RoundTable

仮にさ？w俺やKANAMEがさ？w
試合始まると同時に、

「この先、俺の言説は矛盾するかもしれません！！」

とかいってたら、その後論理的に矛盾するようなことをいっても、言説の論理的整合性に対するダメージを何割かカット出来ちゃったりするわけ？？(笑)(笑)

お前が判定だったら
「あぁ、この人、矛盾する可能性を前もって示しているから矛盾してるけど減点は少なめにしてあげよう」っつって評価変えるわけ？？？WWWWW

ど、ど、どういうこと？www

お前が

この先これまでと同じくらいの時間を確保できる保証はない

ていうか明日明後日にでも急に忙しくなるかも

↑これらの(お前の中で)事実(であると俺目線思われるもの)を考慮し、
"今日中にレス"しなくても論理的整合性が損なわれないような言い回しとかを考えてそれを書き込むことであったり、そもそも宣言しないってことだって可能だったんじゃないの？(笑)

なんというか、その、ちょっと
「論理的整合性のなさを低められそう」みたいな話に困惑してます(笑)

錯乱でしょうか？😅

一応言うけど、何も矛盾してないし論理的整合性は十分とれてるからね？
↓

一応言うけど、何も矛盾してないし論理的整合性は十分とれてるからね？

一応言うけど、何も矛盾してないし論理的整合性は十分とれてるからね？

勿論、だからといって直ちに矛盾が導出されるわけではないし、"ほんの僅かにでも"可能性があるなら断定するのは〜みたいな話をするつもりはないよ。

この世界には不確定性原理なんてものもあるらしいしな。

ただ、この場合
「厳密に言えば論理的整合性において勝っていることが示せればいい」というのと、
「厳密に言えば、厳密に言えば論理的整合性において勝っていることが示せればいいのかどうかはわからない」という意見では、どちらの方がより実態に沿っているかと言えば俺は前者だと思うけどな😁

予定が変わる可能性が十分にあると示した後で間に合いませんでしたっていうのと、急に間に合いませんでしたっていうのとでは評価変わってこない？

ハッww予定が変わる可能性(宣言した日にちにレスを返せない)が"十分"あるならそもそも宣言すんなよって話じゃね？？？WWWWWWWWWWW

評価が変わるかどうかについてだけど、喧嘩の判定における評価って話ならそりゃジャッジのひと次第じゃない？
俺がジャッジだったら多分変えないと(今の時点では)思ってるけど...w

つかさ、俺はこの会話における論理的整合性っていうのを
"矛盾のなさ"ぐらいに捉えてるんだよ。

ちょうど今論理的整合性がなさを低められそうなもの

多分この"論理的整合性がなさ"ってのは、
"論理的整合性のなさ"って打とうとしてたんだよね？

仮にそうだとして、

"予定が変わる可能性が十分にある"
ことを事前に示していようが、その上で"今日中に返す宣言"と、"その日のうちに返さない"ことの不整合的なものって別に解消されるわけではなくね？😅

どんな見方をすれば「論理的整合性のなさを低められる」わけ？w

俺とお前というよりチーム同士の比較の方が俺にとっては重要なんだけど、その質問意味ある？

意味ってのが具体的にどういうものを指してるのかよくわからない。

これでも俺、お前のことをある程度は評価してやってんだぜ？

この大会の参加者で(ある程度興味がわくぐらい)強そうだなぁって認識してる数少ない喧嘩師のうち1人として(現時点では)認識してる。

なんつーか、チーム戦として試合で勝ちたいというより、"お前と"遊びたいって気持ちが今のところ強いんだよね。

この話を聞いてもまだお前が「エンペとナチュラル、どちらの言説が論理的整合性において上回っているか」ってところについて答えるつもりないっていうなら、まぁ少なくともいまのとこは答えなくてもいいよ...😢

AはBである！　に対して、
「本当にAはBなのかわからないんじゃないの？」
って疑問を呈したような立場なわけだから、
AはBでないことを示さなくても、相手が"本当にAはBなのかわからない"って言ったならば別にいいって風にいえば伝わるかな？

一応言うけど、何も矛盾してないし論理的整合性は十分とれてるからね？
ほんの僅かでも可能性があるのに断定するのはバカだとか言いたいならそれKANAMEどころか全人類にもクリーンヒットするのでよろしく。

「いやいや、俺の言説は論理的整合性を損なってないもん！！😡😡」とかいうつもりはないわけでしょ？w

ちょうど今論理的整合性がなさを低められそうなものを見つけたので放っておく。

俺は>> 36で

この先これまでと同じくらいの時間を確保できる保証はないです。
ていうか明日明後日にでも急に忙しくなるかもです。

と言っているんだけど、予定が変わる可能性が十分にあると示した後で間に合いませんでしたっていうのと、急に間に合いませんでしたっていうのとでは評価変わってこない？

この試合の中で、俺とお前、どちらの言説が論理的整合性において上回っているんだろうね？？？

俺とお前というよりチーム同士の比較の方が俺にとっては重要なんだけど、その質問意味ある？

>> 3

長くなったりしたのは素直にごめんなさい
演出だったり、言いたいことを文章化してみた結果なんです…

納得のいくことばかりですけど、少しだけ意見と自分語りをさせてください

ご新規様が一発でその良さを体感することはまずもって無理でしょうな。

一発は無理ですけど、いつかわかる日もくると思います

たとえば、わたしは、すぐにラップバトルの良さに気づけたわけじゃないです
長い時間をかけて、やっと半分ほど理解できてきたんです

なぜ、ラップバトルは、そのラップバトルを捨てずに人気コンテンツになれたのに、喧嘩はそうなれないんでしょう？

やっぱり本人がしっかりコミュニケーション楽しむのが一番でしょ。
いちユーザーが閲覧者の目を気にしてまでアレコレする必要はない。

見られてるという認識があるからこそ、そのクオリティを上げよう（下げないように）と努力するんじゃないですか？

テキトーな雑談なんて、それこそ、LINEやdiscordで十分じゃないですか…

わたしは、喧嘩が好きです
喧嘩界が好きです

インターネットの世界に入るきっかけになったのが、喧嘩でした

でも、その時のわたしの知る喧嘩は、ただ、「死ねばいい」みたいなことを言い合うだけの遊びだったんです

そういうことをやり合ってるうちに、平成喧嘩塾というサイトにたどり着きます

自分たちがすごいと思ってる人間ですら、凡人の扱いを受ける超人たちの集まりだ

それが、当時のそのサイトに対する認識です
その認識は、今でもなお、尊敬という形で根強く残っています

当時は、そこに書き込むことすら恐れ多かったんです

だから、いろんな努力をしたんです
有名な喧嘩師の真似をしたり、喧嘩師の言ってたことを真に受けて、論理学や哲学だって勉強したりもしたんですよ

今思うと、喧嘩師って言われる人たちの影響を受けて、見よう見まねでそれを演じてただけだったんです
それが喧嘩だと本気で思い込んでいたんです

同時に精神的に未熟だったから、喧嘩を理由にいろんな人たちを傷つけたと思います
逆に、傷つけられたこともあります

自殺を考えたこともありました

そんなわたしですけど、言葉で人を救ったことがあります
その言葉をわたしに授けたのもまた、喧嘩なんです

わたしにとって、この名前は特別なんですよ

今、かなめさん達と、こうやって話すことができるのも、喧嘩と喧嘩界があったからです

つまらなくさせている原因は喧嘩界じゃなくて、今ある自分を越えることのできない人たちでしょう？

そのために、この名前を捨てるのはやっぱり間違ってると思います

まぁ、厳密に言えばそうだけど。

その部分認めるならそれでいいよ笑
それが蓋然性だっていうのはつまり、
"そうなる可能性が高いと思ってる"って話でしょ？そこについてはお前がどう"思うか"なんてのは自由(であって然るべき)なんじゃない？って思うしそれでいいんじゃない？w

