>> 59
俺ですら通用させられるのにそいつらが通用させる技術を持ってないとはまったく思えない。 それにゲーム性が変わるかどうかも本人の技量次第だろ？ どれも反発する理由としてはピンとこないよ。
「何がすげえのかわかんない」と言われるなら「何がすげえのかわからせる」ことをすればいいだけじゃね。 そうしたいなら。
それ以前に喧嘩界ってだけで価値がないと思われてるなら当然読んですらもらえないし、読んだとしても喧嘩というバイアスでくだらねえと思われるのがオチってことだよ。
喧嘩サイトでの出来事っていう経緯を話さずに彼らのロジックやギミックをまったくの部外者に説明したら「ユニークな発想でおもしろいな」ってものに変わる。 それは嘲笑されない。
言ってる意味がわかるかよ。 ここに文字を打ち込むってことは共通の目的として読者に最低限理解されたいってのがあるわな。 サイト名変更するだけで容易にそれが可能かもしれんっていう話だぞ。
わかる奴にだけわかればいいんだ〜！って思ってる奴もいるかもしれないけど、喧嘩サイトのおもしろさをわかる奴なんてほぼいねーから。（むしろ先入観によるマイナス要素のほうが明らかに多い） だったら喧嘩って看板引っ込めて歩み寄ってでも何かしら共感してもらえるようにリフォームしたほうがいいんじゃねえのって話だよ。 これによって何がどう変わっていくのかなんて俺も未知数だよ。 だけどやらないよりはマシだと思ってますどうぞ。
>> 54>> 55>> 56>> 57 詠み人知らずでもひよこ餅でも黒うさぎでも誰でもいいけど、そいつらがこの界隈で存在感発揮できたのは、 この界隈特有のテクニックだとか演出力があってのことで、それが通用しない・相手されない場所に行けばスルーされるってのはお前も同意してるように見えるんだが？ その上で、なにかしら積み上げたものがあるそいつらが、こっからゲーム性がまるっきり変わりますって言われたら、今まで積んできたものが役に立たなくなるわけでしょう。それが嫌だから反発するんじゃないんですか？って話なんだけど。
”この界隈でだけ通用すると言ってもいいようなテクニックなんてほとんどない”なんて言ってるが、 そいつらの、界隈特有のスキルだとか演出力だとかっていうメッキが剥がれたら「何がすげえのかわかんない」と言われるっつーなら、逆説的にそういうスキルが存在してると言えるんじゃないですかね。
今ちょっとHUNTER×HUNTER見てるからこれで例えるけど、メルエムって最強とか言われてたけど暗黒大陸の五大災害に比べたら一般的なモンスターレベルってことが明らかになったわけじゃん。 そんな感じで世の中にはもっといろんな側面でやばい人たくさんいると思うんだよ。 この界隈はあまりに閉鎖的で小さい。 そりゃあ脱アングラ化したくもなるさ。 だってシンプルにつまんねーもん。
大量の雑魚（やられ役）を動員して強者が俺TUEEEEするってのが喧嘩界のサイクルで、餌がなくなったら捕食できなくなるし代わり映えのないメンツでやりあうのも飽きるから必然的に廃れる。 そうしてまた忘れた頃に雑魚が群れてきてまた捕食されるってのをずっと繰り返してる気がするよ。 もうよくねえかこの茶番。 何がおもろいねん。
だからかつて勧誘目的で議論サイトに喧嘩売りにいってもまともに相手されなかったんだろ。 今時、強い喧嘩師すげえ！頭いい！テクニックがある！とか思ってるの世間知らずのアングラサイトに影響されたクソガキだけだって。 神格化されてるひよこ餅だって大半のまともな論客に言わせれば「何がすげえのかわかんない」って意見で満場一致なのが正常な反応だろ。
過去に散々議論し尽くされてきた喧嘩界かくあるべし論争について、「喧嘩界であることいっぺんやめてみればよくね？」って言った奴俺が初めてだと思うけど。 平成喧嘩塾（真面目）ですら、真面目ではないこと（あくまで喧嘩界）が前提にあるからそういう発想になったと言える。
俯瞰したところから批判していると思い込んでいるライオンシーン二世ですら「テクニック」とか笑えること言っちゃってるからな。 そんなもんほとんど幻想だよ。 本当に古参は喧嘩界を美化するのが好きだな〜って感想しかわいてこないわ。
個人的に、「テクニック」と呼ばれるものがあるとすれば、喧嘩界で積み重ねられてきた「いかにバイアスを排除して表現できるか」っていう姿勢だと思ってるんだけど。 実際の論理的思考力やら言語化能力やらは外の奴と大差ないだろ。 俺たちは専門家じゃないからな。
>> 52
俺の見解とはちょっと違うな。 「この界隈でだけ通用すると言ってもいいようなテクニック」なんてほとんどないと思うよ。 というか、ちょっと頭の冴える奴ならその程度のこと誰でもできるってのが俺の経験上の答え。 価値を失うのではなくて価値を上書きされるんだろ。 使えねえテクニック（というより屁理屈）は淘汰されて然るべき。 喧嘩師と呼ばれない人種と議論したことのある人ならわかると思うが、こちらの姿勢次第で話は全然噛み合う。 喧嘩を売る・売らないという様式化された手順を踏むこと自体蛇足でしょうよ。
そいつの肩書が”喧嘩王”ってのが一番の笑いどころだよな。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
