが、側面という言葉が抽象的なのでどんな面を指しているのか具体的にして頂けると有難い。

自分の意向を述べるが、絶対に注意文の追加なんてさせないぞ！なんて気はまったくない。ただ「執筆希望者側はどう感じるだろうか」「感情が先走ってはいないか」「追加したは良いが、今度はその追加文に対して不満が出はしないか」「ページ冒頭にもこう書いてあるし、寛容になればいいのでは」「既存の文章に新たな追加が必要なほど問題な点があるか否か」とまあ色々と感じ諸々意見も聞きたかった為、反対側に立って意見を述べている。というか個人的には賛成側のこれらの主張が聞きたい。

wikiとしての側面について、
個人的な認識ですが端的に言うと不特定多数の人が閲覧、編集する場所だと思ってます。フランクな言い回しや個人の趣味が色濃く反映された文章は不特定多数の人が閲覧するのに向いているとは言えないし、執筆者以外編集もしづらい。同じwikiにありながらおすすめフレームビルドページだけ異色、ものによっては個人のブログのようになっていて違和感があるというのが今回の要望の一因になっています。

そもそもおすすめフレームビルドページの在り方についてですが「それぞれ各編集者の私見ですが～」の文は「ここは特別なページ」→「読む側もそれを許容する」という、ある種のルールが決まった上で記載された一文なのでしょうか？(個人的には参考になるとは言っていない、という保険程度の意味の一文に見えます)
おすすめページの在り方についてwiki利用者間、あるいは管理人さんによる取り決めが行われていたのなら今回の自分の要望は却下で構いません。

おすすめフレームビルドのページは「異色なページ」というのは公式にルールを決めたものではないが並んでるビルドを見て各自暗黙の了解はあったと認識している。ここの位置づけはwikiの記事とコメント欄の中間で、他の記事のように必要以上に編集者が管理・編集する類のものではなく、暴言や誹謗中傷しないとか最低限以上のフォーマルさは求められていない雑誌の読者投稿欄のようなもので、ある程度のアンフォーマルさも許容して投稿の障壁を低くして投稿数を増やすことに重きを置いてるページだと思ってる。「それぞれ各編集者の私見ですが～」の文や並んでるビルド見てもそういう場所だと察せない人がいるなら、そういう人にもわかるような一文を追加するべきでは。

825さんがおっしゃる私見だからフランクでもよいという前提に疑問があります｡私見とは個人の意見､またはへりくだって発言する時に使う言葉であり､むしろフランクとは真逆の印象を受ける言葉です｡認識できないのが普通なのではと思ったしだいです｡
寛容な精神をもって閲覧する場所≠フランクな文面になってもよい だと思うのですが｡真摯に作られた紹介ページ→寛容な精神を持って～ならわかりますが､フランクな文面だから寛容な精神で～というのはおかしいと思います｡
>>｢コメントが目立つ｣を～問題提起するには十分と考えたためです｡825さんのおっしゃる通り､問題ないと思ってる人はコメントをしないというのは事実ですが､もし問題だと思っている人がごく少数で､問題なしが大多数の場合､編集議論のここは賛否を問う場ですから反対多数になるのではないでしょうか｡
Wikiとしての側面とは825さんがおっしゃっている>>"他のページと違って個人の自由な紹介投稿を推奨したページ"の他のページ（おすすめ系以外のページ）の体裁や文面のことを指しています｡

以前にもおすすめビルドの議題があり､おすすめの意味､趣味ビルドの是非が問われました､趣味ビルドは問題ないとなりました｡私はこの評決を尊重します｡なので825さん同様､趣味色の強いビルドページは問題視していません｡しかし､趣味色が強い と くだけてない文章を書く は両立できることだと考えています｡