俺は「論理的整合性において勝っていることを示せたからといって、この大会において勝ち判定を貰えるかどうか(本当に勝利条件なのか)はわからないんじゃないの？」

っていう立場なわけだからね。
「論理的整合性において勝っていることを示せたからといって、この大会で勝ち判定は貰えない！」と断定するような立場でもないわけよ。

AはBである！　に対して、
「本当にAはBなのかわからないんじゃないの？」
って疑問を呈したような立場なわけだから、
AはBでないことを示さなくても、相手が"本当にAはBなのかわからない"って言ったならば別にいいって風にいえば伝わるかな？

今までの会話の流れからして期日云々の論理的整合性は判定においてどれほどの重要性があるのか、という点において他の論点等より相対的に重要度は下がると思っているから無駄な風呂敷を広げることはしないスタンスだと申し上げてるわけでございます。はい。

要は宣言通りの日付ではなかったけど、そんなの大げさすぎて致命的なダメージになるとは思えないって話です。

ナチュラルは、「俺の中で相対的に重要度が低い(=指摘されても問題ない)から答える必要がない！」と思っているっつー話？w

お、おうw
答えたくないなら答えなくてもいいぞ😊
お前の中で無駄な風呂敷であっても、俺の中では興味深いことだったりする。
そういった時に、自分の肉を切り裂いてまで俺の欲望を満たそうとしないでも、まぁ基本的には別にいいよ😊

どうも俺の目には、ナチュラルが論理的整合性を損なうような発言をしたように見えたけど、そこについて(ナチュラルの中で相対的に重要度が低いという理由があれど)
「いやいや、俺の言説は論理的整合性を損なってないもん！！😡😡」とかいうつもりはないわけでしょ？w

"お前が"まずいと思わなくても別にいいよ。
"お前が"致命的なダメージになると思わなくても別にいいよ。

KANAMEが「慌てなくていい」と言ったからといって、「論理的整合性の欠如による減点」がどの程度軽いものにされるか、そもそも軽いものにされるのかどうかといった部分については"厳密に言えば"分からない(お前が"思う"だの"思えない"だの言ってるのもこれが理由だろう)わけだもんな？wwww

この試合の中で、俺とお前、どちらの言説が論理的整合性において上回っているんだろうね？？？

実際は"厳密に言えば"論理的整合性において勝っていることが示せればいいのかどうかはわからない　ってことでOK？

まぁ、厳密に言えばそうだけど。
異論があるならどうぞ。
俺はそれが蓋然性だと思ってます。

言い訳ですか？？？？？？ww

いや、その質問の先の話をしています。

今までの会話の流れからして期日云々の論理的整合性は判定においてどれほどの重要性があるのか、という点において他の論点等より相対的に重要度は下がると思っているから無駄な風呂敷を広げることはしないスタンスだと申し上げてるわけでございます。はい。

要は宣言通りの日付ではなかったけど、そんなの大げさすぎて致命的なダメージになるとは思えないって話です。
掘り下げたいのなら俺に反論させなきゃまずいと思わせるようリードしてみてください。

はいどうぞ。

でもここって何する場所？って聞かれたら言わずもがな、理屈屁理屈のこねあいっこだよね。

"ここ"の指す対象がこの喧嘩大会のこの試合だとしたら、俺は別にそうは捉えてないよ。
"屁理屈理屈のこねあいっこ"に限らず、
審査員から勝ったと判断されるにあたって、各々が何をするべきか答えを出してそれ(答え)をやる場所なんじゃないかな？って俺は思ってる。

...っていうか、「ここが理屈屁理屈のこねあいっこをメインで行う場所」であることと、
「ここでの勝利条件は論理的整合性において上回っていることを示すことではない」ことって十分に両立可能だと思うんだけれども、
そもそもここが"理屈屁理屈のこねあいっこをメインで行う場所"だと仮定して、そこから直ちに
「論理的整合性において上回っていることを示すのが勝利条件」というのは導出できることなの？
っていうと...？↓

それ以外の可能性もあるだろうけどメインは論理的整合性が取れているかどうかになると思ってます

ほい、さんきゅ。
じゃあ結局のところは、

KANAMEを納得させることがこちらの勝利条件の１つなわけだけど、厳密に言えば論理的整合性において勝っていることが示せればいい

↑これ、"厳密に言えば"論理的整合性において勝っていることが示せればいい"可能性が高いとナチュラルが判断した"だけの話であって、
実際は"厳密に言えば"論理的整合性において勝っていることが示せればいいのかどうかはわからない　ってことでOK？

因みに俺が宣言した日にちに書き込めなかったのは減点対象になっても、それ以外の方でこちらに軍配が上がっていると思うので差し支えないですね。
そもそもKANAMEも慌てなくてもいいよって言ってくれてるから、減点されたとしても微々たるものじゃないのかな？

えっ？？？どゆこと？？？w

言い訳ですか？？？？？？ww

もう一回質問するぞ？w

>> 43で
「今日中にレスするので判定人の人たち早まらないでね」
とか言っていながら、レス(とナチュラルが認識してそうなもの)をナチュラルが返したのって>> 43を書き込んだ日ではないように俺には見えたけど、
錯覚でしょうか？
それって論理的整合性の観点からしてどうなの？

>> 66

とりあえずお前が「理屈屁理屈のこねあい」以外のやり方知らねえバカってことだけは伝わった。

あのー、俺が言ってる「ここ」っていうのは喧嘩界というサイト（？）ではなくて、このトピックつまりはこの喧嘩大会のことを指してるんですが....。
判定基準の話をしてるんだからさすがに読み取ってほしかったっす.....。

>> 4

その発想マジでなかった。
めちゃくちゃありじゃねえか。

はいはいわかったわかった。
おとなしく判定待てよ。
多動症かよ。

女性が増えそうなサイト名希望

でも、俺がせっかく相手の話に答えようと会話してるのに、KANAMEは全然話にならないじゃん
そんで時間あけて見に来たら未だに判定に移行してないのを見て度肝を抜かれたよ

異ノーマルってことに誇りがあるならそのセンスを生かして頑張って喧嘩界の上位互換の生みの親になってくれや。

だったら異ノーマルって名前を付けないでね

>> 59

その調子でいっぱい出して。

>> 60

甘いな。
今の時代、異ノーマル（論理的攻防！論理的攻防！）がノーマルになっちまってるぜえｗってことなんだよ。
わかってくれ。

いやマジなげー。
読むのしんどい。
黄緑とか水色とか蛍光色ガンガン使っていくやん。
なにそれわざと見辛くしてんのか？

まあいいよ…。
答えになるかどうかわからないけど答えてやるよ。

喧嘩とはなんなのでしょうか？

喧嘩です。

喧嘩に価値はあるのでしょうか？

価値を与えることはできなくはないけど喧嘩に価値を与えるのに価値があるのかと問われればあえて喧嘩を選択する価値はないかもしれない。

ちなみに、KANAMEにとっての喧嘩というのは、昔からず～っと言ってますけれども、自由な言葉の応酬だよ。
それを生かすも殺すも当事者次第。
だからここでいうなごむちゃんとの雑談も俺にとっては「喧嘩」です。
ただそれは俺の勝手な認識。