喧嘩界隈で培ってきたスキルの受け皿、もっと言えば、この界隈でだけ通用すると言ってもいいようなテクニックのいくつかは、喧嘩を売る・売られるという関係性の中で成立するものもあるわけで、 その積み重ねや攻略みたいなものは、ここが”脱喧嘩界化”してこの界隈をバックボーンに持たないユーザーが増えたら、あるいはユーザーの使い方が変わっていったら、価値を失うんだろうなって想像はつくよね。 加えて言うなら、そういうテクニックがこの界隈に触れてない層にも通用すると思ってんのはぶっちゃけイタいんじゃね？って意見もまあ分からなくはないかな。 ただそれにしても、他で活かしようのないスキルを無駄に誰よりも積んでるであろう古参が分かりやすくビビって「じゃあここじゃなくてもいいじゃん！」とか吹かしてんのはホンマ哀れやな（プ
俺らがやってること（喧嘩）ってその性質上、いろんな要素が含まれてるわけだけど。 そう思ってる（それをネット上の喧嘩だと認識してる）のは本当にごく一部の人間だけってことだよ。 大半の人間が「喧嘩」というワードから想起するものはネガティブなものが多い。 そういう先入観があるから。 それを取っ払うだけで見え方は変わってくるかもしれない。 ソーカル事件じゃないけど、人間ってのは先入観にかなり支配されてる側面が多いのさ。 それがかえってノイズになることも多い。 だったらそのノイズを除去して実際のところの判断は読者に委ねるというスタンスをとったほうがいいんじゃないの、と俺は思う。
びびった
何に見える？ 一般常識の観点からしてこの絵は何が正解なんだろうな。
喧嘩って言葉を見るだけで、「うわ…」って感じになりますよね
これがすべてだよ。 どんなお題目を並べようとこの一般常識には敵わない。 逆に言うと、このサイトに 喧嘩って文字が一文字もなかったらどうだ？
そういうことだよ。
>> 49
繰り返しになるけど、このサイトにその措置が必要かどうか(このサイトは脱アングラすべきかどうか)については してもしなくても、別にどっちでもよくね？
どっちかと言えば必要でしょう中長期的に見て。 アングラでしか投稿できない内容って何さ？ ナチュラルにも言ったけど、それが投稿できなくなったとして何か困るの？ ちなみに俺は困ることがひとつもない。 つまりメリットしかないので危惧していることがさっぱり伝わってこない。
>> 50
少し話は変わるけど、zawazawaって自分の書き込みを修正したり削除したりできるみたいだけど、そういう場所に新規ユーザーは納得してくれるのかって問題があると思うんだけど、その辺どう考えてるの？
と言いますと？ 修正や削除ができるなんて便利じゃん。 それ以外の感想出てこないんだが質問の意味がよくわかりません。
…なんて言うんだろ？
喧嘩師とか一般人って言うからおかしくなるんじゃないですか？
たとえば、わたしは、インターネットでの活動を親やバイト先の先輩とかに見せられるかっていうと見せられないです でも、文学サークルみたいなのに所属してる友達とかなら、場合によっては、このサイトを見せてもいいかな？って思ったりもします
そういう、喧嘩のメリットみたいな部分は誰もが見つけてると思うんですよ
ただ、喧嘩っていう名前もそうですけど、こういうアングラな雰囲気みたいな、負の部分のせいで見せられなくなってるわけで…
だったら、喧嘩を捨てたらいいんじゃないかな？ って、わたしは感じたわけです
もちろん、わたしの言動の中で、はずかしい部分がないとは言えないですけど、そういう部分は、自分がアホだったとして変えていくしかないと思っています
twitterが自由に言える場か？
って問われると、わたしはそうじゃないと思っていて
たとえば、ふつうに意見してるだけなのに凍結されるとか、よくわからないFF外からよくわからない暴言リプが送られてくる
…なんてリスクが付き物だと思うんです
あるいは、どうしても140文字以上の文章になってしまう時とかあるじゃないですか そういうのって見映え悪いし、拡散されるにあたって誤解されやすいんですよ
そういったリスクを抱えたくない時にこのサイトを活用させてもらってます
「暴言も許されるサイトだから」
みたいな前提があるなら、多少の暴言も許容できるじゃないですか？
どこかで喧嘩界に特別な想い入れがあるとかクサいこと言いましたけど、そういうクサい想いを伝えるのもアリなんじゃないかな、みたいなのも個人的に感じてたりするわけです
そういう意味では、twitterとかよりも、もっと自由に言える場になるんじゃないかな？って思います
より広く使われてるtwitterに視点を向けましたけど、後者の問題は、discordやLINEでも同じで、一定以上の文章量だと、見映えが悪くなるわけです そういう場だと、わざわざ以前の文章を遡って見ようと思わないのが本音です オンラインサロンは利用したことがないのでなんとも言えません…ごめんなさい
みんなこういう場だと議論とかにこだわると思うんですけど 別に議論だけじゃなくて、ポエムだったり小説だったりいろいろ気軽に書けると思うんです それと同時に、その小説を添削したりポエムにアンサーを返したり、気軽にできるわけじゃないですか もちろん、感想を述べることだって気軽にできるわけです
でも、そういうのって、専門家ばっかりいるところだと逆にやりにくくないですか？