「それぞれ各編集者の私見ですが、参考になるかもしれません」の文は「参考になるとは言っていない」「参考にならない可能性がある」といった意味で捉えても問題はない。参考にならないとする理由は閲覧者個々に違うだろうし、その中には「フランクな文体が気に入らないから読まない等、結果として、参考にしなかった」も含まれ、そういう場合もあると前提に置いている。
831氏の疑問は「私見」という部分のみ抜き出して思考しているからだと思われる。文全体で考えればフランクな文面もあるから寛容な精神をもって閲覧したら参考になるかもしれないという解釈はおかしくない。
前提としてページ冒頭に置かれており、利用時に当然意識するものであるこの一文。複数の意味を含んでいるであろうことは察せられるし予測できる。
835氏の、察せない人に向けてページの在り方についてわかりやすくする一文の追加は、今回の執筆者へ向けた「不特定多数の人が見ても問題ないような文章を心掛けるよう促す注意文の追加」とはまた別の提案になると考える。

・wikiとしての側面に関して＞各々言い回しを変えているが>> 829で対応を終えている。
・｢コメントが目立つ｣を～問題提起するには十分と考えたため＞提起して頂く分には問題ない。具体案や主張を明示することでスムーズに議論が進む。が、議論は賛成側反対側が話し合いをし、最終的には期間を設けて多数決を取る。そういった形式を伴わないコメント欄とこの場を比較して述べることはできないかと。

――コメントを分けます。

「趣味色が強い」と「くだけてない文章を書く」は両立できることではある。
その両立を目指し今回の提案者は「注意文だけの追加」を掲げた。「ページの在り方には手を付けず」という条件付きで。ただ、>> 823と>> 824のやりとりにあるように「他ページの文章に寄せてくれというだけ」で強制力は求めず効果も重要視しておらず具体性に欠ける。
必要十分な前提が置かれているところに追加を行うことで、現状に納得している者や執筆者側から新たに不満が生じる可能性も十分孕んでいる。が、そちらへの明確な配慮が見られない。

仮に追加するとして「それぞれ各編集者の私見ですが、参考になるかもしれません」という前提を踏まえ、それに重複せず、潔癖症化というほどの強制力はない程度に他ページの文章に寄せた、追加後に追加前より不満や指摘が減る、執筆者の参加を推奨するページ方針を阻害しない「不特定多数の人が見ても問題ないような文章を心掛けるよう促す注意文」とは具体的にどういう文章になるか？
当提案は実効力・現実性に欠け必要に至らないと考える。

強制力や具体性を明確にしないのは記事作成者への配慮のつもりです。

仮に注意文を追加するとしたら提案時は「不特定多数の人が閲覧する事を踏まえて記事を作成しましょう」といった感じの文を一案として考えていましたが、「編集ガイドラインも確認しましょう。」が適切かなと思います。
>> 835さんのコメントから反対意見のキーポイントである、おすすめページは特別な場所であり閲覧者側がそれを許容する場所という認識は各々の暗黙の了解とのことで、実際過去のコメントを見返したところ確かにそれと思しき流れはありました。ですが明確なルールではない以上それを反対の根拠とするには説得力に欠けると思います。よって同じwikiの一部として同じルールが適用されるはずなので明確なルールである編集ガイドラインを載せることに問題は無いはずです。コメント欄設置のやり方も書いてあるのでコメント欄をつけず(つけ方がわからず)に投稿されるケースも効果があるかなと。

本当に効果があるなら別の項目でも設けるべきだよね。意味ないと思うけど。

作成者を守る意味でも注意文程度は入れたほうが良いと思う、NEZHAのは悪ふざけですむかもしれないけども、SARYNのは下手すると最近だと過激派とかとして監視対象にされる可能性がある事柄だし、中傷的な表現は訴訟とか面倒な事になる可能性も孕んでる

仮に注意文を追加するとしたら「編集ガイドラインも確認しましょう。」が適切＞否定する。

論点が違うじゃないか……。そもそもフランクな文章に違和感を覚えたためという理由で追加を提案されている注意文なわけだが、編集ガイドラインを確認することでフランクな文章がwikiの他ページに寄せた文章になるとは思えず、フランクな文章で投稿した者たちが編集ガイドラインを確認せずに投稿していると決めつけることもできず、そも確認しないのならwikiの利用自体してはならない。
そしてなにより、編集ガイドラインの中に提案者が理想とする一文があるなら、それを初めから持って来て提案していた筈では？