れれれに関してはそういうキャラだからいいんじゃないの。
他の奴が言ってたらクソみてえだなって思うけど。
れれれだから際立つってことはあると思う。

かなめさんは、興味のない喧嘩であっても喧嘩をしろって言うと思います

いや、別に言わないよ。
興味のある話だけしてればいいんじゃないの。
俺ほとんど興味のある話しかしてねーよ。

専門家でもない人たちのこのようなやりとりに、いったい、どんな価値があるというんですか？

じゃあ専門家連れてこれるくらいにすればいいんじゃないのって発想になっちゃうわ。
この前ディーラーで働いてる車にクソ詳しい専門家に散々車について聞かされたけど
別にそいつ連れてきて車の話を延々させるってこともできちゃうじゃん。
車に興味ある人だったら何かしら勉強になるんじゃね？

あと専門的な話じゃなくてもたとえば普通に友達と話してて楽しいなあって思うことあると思うんだよ。
それをわざわざ掲示板でやろうなんて思わないだろうけど。
掲示板を使用するってことはそれなりにまとまった文章や密度のある話ができるってのがうりじゃない。
だからそういう話題やそういう相手のとき活用すればいいんじゃないかと思います。

適当におっぱじめて思ったんだけど、みんなの判定読んでるときが一番楽しかったわ。
この人はこういう部分を重視して、この人はこういうところをよくチェックしてるんだな～ってのがわかって
いろいろ新鮮だった。
喧嘩内容自体がどんだけクソでも上手にまとめてくれるから読みやすいしありがたいよね。
特に霧雨とかクソ真面目に書いてて笑ったわ。
あいつ根はいい奴だと思う。不器用なだけで。

そもそも、喧嘩大会にどこまで需要があるんですか？

需要があるからやったんじゃないとだけ言っとくわ。
ちなみに俺個人の収穫はめちゃくちゃ大きかったです。
やってよかった。
たぶんもう二度としないけど。

その程度のやりとりのどこが有益なんですか？

ん～これについては、もう内容と相手による。

本当に喧嘩師に未来はあると考えていますか？

いやあると思ってたらあんな話せんやろｗ

>> 2の着眼点はさすが。
おもろければええ。わかるわ～。
でも最近おもろい奴おらへんやん。
その理由っていろいろあると思うけど
「喧嘩」って名がついちゃってるからだと思うんだよね。

すげー単純だけど俺いろいろ考えた結果
一番つまらなくしちゃってるのはこれが原因だと思った。
たかが、サイト名ごときで、ユーザーの行動が、制約されてしまっている…
ということに尽きると思う。

まあ最初は集客目的だったり古参が忘れたころに検索してたどり着けばいいなと思って
SEO対策の一環として設定してたけど
これだけ広まっちゃえばもう喧嘩界である必要、ねーかもしれねえと思ってる。

コミケの例え話はすごく腑に落ちた。
「クオリティを上げる」ってのはもっともな意見なんだけどさ
俺が今やってんのは「クオリティを下げない努力」ってところだよ。

本来、喧嘩には危険なイメージがあるというのを持たせつつ、実際はそうでもないと安心してもらう必要があるんです

いや、それは無理。無理寄りの無理。
多少なりともこういうカルチャーになじみがある人でない限り無理。
同じ言葉を使うカテゴリ（議論とか）だったとしても、畑が違うだけで全然無理。
理解は得られない。マジでまったく無理。
夢物語だよ。

お前が想定してる「書くのがうまい喧嘩師」が一定の評価を受けるのって
俺らみたいな読み手がいるから成立してるんだよ。
ご新規様が一発でその良さを体感することはまずもって無理でしょうな。

大切なのは、見せ物をしているという認識なのです

これもね、昔は言ったけど
本人たちがあんまり楽しそうに見えなかったりもするからね。
あーなんか無理矢理言い返してんな～あ～ストレスたまってそうこいつ
とか思ってそれやりたいって思う？たぶん思わない。

あと掲示板は掲示するに値する文章を書くべきとか昔言ったことあるけど
そのために「楽しそうに演じる」とかよりも、やっぱり本人がしっかりコミュニケーション楽しむのが一番でしょ。
いちユーザーが閲覧者の目を気にしてまでアレコレする必要はない。
まずお前が本当に楽しめてるか？それ、もしかしてくだらなくね？うすうす自覚あるくね？
ってところを重点的に掘り下げていってもらいたい。
そうしたらたいていみんなの「楽しいと思うもの」「おもしろいと思うもの」の価値観って
そこまでズレ生じねーと思ってるんだよね。

表現とかそういう問題じゃないと思います

内容を見てもらえる前提で思ってるよねそれ。
自意識過剰だよそれは。
俺たちに興味持って随時チェックしにくるのは
ここのユーザー、物好き、アンチ、キッズくらいだろ。
俺は看板の問題だと思います。

昔は多様性があった（＝今は多様性がない）とか色々言ってるけどまず俺たちに異ノーマルとか名付けたのどこの誰だよ
後先考えてないし適当すぎる
そういうとこやぞw

新しいサイト名①:見解界
新しいサイト名②:Let's ronper

>> 55

本当にナチュラルくんはいい被検体になってくれるよね。
最後の相手がお前で心底よかった。
異ノーマルのベイブに真珠をめり込ませる儀式ができて俺は幸せだよ…。
もうひと踏ん張りでニンゲンにジョブチェンジできるぞ。
オラ気合い入れろ。

喧嘩でなくてもできるからなんなのか。

はい認めたね。
喧嘩である必要性はこれっぽっちもない。

何で喧嘩を選ぶことが愚かしいことになるの？

はい愚問だね。
それは相方の霧雨かお前のママにでも聞いてみたらどうかな。
そもそも喧嘩を選択する正当性がこれっぽっちもない。

せいぜい言えるのはお前にとっちゃそうなんだろうなくらいなんだけど？

俺にとっちゃ？
いやいやそれは違うだろ。
大勢の人が平和に過ごしたいと考えている。
お前みたいなキチガイは稀だよ。
「喧嘩」について、Wikipediaには「一般的に言えば、喧嘩をするのではなく、できるならおだやかに対話をしたり、あるいは喧嘩をしないで済むように、様々なコミュニケーション・テクニックを早めに用いたほうがよいとされる」とも書いてるし？
「お前にとっちゃ」って言葉まんま返すわ。

大阪から東京へ行くのに飛行機を選ぶのか車を選ぶのか新幹線を選ぶのかなんて人それぞれじゃん。

大人が三輪車で遊んでたら「みっともない」って思うでしょ？
もしかしたら不審者として通報されちゃうかもね。
お前がやってること＝喧嘩ってそういう次元のママゴトってことを言ってるんだけどわからないフリするのやめな？ｗ
その例でいくなら、飛行機も車も新幹線も批判されて然るべき稚拙な行為には該当しません。
当然、その中で行われる利便性の有無や好き嫌いなんてのは人の価値観の数だけあるでしょう。
常識の範囲で行われる行為に優劣をつけるとか野暮な話ではない。
それ以前に非常識な「喧嘩」を採用する価値判断に何の共感も示せないって話なんだが。
何かあるんですか？
世の一般人が「くだらない」とは思えない立派な理由。
「喧嘩でなければならない」と思わせる価値観。

ないでしょ？
自問自答してみな？
お前がガキみたいなやりとりを好んでしてるだけってのは甘んじで受け入れる他ないよね。
「そんなもん知ったこっちゃない」で現実逃避？

何でこっちがそれに付き合わねばならないのか....。

え。批判されてる分際で弁解すらしないのか。もしくはできないのか。
納得させなければお前のような存在は一般的に見て単なるクソってことで終了だけど。
認めるの？認めないの？どっち？
会話拒絶か？
「自己満足で喧嘩やってる人間」ってお前のことか？
自己満足ならすべて正当化されるとでも思ってるのか？
それは何の言い訳にもなってないぞ。
「自己満足であたりまえのようにバカにされてる可哀想な人」というだけじゃない？

リアクションに困るよ～。

内容にすらまともに取り合えない、言い返せないというこの失態。
人間としても喧嘩師（笑）という俗物としても終わってるな。
お前が勝手に困ってる分には俺は全然構わないけど？

だってあなたここに何しに来てるんですかって話じゃないですか＾＾；

お話をしにきています。

論理的整合性とやらをくだらないとか言うんだったら降参でもして勝ちを譲ってくれたら俺物凄く助かっちゃう。うん。

俺の指摘とお前の論理的整合性のなさを混同しちゃいけないでしょ。
今回のケースは、論理的整合性とやらがくだらないのではなく、お前に俺を納得させる論理的整合性がないだけの話。

P.S.