昔、哲学？の議論サイトを見たことあるんですけど、難しいことを議論しすぎててそこに参加したいとは思いませんでした 調べてみたら、オンラインサロンっていうのも似たようなところかなって印象です
2ちゃんねるだって、「半年ROMれ」みたいな風潮があったりするわけで、そういうところってふつうに参加しにくいんですよ だからそういうところは廃れたんだと思うんです
わたしみたいなばかでも気軽に書けるところってあるんですか？ わたしが知らないだけかもしれないのでこの機会に聞いておきたいです
追記
サイト名変更トピックに書いたけど、趣旨から大きくズレそうだと思ったのでこっちに移しておきます
そういう意味じゃ脱アングラ化は限度が過ぎた主義主張を今後増やさないために必要な措置だと思う
うん･･･そうだけどさ･･･ 繰り返しになるけど、このサイトにその措置が必要かどうか(このサイトは脱アングラすべきかどうか)については してもしなくても、別にどっちでもよくね？
てな感じで、「このサイトが地上と地下のどちら側か」って客観的に言えばあんまり関係ないというか 「～の措置をとるべき」じゃなくて単純に「～措置を取りたい(個人的な願望)」ってだけだよな？ なんか違和感ありまっせ。管理人なんだからいっそ開き直ってやりたいようにやればいいのでは。
真剣に議論しようとしても、つい不毛なマウント合戦に傾いてしまう。 それが人間の宿命。 はい、ウチもそう思うやで。
不毛なマウント合戦を気兼ねなく出来るってのはアングラ喧嘩サイトならではのメリットでもあるけど まぁ、ここが変わるというなら他所でやればええやないか、ってことだな。
>> 37
インターネットに公開されている時点でここじゃなくても誰にでも見られるリスクはある。 具体的に何が言えなくなるんだ？そう考えると言うほどないんじゃないそんなものは。
いくら何でもそれはないよ。
確かに、いつどこの誰に何を見られるか分からない場所で自分が後になって後悔するような言動は慎むべきだよ。 そういうネットリテラシーを弁えられないならそもそもネットに向いてないのかもしれない。 俺自身個人情報になるようなことはもちろんリアルのこととかもあまり語らないし、見られても何かしらの被害は被らないようには気を付けてはいる。
でもどれくらい注目されているのか、その程度って場所によって大なり小なりあるじゃん？ １５００件もアクセスがあるこのサイトをアンダーグラウンドって言えるのかは微妙だけど。 こういう界隈がアンダーグラウンドなのは単純に知名度自体が低いからだけじゃなくて、例え知られたとしてもあまり理解を得られないことの方が多いからっていうのもあるんじゃないかな。 もっと言うと、それこそ「理解を得られたかもしれないユーザー」よりも「理解を得ることができないユーザー」の方が多い気はする。 だから、
「ある程度理解を得られたかもしれなかったユーザー」の機会損失をしている
という問題も気にはなるけど、個人的には
「理解を得ることができなかったユーザー」がマイナスのイメージを持ち帰ってしまう
ということも気になっている。 やっぱり大衆の目っていうのはそれだけで脅威になるよ。 リアルも含めネット上にある複数のアバターを使い分けることでこういった場で活動することができたものも、そういったことのせいで効果が失われてしまうのは本人からすれば嫌なもんだよ。
まぁ、KANAMEの知ったことではないだろうけど、俺はそれが嫌だなぁって思います。
しつこいようだけど、それでKANAMEのやろうとしてることにイチャモンつけようだとかはないからね。 ぶっちゃけ話を聞いてて、むしろ俺にとっては悪い場所どころか良い場所になるのかも？と思ったので、何かしら協力できることがあればやろうかなと思ってる。
議論サイトなんて、ほとんど潰れちまってるからな。 理由は荒れたりして満足に議論できなくなって意味ねーからやめるわって流れが大半。 真剣に議論しようって心構えがあっても荒れちゃうんだぜ？ みんな不毛なマウント合戦などしたくないはずなのに、それでもそっちに傾いてしまう。 これはもう人間の宿命みたいなもんだよ。
そういう意味じゃ精度の高いスイッチの切り替えで然るべき対応ができるとか、精神が成熟した人間しか会得してない処世術だと思ってるわけよ。 そんなのあたりまえにやってるとか言う奴もいるだろうけど、実際そんな簡単なことすらできない奴が圧倒的多数だよ。
そしてそんな簡単なことすらできない奴をさらに勘違いさせるネーミングは避けるべきだと考えてるわけ。 メリットがひとつもねーからな。
詠み人知らずが肯定してないことも余裕で横行しちゃってるのが今の喧嘩界隈ってやつだよ。 年齢層が低くなったり、子供のまま大人になってしまった奴がいるのも原因だろうけど。 そういう意味じゃ脱アングラ化は限度が過ぎた主義主張を今後増やさないために必要な措置だと思う。 ネットの在り方も昔とはずいぶん変わってしまったしね。
あと専門的なグループは確かに既存のものもあるけど、いろんな視点から意見を出せる別々の価値観を持ったユーザーが一堂に会するようなコミュニティを俺は知らないよ。 見たことがない。 「ハメ外せない」って具体的に何があるのか全然わからんわ。
身内を集めて議論する場所はあれど、全く知らない赤の他人（一般人）が集まって気軽に議論できる場所に俺は心当たりないけどな