反対意見のキーポイントである＞否定する。

反対意見の一つである。
勝手に一つに絞ってキーポイントにしないでくれ。
ビルドページは文章からどういう場所か解釈可能であると再三説明したのに反論もなく、それを無視して都合の良い部分だけ抜き取って自己解釈に走り、説得力に欠けるとするのは如何なものかと。
反対意見を以下に簡潔にまとめる。

・提案内容「不特定多数の人が見ても問題ないような文章を心掛けるよう促す注意文の追加」
・提案理由「同じwikiのページとして違和感を覚える。実際に何度かそれを指摘するコメントもあり荒れる原因になりうる」
・提案者による付加条件「（編集負担が大きい為）ビルドページの在り方、既存のページには手を付けない。注意文のみの追加」

反対側主張（現状825による主張）
・寛容になればよい
・必要十分な文章が既にある。
・注意文だけの追加では効果を見出せない。（ページの在り方、既存文章の修正、を併せて再議論する必要がある）
・投稿者を募るページ方針を阻害しかねない

提案及び提案理由に対する反対意見（現状825による意見）
・ビルドページには既に前提として寛容な精神をもって閲覧する場所と解釈が可能な文章が置かれている。（>> 829>> 833>> 837）
・コメントが荒れるという提案理由だが、フランクな文章に対しての違和感を指摘するコメントで荒れたものは見当たらない。SARYNビルドページのコメント欄活発化と混同している。（>> 829>> 833）

提案者及び賛成側主張に対する反論
・（>> 834六行目以降に対して）ページ冒頭に前提として置かれており、利用時に当然意識するものである文章が複数の意味を含んでいるであろうことは察せられるし予測できる。（「個人的には参考になるとは言っていない、という保険程度の意味の一文に見えます」という提案者の穿った見方はただの文章の軽視。経緯を教えてくれなきゃ納得しないという言い分もおかしい）
・（>> 836十二行目以降に対して）両立できることではある。が、彼方を立てれば此方が立たず。賛成側の要望通りに追加して賛成側は満足しても執筆者側から新たに不満が出る可能性を孕む。

繰り返しになるが、
SARYNの件（公序良俗に反する言葉を用いた件）はwiki自体のガイドラインに反した事例であり、指摘する場所は当議論ではない。
確かに、この件に関してはフレームビルドページの特徴により同様の件が再発する可能性もある。予防・対策が必要と考えた場合、新たに問題提起して新たに議論を始めて頂きたい。それこそ「編集ガイドラインも確認しましょう」という旨の念押し文の追加要望もそこで。

正直、個人的にはこれ以上議論をしても一向に建設的に進まないと感じている。意見が曲解されるか無視され、論点はすり替えられ、挙句提案者自身が提案理由を忘れているからである。荒唐無稽と言わざるを得ない。
話し合う期間を設けるよう促すべきだったが失念していた。申し訳ない。一週間は経過しているので、そろそろある程度のところで区切りをつけたい。明確な反対派は825のみだが、妥協点を模索してはいたものの悪いが見当たらん。決議方法は多数決を提案する。

曲解とか論点すり替えしてるのはあなたも一緒に見えるけど。あなたの「それぞれ各編集者の私見ですが～｣の解釈はそれこそ都合の良い個人解釈だろう。個人の認識を大勢の総意であるかのように主張してるのも謎。個人的にはそこまでの意味を持った文とは思えない。サリンの件にしても好き放題やらせてきたオススメページの流れから起きたと考えられるし十分議題の賛否の判断材料にしていい。まとめるのはいいが被害者意識芽生えさせて批判とか個人的な意見盛り込むのは印象操作になるからやめてくれ