理屈の追求をするにあたって喧嘩にはそれを阻害する要素があるとのことですが、具体的にそれはどうしてでしょうか？

今回の俺とお前のやりとりを見ればわかるように、喧嘩の強さや勝敗に重きを置き、自分にとって都合の悪い批判を受け、身を守るという行動を選択した際に、「理屈の追求」どころではなく「リアクションに困る」など話を停滞させてしまうからですね。
「誰にも有無を言わせず、一度これを突きつければ黙ってしまうような究極の理論」とは程遠い。
それができないからリアクションに困ってるんでしょ？

それを編み出すためには詭弁が当たり前のこの世界で試行錯誤していく、みたいなKANAMEの言う弊害とやらを逆手に取ることだって全然できちゃいますよー。って。

いやいや、コスパ悪。
どこがどう逆手に取れてるわけ。
「詭弁が当たり前のこの世界で試行錯誤」していかなくてよくね？
俺の正論にぐうの音も出ないなら認めて言うとおりにするほかなくね？

>> 56

エンペくんナイス指摘。
これをあぶり出せたのは非常に素晴らしい。

でもここって何する場所？って聞かれたら言わずもがな、理屈屁理屈のこねあいっこだよね。

お前が勝手にそういう場所と認識してお前が勝手に理屈屁理屈のこねあいしてるだけだろ？
トップにはっきりと「言論の自由を最大限活用した表現の規制がない夢の総合アミューズメントサイトです。」って書いてるの読めねえのか？

でなきゃ俺たち何してんだよって話じゃん。

いや、マジでお前が何してんの？
減点対象とかこちらに軍配が上がっているとか勝敗しか頭に入ってなさそうでドン引きなんだけど。
どんな半生送ったらそこまで凝り固まった価値観持てるようになるの？

はい、以下余談。
多かれ少なかれ自嘲気味にやってた「ネット喧嘩」って遊びをドヤ顔でプレイしだす人間が現れてから早数年。
ナチュラルくんの露骨なアピールを見てもわかるように、優位性とコミットメントさせないと対話を楽しめないってカラクリになっちゃってる時点で趣味として終わってると思います。
たかだかネットの小競り合いで勝敗への過度な固執や異常なヘイトを持ち続けながら生きること自体、もっとも重要で大きな間違いであると気付くべき。

勝敗をゲームとして捉えるとしても、だよ。
インパクト勝負とか発想勝負とかまだ見たことない角度でレスしてみようとか、あとは単純に大喜利的なテクニックですかしてみるとか「自由」なだけあっていくらでもやりようはあるのに、そんなことすらできない奴が多い。
喧嘩どうこうではなく単純に人間としてのレベルが低すぎる。
大昔にいたメンツはそういう意味じゃ自然と多様性があっておもしろかったね。

Twitterのつぶやきの恩恵がいいね数やRT数として享受されるなら
コミュニケーションを主体としたこの掲示板においては「レス」そのものが恩恵にあたるだろう。
何かしらおもしろいと思える返しをしてもらわないと割に合わない。

この由々しき事態について喧嘩界関係者からは
「いっそのこと大喜利サイトにすべきだ」との意見もあったが
「民度が低くなる可能性も高い」との指摘もあったため
俺としてはシンプルに「喧嘩界」ではなくそうと思っている。
まったくもってバカみたいな話だが、「喧嘩」という文字が掲げられているだけで
理屈屁理屈の勝ち負けのためのサイトだと勘違いしてくだらねえことばっか書きやがるクソバカが後を絶たないためだ。

といわけで、判定の際に新しいサイト名募ります。よろちく。
理想は、お前のリア友に紹介できる感じで。

あ、ごめんなさい。>> 55途中誤字ってました。

これさっきも言いましたけどファーストインプレッションがどうのこうのってそっちの問題でしょー？

「どっち」ではなく「そっち」です。
文脈で分かるかもしれないけど、分かりにくいかなと思ったので一応。

ちなみに、かなめさんの問いへのわたしなりの答えはこうです

かなめさんは喧嘩大会にて、

当然否定が優先されれば有益なやりとりとは程遠いものとなる。

と言いましたが、わたしは、そうは思いません
なぜなら、その言い合い自体が面白ければいいからです

たとえば、漫才というのは、一般的に、ボケを否定することで笑いにします
喧嘩だって、それに近い物にすればいいのです！

…と、これは理想のひとつです

喧嘩界は、ひとつの存在を否定するのではなく、それぞれが存在すべきものだと、わたしは思います
その共通の理念として、喧嘩界の発展を掲げればいいのです

専門家には、数学者、政治家、医者…などといったあらゆる分野の人がいます
それぞれ、時に対話したり、時に協力する関係でしょう

わたしは、喧嘩師にも専門分野があるのではないかと考えています

現段階ではカテゴリー化はできませんが、おそらく個性と言われているものが、それに相当するのではないかと感じます

それぞれ、時に交わったり、交わらなかったりすればいいとおもうのです！

かなめさんの言う、twitterの言論界隈がどういうものかは知りません
ただ、とてもレベルの高い方々だということはわかります

わたしはいつもこう思います

「敷居が高いってどういうことだろう？」

敷居が高いと聞くと、漠然と、よみ人さんのことを思い浮かべます

しかし、よみ人さんのやり方もまた、ひとつの喧嘩の結論にすぎないと思うのです

喧嘩とは言い合いです
喧嘩師とは好んで言い合いをする人です

本来、言い合いに、むずかしさも意義も何もないと思います

「何やってんだこいつら」

に対しては、「言い合っているんだ！」と答えるほかありません
たとえ、そこに、尊敬の念こめられていてもです

たとえば、よく夏になると話題になるコミックマーケットは、今でこそテレビでも流れるくらい人気な祭りになってますが、昔はオタクだけが集まる不気味な催しでした

それもそのはず、二次創作同人誌の売買をおこなうところだったからです

二次創作というのは、悪くいえばパクリです

題材をパクって、勝手にストーリーを作ったものです
似たようなものに、ニコニコ動画の人気コンテンツの中にある「歌ってみた」や「踊ってみた」などがあります

要は、そこに、著作権法なんてまったくなかったわけです
むしろ、パクってパクられる関係が暗黙の了解としてあったくらいです

簡単に言えば、オタクたちの落書きの売買が行われる場所だったんです

そんな祭りが有名になれたのは、自分たちのやってることのクオリティが高くなったというのもあるかもしれませんが、そういうコンテンツが面白いものだと認知されるようになったからではないでしょうか？