あったら教えてくれ
いや、あの、「パブリックな場だと投稿しづらい主義主張も書き込める受け皿としてアングラ喧嘩サイトは需要がある」とは確かに言ったけど、個人情報を晒すとかリベンジポルノとか、さすがにそこまで含めて肯定してるわけじゃないから･･･
いちいち喧嘩というフォーマットの中で飽きないための工夫をするのも飽きた。 その縛りゲーやり続けた先に何もないだろ
「その先に何かがある行為」がしたければ、それにふさわしい場所はわざわざ作らなくても既にあるよねって話で。 そういう場所が既にあるにもかかわらずリフォームにこだわる、その理由として
喧嘩界との決別が俺にとって最上級の「飽きない工夫」かもしれん サイト名を変えることによって、喧嘩師ではない相手に巧妙に喧嘩をする縛りゲー。どう考えてもこっちの方が難易度上がるし楽しいんだが。
こんな感じで「個人的な目的のためリフォームを敢行する、新しい環境が肌に合わないやつは他所に行け」って最初から言ってくれてたら何の違和感もなかったかな。 大義名分の「すべき論調」が以前からつねづね目に付いてたもんでな。
脱アングラすることによって新しく出来るようになることもあるだろうし、逆に出来なくなることもあるだろうけど 「なんかハメ外しづらいな･･･」と感じてしまう環境にならないことを個人的に祈っておきます。
サイト名を変えることによって、喧嘩師ではない相手に巧妙に喧嘩をする縛りゲー。 どう考えてもこっちの方が難易度上がるし楽しいんだが。
サイト名知恵の輪でいいか。
いや。というよりも 喧嘩界との決別が俺にとって最上級の「飽きない工夫」かもしれんなｗ
古参が今まで何度も繰り返してきた「飽きないための工夫」ってのも、たぶんそんな感じなんだよ。 俺個人の見解だけど、古参ってあんまり「勝つこと」には執着してないと思うんだよな。 マジで勝利を最優先するなら虫ポケモン縛りとかやるべきじゃない。でも、それをやらなきゃ飽きちゃうわけで。
別トピから引用しちゃうけど 俺はもう心底飽きた。 いちいち喧嘩というフォーマットの中で飽きないための工夫をするのも飽きた。 その縛りゲーやり続けた先に何もないだろ。
言うなれば「喧嘩界」ってのは多種多様な喧嘩師を呼び込むための釣り針でしかないわけだよ。 ランキングもリストもそうだった。
しかし今はもうその必要がない。 十分知れ渡ったし、来ない奴は一生サイト外で愚痴るのが関の山だからな。 そういう奴は利用してもらうためのターゲットから外れる。
今俺がターゲットにしてんのはまともな感性を持っていて文章表現の全般が趣味なやつらだけだよ。
>> 36
界隈としての喧嘩界みたいな場所、別にここじゃなくてもあるんじゃない。 TwitterなりLINEなり。 サイト名が変わってアイデンティティ崩壊しちまうぜ！って奴はどうぞそっちで不毛な活動してくださいよ、としか言えんわ。
呼び込もうとしてるっていっても先の話になるだろうし。
「今の名前だとサイト名を指してるのか界隈の通称を指してるのか分かりづらいよな」くらいの感想しかないです。
狙ってつけてるわけだから当然だよね。 KANAMEのサイトが喧嘩界なんて許せない！介入してくんな！って奴ホイホイとして産声をあげたわけだから。
いやめっちゃおもしろいなｗ たかがサイト名の変更でここまで斜に構えられるとは。
>> 34
大会決勝でKANAMEが言ってた通り、俺らのやってることって一般人からすれば十分頭おかしいわけじゃない？
いやそれは違う。 もちろん中には「頭おかしい」と捉えられる人もいるだろうけど。 たとえばナチュラルくんの論理性を重視した言説にしたって別に場が違えば普通に読解してもらえる可能性があるよ。
俺が問題点としてるのは 見せ方によっては「ある程度理解を得られたかもしれなかったユーザー」の機会損失をしているって点だよ。 俺の個人的な評価では、正直ナチュラルも詠み人知らずも今まで通り変わらずやって何も問題ないだろう。
それに、インターネットに公開されている時点でここじゃなくても誰にでも見られるリスクはある。 具体的に何が言えなくなるんだ？そう考えると言うほどないんじゃないそんなものは。 一般人だってアバター使ってるだろ。
>> 35
極端な例として出しただけだよ。 知恵の輪(仮称)をチョイスする動機っていろんな人と意見交換できるってことだと思うけど。 そりゃSNSとかディスコードとかオンラインサロンとか個人間のやりとりとか 場所なんて腐るほどあるが。
わざわざここを使うのはここにいる連中に価値を感じてる奴だけだろ。 それは今も同じ。 特に「喧嘩サイト」から転生させる意味としては 喧嘩師ほどさまざまなテーマに広く対応できるコミュニティを他に知らないからだよ。
散々一般人以下とか言っといてアレだけど 喧嘩師ってその性質上、いろんな視点から物事が見れたりするわけじゃない。 そういうのはもっと活かせるんじゃないかなとか思っちゃうわけ。
これに関しても、まともな感性のヤツなら既にやってるでしょうよ。