多数決をするのであれば、どんな文章を追加するのか明確に提示してほしいです。その文章が既存の文章と相反する内容ではいけないですしね。既存の文章への改変の有無も明示が必要かな。

締める前に意見を述べとく。十分な措置であるとする例の文章だが、その文章と並んでるビルドをみて趣味色の強い場所である事はわかる。が、ここはネタやくだけた文章の目立つページでありそれを許容してくれ、という意味まで含まれてるとは思えない。そういう場所だとするなら別件で議論して方針決めて直接そう記載したらいい。暗黙の了解はあるようだがそれも閲覧者だけにルールを課すのはおかしい。執筆者向けの注意文もあるのが妥当

編集ガイドラインの禁止事項に反しない限り自由だろ。特定項目だけに文章制限かけるのはおかしいから反対だ。禁止事項に文章制限の追加が認められれば問題がなくなるが認められるとは思えない。

>> 848
私もこの意見に賛成かな。
賛否両論あるんだろうけどどちらの意見も
議論の論点が分かりにくいから、もうちっと細分化＆具体化して再議論する必要があるのでは？

私個人としては議論の発端である
「不特定多数の人が見ても問題ないような文章」と言うのは
「編集ガイドラインの禁止事項に反しない」と同じことだと思っているので
現時点では修正も何も問題ないのでは？

例の件では問題があったから管理人さんが修正したんだろうし
今後明らかにこのページダメでしょってのがあれば理由を添えて管理人さんに通報で解決だと

問題のあるページが大量に増えるとか収拾がつかなくなったら規制も考える必要があるとは思うけど
それはまた別件になるだろうし

>> 842>>論点が違う
そういわれるだろうと思ってました。「不特定多数の人が見ても問題ないような文章を心掛けるよう促す注意文」という意味の一文を追加したいというのが要望であり、それが「ガイドラインも確認しましょう」という文でもその意味を含んでおり逸脱していないはずです。他ページと同じルールの下にあるという事を認識させることで他ページと同等の文章に寄るのではないかという個人的な期待も含まれてますが、目的は矯正ではないのでこの程度が適切かと考えました。加えてコメント欄設置の説明の必要性、過去にガイドラインに反した投稿があったことも鑑みています。最初からその提案をしていればまた違ったのかもしれませんが、議論の過程でより適切な答えを模索、提案するのは当然であり論点のすり替えではないです。別に提案理由も忘れているわけではありません。

>> 848>> 849
とっちらかってしまい申し訳ないです。
確認になりますが今回の要望の目的は既存、または今後作成されるであろうページへの矯正ではありません。
先日のガイドラインに反した投稿があった場合、その都度対策でもいいかもしれませんが注意文の追加程度は今からやっておいてもいいのではと思います。

一旦まとめに入っていこうと思います。追加する分に関しては
「ガイドラインも確認しましょう」
理由については>> 850を。追加する場所に関してはおすすめフレームビルドページの「項目の執筆」>「ビルド例」の3項目目に追加を考えています。

またもう一つの要望である、更新されないページが多いことから記事作成者に責任を持ってやってほしいという旨の注意文追加に関しては>> 823>> 825>> 829の意見から、確かに冬眠者の多いゲームですしコメントによる管理が適切だと納得しました。そこで報告を促す目的としておすすめフレームビルドページの「項目の執筆」>「古いビルド」の2つ目の項目に
「情報が古いと思われるページを見つけた場合コメントで報告して頂ければ幸いです」
という文を追加してはどうでしょうか。

上記の追加予定文に関して改善の余地があればしていきたいと思うのでご意見をお願いします。
それで少し様子を見てから多数決を行いたいと思います。また、既存の注意文に関して今回はノータッチとしたいと思います。

>> 822
多数決じゃなくて(多数決はその気になれば不正できるから意味があんまりない)
議論の結果(〇〇日まで議論した内容を元にする)
管理人さんに判断してもらうのが正しいよ
(実際作業するのは管理人さんだし)

822さん決取らないんですか？