喧嘩がそうなるためには、まず、喧嘩というものに付いているマイナスイメージを払拭しなければならないと考えます

喧嘩師は怖い、ただのイジメ集団だ
危ない人の集まりだ…

そう思われていれば、一生、日の目を見ることはないでしょう

本来、喧嘩には危険なイメージがあるというのを持たせつつ、実際はそうでもないと安心してもらう必要があるんです

そこで重要なのは、「ごっこ感」です

よみ人さんは、「ごっこ感があると冷める」と言ってましたが、それを最重視した結果、ただの危ない人になります
その人が危なくないと証明する手段がなくなるからです

つまり、適度なごっこ感は必要だと思います

わたし達のやってることは、本来のイメージからいえば、あくまでも喧嘩ごっこです
その、ディベート風アレンジやレスバトル風アレンジにすぎません

わたし達は、ただ、言い合ってるだけです
そういうコンテンツだからです

そこに、好き嫌いとかいう個人的な感情や勝ち負けなんてないのです

大切なのは、見せ物をしているという認識なのです

まとめると、喧嘩には学術的、一般的な価値はないとしつつ、それ自体が面白いものであると思ってもらうほかに方法はないと思います
馬鹿馬鹿しいやりとりをしてると思われるのも仕方がないです

認められるためには、日々努力を重ねるしかないと、わたしは考えます

P.S.

表現とかそういう問題じゃないと思います

わたしは、喧嘩、とりわけネット上の言い合いに共感ができません
これは、いち喧嘩師としてではなく、ひとりの人間としてです

おそらく、ほとんどの人間は、「喧嘩に勝てないからだ」とか、「馬鹿だからだ」とか思うでしょう
そう思われても仕方がないと、わたし自身、心得ています

ただ、気になるのです

なぜ、そこまで喧嘩界にこだわるのか
喧嘩でなければならないのか……

価値観の違いを確かめ合うなら、喧嘩でなくてもいいと思います
自己表現のためなら、べつに喧嘩でなくてもできるじゃないですか

喧嘩でしかできないことってなんなのでしょう？

喧嘩大会、正直、まったく面白いと思いませんでした
興味のない、つまらない文章を読むことが、ただただ苦痛でした

たとえば、わたし達の試合の「日本史に留まらず」の話もそうです
「だから？」以外の感想を持つことができませんでした

こんなものが評価されていいのですか？

かなめさんは、興味のない喧嘩であっても喧嘩をしろって言うと思います
でも、わたしは、興味のない本は、あまり手に取りたくないです

少なくとも、そこに大きな価値があると感じなければ、そんな本を読みたいとは思いません

天音さんとkainさんの試合もそうです

誰かが「自分を殺して下さい」と言ったからといって、
その人を実際に殺せば罪に問われると聞いたことがあります。

この掲示板でも、何でも言っていいということになっていますが、
本当に「なんでも」なのか、そうでないならどこまでが許されるのか。

ふつうに考えれば、法に触れることは許されるべきではないのは明らかです

専門家でもない人たちのこのようなやりとりに、いったい、どんな価値があるというんですか？

どうやっても、常識の範囲内以上のことは言えないと思います
言えても、それはただの理想・屁理屈です

このようなものが評価されるべきなんですか？

唯一、価値があるとすれば、喧嘩大会が終わったあとの専門家の知識だけだと思います

はっきり言います
こんな拷問、もうやめてほしいです！

そもそも、喧嘩大会にどこまで需要があるんですか？

喧嘩好き以外、集まらないと思います

もちろん、わたしのやっている、いかなる喧嘩だって同じです
こんなの、一般的価値からすれば、まったくの無価値です

なぜなら、所詮は素人だからです

そういえば、大学のゼミの授業で似たようなことをしてました
レジュメを書いて発表して、それをみんなで質問したり意見して、言い合うんです

それを越えた先に学士号があります
大学生にはそれだけの責任がともなうわけです

でも、喧嘩にはそこまで責任を持つ必要がありません
ただ勝てばおわりだからです

要は、喧嘩には、その発言を保証する根拠がないんです
喧嘩師の持論を信じる人なんて、ふつうはいないと思います

先ほど唯一の価値と言った、専門家の知識だって、いち喧嘩師から出たものです
うがった見方をすれば、それさえも無価値ということになります

その程度のやりとりのどこが有益なんですか？

最後に、もうひとつ質問させてください

本当に喧嘩師に未来はあると考えていますか？

>> 52
面白みのある表現ができてるかどうかとか、そういった部分も評価に含まれる可能性は承知してるよ。
でもここって何する場所？って聞かれたら言わずもがな、理屈屁理屈のこねあいっこだよね。

というわけで返答としては、それ以外の可能性もあるだろうけどメインは論理的整合性が取れているかどうかになると思ってます。です。
でなきゃ俺たち何してんだよって話じゃん。

因みに俺が宣言した日にちに書き込めなかったのは減点対象になっても、それ以外の方でこちらに軍配が上がっていると思うので差し支えないですね。
そもそもKANAMEも慌てなくてもいいよって言ってくれてるから、減点されたとしても微々たるものじゃないのかな？

>> 54
喧嘩でなくてもできるからなんなのか。

本を読むなり資格をとるなり、いくらでも知識等を身につける方法はあるけど、だからって何で喧嘩を選ぶことが愚かしいことになるの？
せいぜい言えるのはお前にとっちゃそうなんだろうなくらいなんだけど？

大阪から東京へ行くのに飛行機を選ぶのか車を選ぶのか新幹線を選ぶのかなんて人それぞれじゃん。
高所恐怖症の人にとっては飛行機なんてあり得ないし、車持ってない人にとってはそもそも選択肢にすら入ってないし、そんな風に人の価値観や立場なんかで優劣なんかいくらでも付けられるわけだよ。
その中に「俺は移動するついてに景色も楽しみたいし足腰も鍛えたいしお金かけたくもないから自転車で行く！」なんて人がいても全然いいじゃん。
それを愚の骨頂とか思うのはひとえに本人の価値観等にそぐわないから以外に何かある？

そもそもこれKANAMEが言い出したことだよ？ｗ

そんなわけで、なんだかやたら一般人に喧嘩の魅力を伝えようと必死なKANAMEさんですが、再三申し上げている通りこちとらそんなもん知ったこっちゃないという俺の答えは変わりません。
鼻で笑われるだとかその程度だとか言ってますけど、そう思いたければそう思えば？って感じです。
何でこっちがそれに付き合わねばならないのか....。
そもそも一般人であることと納得させる必要性が論理的に示されていないし、やっぱり俺はその問題について語らずともこの喧嘩において不利になることはないかなって思います。

いや、だってこっちはマジでノーダメージだもんｗｗ

自己満足で喧嘩やってる人間に対して他人の物差し突きつけられてもリアクションに困るよ～。
これさっきも言いましたけどファーストインプレッションがどうのこうのってどっちの問題でしょー？
あのー、これもさっき言ったけど発展がどうとかって自己満足で喧嘩やってるこっちには関係ないので。ええ。

判定に移ってもらって大丈夫です。

俺にこれを前言撤回して反論させたいのであれば、俺にその問題について言及させたくなるようなアクションを取ってくださいね。
俺がここにいるのは理屈屁理屈の勝ち負けのためなので、もし興味が湧いても話に付き合う動機としては不十分ですから。

だってあなたここに何しに来てるんですかって話じゃないですか＾＾；
論理的整合性とやらをくだらないとか言うんだったら降参でもして勝ちを譲ってくれたら俺物凄く助かっちゃう。うん。
自ら喧嘩ごとに足突っ込んどいてその発言って大分マイナスな印象になる気がするけど大丈夫？
これ以上自分の首を絞めたらただ負けるだけじゃなくて純粋な評価も下がってしまうんじゃない？

というわけでいつでも判定どうぞー。

P.S.