まともな感性のヤツならな？ そうじゃないヤツ（危険分子）は喧嘩界である限りどんどん増えるだろう。 「喧嘩界隈の外では一般人として分別つけたうえで一般人の立場で活動してるはず」とか言うけど 少し楽観的すぎだと思うね。 実際自殺する奴もいるくらいだからな。 俺が見てきた範囲で言えば、限度が過ぎた個人情報を晒されたりリベンジポルノされたりって奴もいる。 そういう下品なマウントの取り合いがあたりまえに行われているのも散見してる。 ここの話ではなく、喧嘩っぽいことやってる界隈全域の話だよ。
お前、それを見て「分別がついている」と言えるのか。 同じ匿名でハメを外すのにもピンキリってことわかるっしょ。 そういうものを孕むリスクと安全性を天秤にかけたら 多少表現の弊害になってでも俺は後者を選ぶよ。 だって俺はここが喧嘩界じゃなくなってもハメ外せるからな。
なんて言うか、俺は今やってる喧嘩師活動を野球に例えれるほど割り切れてないんだよな。
とはいっても、リフォームの邪魔する気は1ミリもないのでこれ以上口を出すのはやめとく。 名前に関しては、KANAMEが呼び込もうとしてる人の人物像とかも分からないので「今の名前だとサイト名を指してるのか界隈の通称を指してるのか分かりづらいよな」くらいの感想しかないです。
そういうのを共有したいとか情報交換がしたいならそれこそ非公開設定で書けばいいんじゃないの
いや、そういう場所は既にあるじゃん。 グレーゾーンな節税の話をしたいとして、個人事業主が集まってるオンラインサロンとかDiscordのサーバーとか、既にあるじゃん。 わざわざ知恵の輪(仮称)をチョイスする動機も需要も別になくね？って思うわけ。 少なくとも俺は節税の話がしたいとき知恵の輪(仮称)を利用するつもりなんてないぞ。 もし仮に使うとしたら「税制に詳しい人と節税をテーマにした舌戦がしたい」みたいなピンポイントな目的がある時だけだ。
それと同じように
別にそれ人間変えればよくね（恥ずかしい書き込みしなくても問題ない人間になればいい）ってことで秒で解決する 「ここじゃ言いづらい」とか「ここでこういう事するのは何か違う気がする･･･」って分別つけるのがそんなに大変な作業だとも思わない
これに関しても、まともな感性のヤツなら既にやってるでしょうよ。 秒で解決どころか、知恵の輪(仮称)なんて場所をわざわざ居抜き工事で生み出すまでもなく既に解決してるんだよ。
喧嘩師と一般人を区切って、まるで別々の人物かのように扱ってるけど 霧雨も廴部もリオシも、喧嘩界隈の外では一般人として分別つけたうえで一般人の立場で活動してるはず。 その分別の精度に個人差こそあるだろうけど、アイデンティティの使い分けなんて大体の喧嘩師は既にやってるはず。 だからこそ今やってる喧嘩師的な行為は恥ずかしいものであるという羞恥心が共通認識になるんだよ･･･
何のためにzawazawaをチョイスしたと思ってるんだ 低質な書き込みも許される環境にして実のあるサイトになった事例を俺は一つも知らない。 ここが病人の言説を守る受け皿として在り続けるメリットがあるなら言ってみ
これとかも、使わせてもらってる立場で言っちゃ悪いけど、利用者目線で言うと「知らんがな」って話なんだよな。 「～～な場所を俺が設立したいんだ！」っていう具体的な思惑があるなら好きなだけリフォームすりゃいいと思うけど そういうKANAME個人の野心とは無縁の立場にいる利用者(今いる喧嘩師)たちにとっては 「他のサイトではなくこのサイトこそが実のあるサイトになってほしい理由」なんてもんは無いし、 「このサイトがリフォームされ受け皿として機能しなくなったら他のアングラなサイトでハメを外すだけ」だし 「このサイトでグレーゾーンな節税をテーマについて情報交換できなくても別に困らない」といったところでしょう。
結局のところ、一般人の出入りが盛んな場所とアングラな場所の両方が必要になってくるわけで 知恵の輪(仮称)がそのどちらに位置するのか？ってのは利用者的には別にどっちでもいいんだよな。
くだらない感性を持った自分との決別と言ってもらおうか
って言ってるけど、ぶっちゃけ「このサイトとの決別」でしかない･･･ってのが実情だと思いますハイ。
>> 28 ここまで俺の心情を的確に射抜いてきたのはほんとビックリしたけども、要するに>> 30です。
大会決勝でKANAMEが言ってた通り、俺らのやってることって一般人からすれば十分頭おかしいわけじゃない？ それって名前変えたって仕方ないなって思うし、もしもKANAMEが色んなところに宣伝しまくってこのサイトどころか喧嘩界隈そのものが光を浴びるようになったら嫌だね。 だからKANAMEがこういった場所にある程度理解のある人間（だけ？）を狙ってると聞いて今のところは安心した。
別にそれ人間変えればよくね（恥ずかしい書き込みしなくても問題ない人間になればいい）ってことで秒で解決する話だと思うんだけど。
俺はこの「ナチュラル」っていうアバターでそこそこ活動してきたから、愛着（っていうと少し違う気もするけど）みたいなのも多少なりとも沸いてるから今さら別人になるっていう選択肢は考えられんね。
だからもし俺の危惧しているような状況になれば覗くことはあっても書き込むのは一切やめにしようかなって思ってます。
でもそれで万事解決じゃないね。だって過去の書き込みはどうしても残るもの。特に知られて困るようなものはないけど、だからって見られてもいいのかってなるとそれもまた違うかなって。
誤解のないよう言っておくけど、KANAMEが何をしようが文句は言わないし、言ってるつもりもないからね。
それで、詠み人知らず的にどんなサイト名がいいと思う？ 包装紙選びくらい付き合えよ。
>> 30
全喧嘩師の心の断末魔みたいな文章書くなｗ 「大喜利や雑談および専修的な学問や罵倒さえもひっくるめて文章表現の全般が趣味なやつらの公開・非公開選択型掲示板」を作るのが俺の目的。 何のためにzawazawaをチョイスしたと思ってるんだ。 現状は機能の1％も使えてない。宝の持ち腐れだよ。
パブリックな場所では大きな声で言えない主義主張、たとえば簡単に稼げる方法とか事業主がみんなやってるグレーゾーンに限りなく近い税金対策の種別とか表立って言えないことは腐るほどあるわな。 そういうのを共有したいとか情報交換がしたいならそれこそ非公開設定で書けばいいんじゃないの。
喧嘩サイトで在り続けることが周りに知られると恥ずかしい書き込みをすることが許されるというメリットしかないなら、別にそれ人間変えればよくね（恥ずかしい書き込みしなくても問題ない人間になればいい）ってことで秒で解決する話だと思うんだけど。 そこに固執しちまう奴なんて病気でしかない。
低質な書き込みも許される環境にして実のあるサイトになった事例を俺は一つも知らない。 そりゃ当然。ほとんどの人間は弱い。水は低きに流れ、人の心もまた、低きに流れるからな。 どうしようもない下水道みたいになっちまうのがオチだ。 そのために法やルールがあるんだろ？
他に病人の言説を守ってくれるサイトがないというだけの理由で、ここがその受け皿として在り続けるメリットがあるなら言ってみ。 アングラであるがゆえに陥りがちな僻み、妬み、嫉み、その先に先に何があるのか俺は知りたいね。 「アングラの良さはそんなものばかりじゃない！」ってそれらに左右されないのはお前の話であって 詠み人知らずみたいな奴のほうが圧倒的に少ないのわかってるっしょ？ 大体一日に1000以上アクセスのあるサイトはもはやアングラじゃないよ。 どこの誰が見てるかわかったもんじゃない。
「ここじゃ言いづらい」とか「ここでこういう事するのは何か違う気がする･･･」って分別つけるのがそんなに大変な作業だとも思わないし。 相手やトピックを見て判断すればいいじゃないの。 それでもオイタを貫くならそれによってどのような影響を受けるのか覚悟を持ってやればいい。
新しいサイト名を提案してるやつらに関しては、無意識に自殺してるようにさえ見える。
くだらない感性を持った自分との決別と言ってもらおうか。 といってもここで大袈裟に語ってることはかなり未来の話であって
ただ単にここを利用してるだけのユーザーにとっては、何も変わらなくね？
何かがいきなりガラッと変わるなんてことはないと思うから安心していいよ。 わかってると思うけど。
アングラ側での活動履歴は周りに知られると恥ずかしいんだから。
野球してて恥ずかしいと思うか？ 俺は別に思わんが。 ああ、もちろん全裸でバッターボックスに立つ性癖のある奴にとっては恥ずかしいかもしれないけど。
3000円分も貰えるチャンスがあるんだからそりゃ自殺の一つや二つ安いもんだよ
サイト名とか心底どうでもいいからどんな名前になっても一切文句言うつもりないんだけど いろんな価値観の人と自由度の高い活字交流をしたいってことなら、既にオンラインサロンなどの存在があるわけで。 オンラインサロンには「同じ目的や趣味を持った人が集まる」って性質があるけど KANAMEが目指してるのってつまり「大喜利や雑談および専修的な学問や罵倒さえもひっくるめて文章表現の全般が趣味なやつらの公開オンラインサロン」ってことか？ だとしたら、わざわざここをリフォームかける意味ある？
ナチュラルと同じことを考えてるかどうかは分からんけど、俺もちょっと不安がありまして。
一般人に抵抗感を抱かれない、一般人が避けて通ったりせず、むしろ見かけたらスッと立ち寄ったりもする･･･って それつまり「脱アングラ」だろ？
以前、オート下痢野郎のトピックに書き込んだ「便器の内と外の客観的な境界線が重要」って話ともリンクするけど 喧嘩サイトで喧嘩してます～なんて、境界線の外側の人にカミングアウトするのは確かに恥ずかしいわけだ。 だからこそ、パブリックな場所では大きな声で言えない主義主張もアングラなら言えるという需要は、そこそこデカイと思うんだけども。
ここが脱アングラして一般人も気兼ねなく出入りするような場所に改装されたら 「ここじゃ言いづらい」とか「ここでこういう事するのは何か違う気がする･･･」みたいな類の利用者および主義主張も、とうぜん出てくるだろう。 結局そいつらは他のアングラな喧嘩サイト的な場所に移住することになるよな。 あるいは、両方のサイトを併用するにしても、まともな感性のヤツならハンドルネームやアイデンティティは切り離して使い分けるだろう。 だって、アングラ側での活動履歴は周りに知られると恥ずかしいんだから。
そうするとどうなるか。 「とあるアングラなサイトで、詠み人知らずというハンドルネームで活動してます(してました)」っていうのを、知恵の輪(仮称)では公表しづらい、知られなくない、恥ずかしい、という構図になるのは目に見えてるのでは？