理屈の追求をするにあたって喧嘩にはそれを阻害する要素があるとのことですが、具体的にそれはどうしてでしょうか？

もしも詭弁が飛び交うような、それこそ霧雨の言う否定的な思考にばかり陥る連中がいることを言っているのであればこう言っておきますねー。

誰にも有無を言わせず、一度これを突きつければ黙ってしまうような究極の理論。

それを編み出すためには詭弁が当たり前のこの世界で試行錯誤していく、みたいなKANAMEの言う弊害とやらを逆手に取ることだって全然できちゃいますよー。って。

HIP HOPとかラップ好きな人意外と多そうだから俺が管理人のサイファーグループ紹介しとく。
https://discord.gg/TfTJ5N

>> 49

はい。待ってました。
ざっと読んで、待った割にはビミョイなってのが率直な感想です。

まず、喧嘩のもたらす最大の恩恵は理屈の追求なのか？という問題について、それ別に「喧嘩」じゃなくてもできるよね。
なんなら一人でも考えることはできるし、対話するにあたって喧嘩なんて物騒なことしなくてもできちゃう。
いやむしろ喧嘩をすることによって理屈の追及の弊害になるおそれだってあるんじゃない？
「本人次第」とか言ってるけど、一般的に嫌煙される「喧嘩」に無理矢理価値を与える作業、バカとしか思わんよ。

次に、論理的整合性において勝っていることが示せればいいのか？という問題について、なぜに？
そもそも、一般的なコミュニケーションにおいて、論理的整合性が勝っているかどうかを重視してる奴なんてほとんどおらんやろ。
そんなものを競い合うのはネット上で強いとか弱いとか強迫観念抱えてる連中だけであって、それ自体をバカにしてる立場に俺は立っているわけなんだけれども。
つまりそんな俺に対して「論理的整合性で勝ってやろう！」という態度がすでにアウト。
くだらない、しょうもない、ガキ臭い、非生産的、価値がない、意味がない、という感想のオンパレードでそんなんじゃ到底納得できません。

理解させる必要は大いにあるよ。

だって俺一般人だもん。

そんな俺の価値観に傷ひとつつけられていないのが現状なわけだけど、もう一度チャンスをあげよう。
人もwebサイトもファーストインプレッションってのが大切だ。
喧嘩界なんてサイト名で、喧嘩大会なんてトピックが乱立してたらどう思う？
普通に考えてみ。

「なんだこいつら？くっだらねえことやってんな～」で終了だろ。
百歩譲って内容がそこそこイケてたとしても、そこまでわざわざ目を通すかって言われたら、たぶん見ないよ。
お前らの存在は興味の対象外、無視されるのがオチだ。

「レスバトルが趣味です！周りから強いって言われてます！」なんて自己紹介してみ。
鼻で笑われて恥をかくだけだろ。

お前がやってることはその程度のことってことだぞ。
ということで、やはりコミュニティサイトをパッケージ化するにあたっては
最初に目に入るサイト名ってのはかなり印象を左右すると言える。

人で例えても同じじゃない？
ホームレスみたいな恰好した奴が壇上に立って何かのセミナー開いても
「本当にこいつ大丈夫かよ？」って思うよね。

えーっとつまり、ナチュラルは霧雨のような面白味のない奴とは違うと
自分では思っているかもしれないけれど、はたから見たら同じなんだよね。
わざわざ「この人はこういうこと言ってるから他の人とはぜんぜん違う！」とか
精査してくれないわけよ。
そんな面倒臭いことする奴は喧嘩界ヘッズくらいだ。

でさ、俺つくづく思うんだけど、喧嘩板ってその性質上
「一般的にクソどうでもいいしょうもないことばかり重視する傾向」あるじゃん。
そいつら見てて、「何が楽しいんだろ？」とか思わない？
いやまともな感性持ってる奴だったらみんな思うと思うんだよね。

もっと言っちゃうと、「くだらないことにしか興味が持てない可哀想な人たちの集団」に見えてくるわけ。
たとえば、高級住宅街に住める自由があるのに、なぜかスラム街でゴキブリと格闘することを選ぶ、みたいな。
頭おかしいんじゃねえか？って思うよな？

というわけで、ナチュラルくんに残された道は一つしかなくて
せめて新しいサイト名を考案してその雪辱を晴らすってことくらいなわけ。
わかるっしょ？

俺も正直、ノーネクタイ、ノージャケット、ノーパン、俗にいう世界三大ラフで、どこまでやれるかなってのはこの約一年間で試してたわけだ。
内容さえそこそこ詰まってればまあまあいけるかな、なんて考えてはいたんだけれど、「喧嘩」という言葉が持つチープなイメージはどんなに理屈をこねてもとってつけた不自然な粗品にしかならんのよ。

なが～い喧嘩界の歴史を顧みるに、黒うさを筆頭に究極的にはみんなそれをいかに精品として差し出すかってことばかり考える縛りゲーをしてたと思うんだけど、もうそれよくね？ｗ
喧嘩は喧嘩。くだらねえ幼稚な言い争いであって大差ないだろ。

とどのつまり、俺の今回の目的としましては、「喧嘩師」と呼ばれる民族が雁字搦めになっているその鎖を断ち切ってあげよう！という話なのだ。
そこで、「お前が自由に動けねえのは自らに課した業のせいだよ」とアドバイスしてあげているわけです。
何が問題か？ってのはこれで教えたな。それを食いちぎるかどうかはお前次第だよ。

霧雨は自分のネット上のアイデンティティを脅かすこの話題に触れたくなかったみたいだが
お前はどうする？ナチュラルくん。
まだ話は始まったばかりなのに、ここで終わったらガッカリだぜ。
遠慮はいらねーから思いの丈をぶつけてこいよ。笑ったりしねーからさぁｗ

俺の場合は年齢詐称であって生粋のロリコンのお前とはまったく違うから安心してくれ。
児童ポルノに発情したりチャＨで発情したり根本的に気持ち悪いんだよ。
リアルで女に恵まれねえからってネットで必死に性欲を満たそうとするな。
チン写メを送るな。「見せて」とか言うな。
前にも言ったが共通の知人である女から俺に死ぬほどリークされてるからな。
散々きめえ文章送りつけた挙句、当然のようにLINEブロックされたからって逆上すな。
ますますドン引きするぜ。
あといろいろ晒されてるからって開き直って変人キャラに走るの痛々しいからやめろ。
そんなことしてもお前に挽回の余地はないから。
他に居場所がなくて気持ち悪い自分でも受け入れてもらえる喧嘩界に依存するのもこの大会を機に終わりにしようぜ。
お前がやるべきことは、「以上、俺はもう判定でいいです」って自分の言ったことひとつ守れず与太話を展開する意味不明なお漏らしではなく、気持ちの悪い自分自身と向き合ってとっとと死ぬことだよ。
「一般化」の暴力とやらに殺されろ、ゴミ。

アカウントにログインしてなかったwちょっと細かいところ直しつつもっかい書き込むンゴw

こんなこと言わなくても勝手に判断するのだろうけど、一応言っておくと、判定さんはこの書き込み読まなくてもいいです。

本題についてだけど、面白そうなら入ってみようかなーと思ったりはしたけれども、軽く読んだ結果よくわかんなかった。
要するに何が言いたいかというと、

今まで重ねられてきた会話は喧嘩ではなく雑談に見えてなりません。錯覚でしょうか。

概ね同じような感想です。

KANAMEを納得させることがこちらの勝利条件の１つなわけだけど、厳密に言えば論理的整合性において勝っていることが示せればいい

これよくわかんないんだけど、
その"勝利条件"っていうのは、一つ満たすだけで勝ちが成立するものっていう風に捉えていいのかな？

示せれば"いい"ってのが具体的にどう"いい"のか俺にはよくわからないけれど、
チーム豚に真珠vsチームラオウの時のなごむの審査ってどんなものだったっけ？

とても長くて読みにくかったので、ID検索して読んでみて、どっちかを選ぼうかと思います

って発言がある以上、
もし試合内容が読みにくくなかった場合は？とか色々可能性は考えられそうだけど、少なくとも俺が見ている限り、"論理的整合性において勝っている方の勝利とします"ってスタンスが確定しているようにはみえない。
錯覚でしょうか？

勿論なごむ1人の審査で試合の勝ち負けが全て決まるというわけではないと思う。
ただ、今判定しそうな人って
れれれ、なごむ、りおし、詠み人、廴部
の5人だと思うんだけど、
その過半数が「"論理的整合性において勝っている方"に旗をあげると確定しているのか？」というと、そこって微妙なんじゃないのかな？って思いました。

俺たちとチームラ王の喧嘩覚えてる？
詠み人知らずが「相方に"倒しといて"なんていうのは筋が通らない」みたいなこと言ってなかったか？

そこで俺はこういう風に言い返してたと思う。

詠み人知らずがKANAMEに倒された後も発言権を失わないだろうと考えていたら、KANAMEに対して「お前が詠み人知らず倒しといてよ」っていうことが筋通らなくなるの？(笑)

..."それに対して"詠み人知らずはこんな感じのことをいっていたと思う。

「判定が行われるまでのあいだ、4人全員が同じトピック内で文章を投稿する』
これが今大会のレギュレーションだ。
理解できねーか？
誰が倒されたかを決めるのは、審判なんだが？
どうやって「倒しておく」んだ？ｗ
宿題：「倒しておく」という現象がどのような理屈で成立するのか説明してみなさい(再提出)
これを受けてどう思う？

「どうやって"倒しておく"のか尋ねただけではないか、成立しないとまでは言ってないではないか」...ナチュラルくんはそんな感じのことを考えてそうだなぁって、僕は思ってます。

ただ、僕はこういう風にも読み取れるんじゃないかな？って思いました↓

大会において誰が倒されたかを決めるのは審判であって、(試合中の)俺たちに分かることではない。だから、
相方に"倒しておいて"なんていうのはおかしな話だ。

...と。

これに関しては「論理的整合性において勝っている方に旗をあげない(或いは旗を挙げる確率が低い)とも言い切れないだろ！」って言われればまぁそうかもね。

何が言いたいかというと、
「論理的整合性において勝っていることを示せたからといって、この大会において勝ち判定を貰えるかどうか(本当に勝利条件なのか)はわからないんじゃないの？」
っていうお話(質問)です。

申し訳ないけど俺マジで文章よく読んでなくて、その"勝利"ってのが「大会における勝ち判定」を指すとは限らない気もする。そういった場合とかについてはシラネ。

>> 43で

「今日中にレスするので判定人の人たち早まらないでね」
とか言っていながら、レス(とナチュラルが認識してそうなもの)をナチュラルが返したのって>> 43を書き込んだ日ではないように俺には見えたけど、
錯覚でしょうか？

それって論理的整合性の観点からしてどうなの？

すみません。
本当にすみません。
あの、レスする気はあるんですが決勝だからめちゃくちゃちゃんと書いてやろうと思って文を練ってたら思った以上に時間を取られてしまいまして....
今日中にレスするとか言ったのに本当に申し訳ないのですが願わくば明日まで待ってもらえないでしょうか？

...あ、因みに僕の考え的には、このレスは判定に入れても入れなくてもどっちでもいいです。因みに僕も、もう判定してもらって構わないと思ってます。判定さんどうぞー

こんなこと言わなくても勝手に判断するのだろうけど、一応言っておくと、判定さんはこの書き込み読まなくてもいいです。

本題についてだけど、面白そうなら入ってみようかなーと思ったりはしたけれども、軽く読んだ結果よくわかんなかった。
要するに何が言いたいかというと、

今まで重ねられてきた会話は喧嘩ではなく雑談に見えてなりません。錯覚でしょうか。

概ね同じような感想です。

KANAMEを納得させることがこちらの勝利条件の１つなわけだけど、厳密に言えば論理的整合性において勝っていることが示せればいい

これよくわかんないけど、
その"勝利条件"っていうのは、一つ満たすだけで勝ちが成立するものっていう風に捉えていいのかな？

示せれば"いい"ってのが具体的にどう"いい"のか俺にはよくわからないけれど、
豚に真珠のなごむの審査ってどんなものだったっけ？
思い出してみてほしい。

とても長くて読みにくかったので、ID検索して読んでみて、どっちかを選ぼうかと思います

って発言がある以上、
もし試合内容が読みにくくなかった場合は？とか色々可能性は考えられそうだけど、少なくとも俺が見ている限り、"論理的整合性において勝っている方の勝利とします"ってスタンスが確定しているようにはみえない。
錯覚でしょうか？

勿論なごむ1人の審査で試合の勝ち負けが全て決まるというわけではないと思う。
ただ、今判定しそうな人って
れれれ、なごむ、りおし、詠み人、廴部
の5人だと思うんだけど、
その過半数が「本当に"論理的整合性において勝っている方"に旗をあげると確定しているのか？」というと、そこって微妙なんじゃないのかな？って思いました。

俺たちとチームラ王の喧嘩覚えてる？
詠み人知らずが「相方に"倒しといて"なんていうのは筋が通らない」みたいなこと言ってなかったか？

そこで俺はこういう風なことを言い返してたと思う。

詠み人知らずがKANAMEに倒された後も発言権を失わないだろうと考えていたら、KANAMEに対して「お前が詠み人知らず倒しといてよ」っていうことが筋通らなくなるの？(笑)

俺の記憶(解釈)が正しければ、"それに対して"詠み人知らずはこんな感じのことをいっていた。

「判定が行われるまでのあいだ、4人全員が同じトピック内で文章を投稿する』
これが今大会のレギュレーションだ。
理解できねーか？
誰が倒されたかを決めるのは、審判なんだが？
どうやって「倒しておく」んだ？ｗ

宿題：「倒しておく」という現象がどのような理屈で成立するのか説明してみなさい(再提出)

これを受けてどう思う？

「どうやって"倒しておく"のか尋ねただけではないか、成立しないとまでは言ってないではないか」...ナチュラルくんはそんな感じのことを考えてそうだなぁって思ってます。

ただ、僕はこういう風にも読み取れるんじゃないかな？って思いました↓

大会において誰が倒されたかを決めるのは審判であって、(試合中の)俺たちに分かることではない。だから、
相方に"倒しておいて"なんていうのはおかしな話だ。

...と。

これに関しては「論理的整合性において勝っている方に旗をあげない(或いは旗を挙げる確率が低い)とも言い切れないだろ！」って言われればまぁそうかもね。

何が言いたいかというと、
「論理的整合性において勝っていることを示せたからといって、この大会において勝ち判定を貰えるかどうか(本当に勝利条件なのか)はわからないんじゃないの？」
っていうお話(質問)です。

申し訳ないけど俺マジで文章よく読んでなくて、その"勝利"ってのが「大会における勝ち判定」を指すとは限らない気もする。そういった場合とかについてはシラネ。

...