本来そのうちの「アングラ側」の受け皿として需要を満たし機能してるのが喧嘩サイトだったわけで 今回のリフォーム(およびその先にある脱アングラのビジョン)は何が目的なのか、正直言ってよく分からんのよな。 管理人目線では「自分の管理するサイトの属性が変わる」っていう変化があるし、KANAMEにとってそれは自分の満足感に繋がるメリットなのかもしれないけど、ただ単にここを利用してるだけのユーザーにとっては、何も変わらなくね？ 新しいサイト名を提案してるやつらに関しては、無意識に自殺してるようにさえ見える。
このサイトが脱アングラしたとして、その後も引き続きここを使い続けるかどうか現時点では何とも言えないけど 一般化の規模の大きさによっては、少なくとも詠み人知らずというアイデンティティにとって居心地の悪い場所になるだろうなと思ってます。
「アドミニストレーターに選別した数名のユーザーは外に出しても恥ずかしくない」みたいな感じで評価してくれてたけど ぶっちゃけ、一般化されたパブリックな場所で今やってるような活動するの、俺はフツーに恥ずかしいです。
えー、このトピック。 僕が尊敬するラッパーの鎮座DOPENESSさんに影響を受けて立てました。 彼のラップバトルを見ていると、どうやら延長を嫌がっている節を感じました。 だから、延長の不必要性を声を大にして言ってやろうと思って立てた次第です。 プライドのある人なら「延長にもつれ込むほど手こずってる」なんて言われるのは嫌だし、もっと見たいから延長なんて言われても、サービス業じゃねえんだよ。 事の次第によっては中身をちゃんと見てもらえてなかったのではないかと思ってしまう。
判定です。 異ノーマルの勝ちです。
というか
それ以前になにを納得させるというんだ？ ネットで言い争うことは愚の骨頂ではないと思わせればいいのか 喧嘩界を利用する気にさせればいいのか ネットで言い争うことは楽しいと思わせればいいのか
霧雨とナチュラルの2人ともこの部分の確認を催促してるのに、豚真珠サイドから一向に説明が返ってこないので けっきょく最後の最後まで何の勝負なのかよく分かりませんでした。
また
一般人に喧嘩の魅力を伝えようと必死なKANAMEさんですが、再三申し上げている通りこちとらそんなもん知ったこっちゃない こちらは一般人役のKANAMEを納得させれなくても、判定人に論理的整合性を示せればそれでいい なのでサイト名を提案する必要はない
ナチュラルのこの発言(説得する側とされる側の立場を入れ替えるトリック)も有効なまま残っています。
喧嘩界隈にゆかりのない一般人の立場を装い、ロープレという体で「論理的攻防なんてダセーよなぁ！」「一般人から見たらお前らキモいぞ？」とマウントを取りにかかっているのは見て取れましたが その豚真珠チーム自らがマウント感を出すための手段として理屈コネコネの効力に頼ってしまっているため 捏ねかた自体は巧みなものの、霧雨の>> 84は心臓まで届いてるな、と判断しました。
「論理的整合性(およびそれによる勝利)に固執するのはキモい、喧嘩師ではない一般人はそこまで整合性に固執しない」 というポジションを取るのであれば、理屈頼みの論証ではなく他の手段でそれを示すべきだったと思います。 喧嘩界隈にゆかりのない一般人･･･という架空の人物の目線で見るなら、豚と真珠チームがこのトピック内で行っている言動も十分にキモいことになる。 それは論理的整合性の面で見れば自己矛盾だし、一般人目線で見るならキモい自虐といったところでしょう。
大会の最中に何してるんだ？って感じでした。
しかもその人たちはこのサイトのような場所にある程度理解があるのであれば安心です。
そのへんも含めて丁重に扱わないとやみくもにおもしろくもない暴言とか吐き出したら単なる迷惑ユーザーとして処理されるよね。 普通のことだろ。 そういうコントロールもできないほど人間性終わってるなら一生馴染めないだろうね。
ものすごく嫌な場所って具体的に言ってみ。 弱肉強食でそこそこ口達者な連中だけが残って、そいつらをある程度満足させるレスを書ける新規ユーザーの不在のほうが俺にとっては最悪な展開だよ。
喧嘩師じゃないユーザーのほうがもしかしたら独創的な話が展開できるかもしれんしな。 喧嘩師という種族にはこれ以上期待できない。 一通りの喧嘩師を集めた限界が現状。 これ以上はないと俺は判断した。
お前が何を求めてここにいるのかは知らんけど、おそらく俺含めた古参連中はもうだいぶ前から勝敗や強弱などクソどうでもいいという境地まで達しちゃってるんだよ。 おもしろい話ができないなら書き込む理由もなくなる。
そうして喧嘩界は何度もループしてきた。 だから成長もしないしコンテンツとして日の目を浴びることがなかった。 こんな茶番はもう終わりでいいだろ。
はい、俺からも判定お願いします。
判定どうぞって言いつつ結局続けちゃうとかいうのはもうしません。 仮に書き込んだとしても判定の対象には含めなくていいです。 あくまでこのレスよりも前のものだけ読んでください。
>> 59
俺ですら通用させられるのにそいつらが通用させる技術を持ってないとはまったく思えない。
それにゲーム性が変わるかどうかも本人の技量次第だろ？
どれも反発する理由としてはピンとこないよ。
「何がすげえのかわかんない」と言われるなら「何がすげえのかわからせる」ことをすればいいだけじゃね。
そうしたいなら。