>> 43で

今日中にレスするので判定人の人たち早まらないでね。

とか言ってながら、レス(とナチュラルが認識してそうなもの)をナチュラルが返したのって>> 43を書き込んだ日ではないように俺には見えたけど、錯覚でしょうか？

それって論理的整合性の観点からしてどうなの？

すみません。
本当にすみません。
あの、レスする気はあるんですが決勝だからめちゃくちゃちゃんと書いてやろうと思って文を練ってたら思った以上に時間を取られてしまいまして....

今日中にレスするとか言ったのに本当に申し訳ないのですが願わくば明日まで待ってもらえないでしょうか？

...あ、因みに僕の考え的には、このレスは判定に入れても入れなくてもどっちでもいいです。因みに僕も、もう判定してもらって構わないと思ってます。判定さんどうぞー

>> 48
もうすぐ判定なんだから危ない立ち回りは控えてほしい。

はい、お待たせしました。ホント申し訳ないです....。

いくら喧嘩という罵詈雑言が飛び交うような不作法極まりないことをしているとはいえ、１つの催し物に参加させてもらってる以上できる限りの配慮はすべきというか、最低限払うべき礼儀はあると思ってる。
決勝戦である以上選手もオーディエンスも楽しめるように立ち回りたいし、返信期限がないからこそ退屈させないように早め早めにしなきゃいけないなって。結局こんな時間になってしまったけども。
>> 45みたいなことは人に言われても自分から言うようになったらダメだと自分に厳しく生きていきます....。

というわけで以下本題に移りたいと思います。

ええと、まず始めに、論点が一向に見えてこないこの奇妙な状況に２人とも何をやっているのか把握できておらず当方かなり困惑しております。はい。

>> 16で納得するかどうかなんて８割がた相手によると前置きしてあるのには１００歩譲って目を瞑るとしても、

それ以前になにを納得させるというんだ？

• ネットで言い争うことは愚の骨頂ではないと思わせればいいのか
• 喧嘩界を利用する気にさせればいいのか
• ネットで言い争うことは楽しいと思わせればいいのか

という疑問を残したまま勝手に議論を進めているせいで霧雨に合わせようにも合わせられません。

そして>> 38なんだけど

それは社会の問題なのではなく、自分の価値観を殺されていると思い込んでいるお前個人の問題なのでは？
過去の遺物に気を取られている暇があったら、早く俺に価値を提供して納得させてくれよ。

と言っているけど、それはこちらも同じように

それは喧嘩（界？）の問題なのではなく、愚の骨頂と思い込んでいるお前個人の問題なのでは？
あざ笑うまえに早く俺にくだらないのだと納得させてくれよ。

と返せるんだけど、これらをまとめると結局は愚の骨頂かどうかなんてそいつの価値観によりけるということになり、そもそも論点としてどちらが論理的整合性を取れているかを競い合うことはできないと言っているのと同義だよ。
そのせいで喧嘩の試合として批点を取って攻めようがありません。

論点をはっきりさせない霧雨に対して、そもそも論点になり得ないとするKANAME。
その流れで今まで重ねられてきた会話は喧嘩ではなく雑談に見えてなりません。錯覚でしょうか。

けど幸いなことに霧雨の主張は理解できる。
何がしたいのか分からないけども、とりあえず言いたいことは分かるよ。

理屈の追求こそが喧嘩のもたらす最大の恩恵であって、それを得られるかは本人次第

ってことだね。

これは言い換えると喧嘩そのものは無限の可能性を秘めてはいるけど、それを見いだせないのだとしたらそれは本人の問題だということになる。

さて、明白になっているのはこの主張のみで具体的に何を納得させたいのかは明確にしていない。上述したように話の流れで何かしらの争点が発生したわけでもなければ、ただなんか喧嘩について語り合ってるだけで主張と主張が相反しているわけでもない。そもそも発展が欠かせないだの何だのって全部そっちの問題だよね。こちら側がその問題をどうこうすることと上述の霧雨の主張には何も関係性が見いだせないんだけど、大丈夫？

KANAMEを納得させることがこちらの勝利条件の１つなわけだけど、厳密に言えば論理的整合性において勝っていることが示せればいいわけだよね（特に判定人に対して）。そうでなきゃ「納得できない」って連呼してればそっち負けないじゃん。

故に「何やってんだこいつら」と思われないサイト名を提案する必要はないというスタンスでいくけど、別にいいよね？
だってこれはタッグマッチなわけだよ。矛盾さえしなければ辻褄が合うように相方の文言に後付けしてもいいし、恐らく霧雨はこう思ってるんだろうけど違うということにしとこう、みたいなことも普通にしてもいいと思ってる。
霧雨がリングを離れた以上、仮に俺がそれをしたしても誰も文句は言えないよね。だから却下＾＾

そんなわけでこちらは喧嘩にはバカにできないものを得られる可能性は十二分にあるという立場でいきます。

するとこのレスの時点で不利になるのはKANAMEだということになるんだけど、どうしてだか分かる？
再三述べてきた通り論点こそないものの、KANAMEはこちら側の立場に>> 40で賛同しているからだ。

>> 40は要約するとそれらを有益なコミュニケーションとした上で、それを一般人にも理解できるための具体案をこちら側に要求している図になる。
だが、こちらは別に一般人に理解させる必要はないんだよ。なぜなら今説明したように、あくまで論理的整合性がとれていればいいだけの話で理解を得る意味はないのと、そもそも価値観に依存することは他の誰でもないKANAME自身も認めているからだ。
その状況でこちら側の主張を有益なコミュニケーションなどと言うのは、賛同していると言わずして何と言うのか。
あまつさえ、そちらはこっちの何かしらの意見を否定したり反論したりするなどしてこちらが不利になるような立ち回りは一 切 で き て い な い

自分の立場を補強することもせず、それどころか補強したのは崩すべき相手の立場。
舵を戻そうにも前言撤回などできるはずもなく、こちらは何もしなくても不利になることはない。
進んでも地獄、戻っても地獄。これを何というのか？

詰 み

って言うんだよ。よく覚えときなね。

てなわけで以下俺はこれ以上何もしなくても勝利を確信しているので判定に移ってもらって大丈夫です。

P.S.
判定は反論してもらってからでも構わないけど>> 12のことも忘れないでください。

なんてレスの応酬だよ。
早すぎてこの俺でも目で捉えるのがやっとのレベルだ。
掲示板に表示される前に分子レベルまで分解されるとはな。

本物だよ。
知る人ぞ知る証拠がある。
というかここで黒うさぎの話をしてトピ汚しするなら排除するけど。
お前は女子中学生とネット恋愛してるのがお似合いだろ。
今後の喧嘩界にたぶん必要ないから芋虫に戻っていいぞ。
もう表に出てくんじゃねえぞカス。

あ、
黒うさぎ偽物だってさw

媚び諂ってるとか心外っすね。
俺なりにちゃんと刺してるつもりなんすけど。

部落が消えて流れ着いちまったのか神茶魔。
ゆっくりしてけよ。

長期連休に入ったら張り付き出す固定といったら？

お前ズバリ神茶魔だろ？

なんで名無しで書いてんだ

なんだよ
神格化されてるから来てみりゃダラダラとポエム書いてるだけじゃねーか
こんなんに媚びへつらってる要とかいう雑魚も相変わらず雰囲気だけで喧嘩してるということやね

ぎゃははは

いや別にそんな急がなくていいよ。
俺だって一日中ここに張り付いてるわけじゃないし他にやることもたくさんあるからな…。