それ以前に喧嘩界ってだけで価値がないと思われてるなら当然読んですらもらえないし、読んだとしても喧嘩というバイアスでくだらねえと思われるのがオチってことだよ。
喧嘩サイトでの出来事っていう経緯を話さずに彼らのロジックやギミックをまったくの部外者に説明したら「ユニークな発想でおもしろいな」ってものに変わる。
それは嘲笑されない。
言ってる意味がわかるかよ。
ここに文字を打ち込むってことは共通の目的として読者に最低限理解されたいってのがあるわな。
サイト名変更するだけで容易にそれが可能かもしれんっていう話だぞ。
わかる奴にだけわかればいいんだ〜！って思ってる奴もいるかもしれないけど、喧嘩サイトのおもしろさをわかる奴なんてほぼいねーから。（むしろ先入観によるマイナス要素のほうが明らかに多い）
だったら喧嘩って看板引っ込めて歩み寄ってでも何かしら共感してもらえるようにリフォームしたほうがいいんじゃねえのって話だよ。
これによって何がどう変わっていくのかなんて俺も未知数だよ。
だけどやらないよりはマシだと思ってますどうぞ。
>> 54>> 55>> 56>> 57
詠み人知らずでもひよこ餅でも黒うさぎでも誰でもいいけど、そいつらがこの界隈で存在感発揮できたのは、
この界隈特有のテクニックだとか演出力があってのことで、それが通用しない・相手されない場所に行けばスルーされるってのはお前も同意してるように見えるんだが？
その上で、なにかしら積み上げたものがあるそいつらが、こっからゲーム性がまるっきり変わりますって言われたら、今まで積んできたものが役に立たなくなるわけでしょう。それが嫌だから反発するんじゃないんですか？って話なんだけど。
”この界隈でだけ通用すると言ってもいいようなテクニックなんてほとんどない”なんて言ってるが、
そいつらの、界隈特有のスキルだとか演出力だとかっていうメッキが剥がれたら「何がすげえのかわかんない」と言われるっつーなら、逆説的にそういうスキルが存在してると言えるんじゃないですかね。
今ちょっとHUNTER×HUNTER見てるからこれで例えるけど、メルエムって最強とか言われてたけど暗黒大陸の五大災害に比べたら一般的なモンスターレベルってことが明らかになったわけじゃん。
そんな感じで世の中にはもっといろんな側面でやばい人たくさんいると思うんだよ。
この界隈はあまりに閉鎖的で小さい。
そりゃあ脱アングラ化したくもなるさ。
だってシンプルにつまんねーもん。
大量の雑魚（やられ役）を動員して強者が俺TUEEEEするってのが喧嘩界のサイクルで、餌がなくなったら捕食できなくなるし代わり映えのないメンツでやりあうのも飽きるから必然的に廃れる。
そうしてまた忘れた頃に雑魚が群れてきてまた捕食されるってのをずっと繰り返してる気がするよ。
もうよくねえかこの茶番。
何がおもろいねん。
だからかつて勧誘目的で議論サイトに喧嘩売りにいってもまともに相手されなかったんだろ。
今時、強い喧嘩師すげえ！頭いい！テクニックがある！とか思ってるの世間知らずのアングラサイトに影響されたクソガキだけだって。
神格化されてるひよこ餅だって大半のまともな論客に言わせれば「何がすげえのかわかんない」って意見で満場一致なのが正常な反応だろ。
過去に散々議論し尽くされてきた喧嘩界かくあるべし論争について、「喧嘩界であることいっぺんやめてみればよくね？」って言った奴俺が初めてだと思うけど。
平成喧嘩塾（真面目）ですら、真面目ではないこと（あくまで喧嘩界）が前提にあるからそういう発想になったと言える。
俯瞰したところから批判していると思い込んでいるライオンシーン二世ですら「テクニック」とか笑えること言っちゃってるからな。
そんなもんほとんど幻想だよ。
本当に古参は喧嘩界を美化するのが好きだな〜って感想しかわいてこないわ。
個人的に、「テクニック」と呼ばれるものがあるとすれば、喧嘩界で積み重ねられてきた「いかにバイアスを排除して表現できるか」っていう姿勢だと思ってるんだけど。
実際の論理的思考力やら言語化能力やらは外の奴と大差ないだろ。
俺たちは専門家じゃないからな。
>> 52
俺の見解とはちょっと違うな。
「この界隈でだけ通用すると言ってもいいようなテクニック」なんてほとんどないと思うよ。
というか、ちょっと頭の冴える奴ならその程度のこと誰でもできるってのが俺の経験上の答え。
価値を失うのではなくて価値を上書きされるんだろ。
使えねえテクニック（というより屁理屈）は淘汰されて然るべき。
喧嘩師と呼ばれない人種と議論したことのある人ならわかると思うが、こちらの姿勢次第で話は全然噛み合う。
喧嘩を売る・売らないという様式化された手順を踏むこと自体蛇足でしょうよ。
そいつの肩書が”喧嘩王”ってのが一番の笑いどころだよな。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
喧嘩界隈で培ってきたスキルの受け皿、もっと言えば、この界隈でだけ通用すると言ってもいいようなテクニックのいくつかは、喧嘩を売る・売られるという関係性の中で成立するものもあるわけで、
その積み重ねや攻略みたいなものは、ここが”脱喧嘩界化”してこの界隈をバックボーンに持たないユーザーが増えたら、あるいはユーザーの使い方が変わっていったら、価値を失うんだろうなって想像はつくよね。
加えて言うなら、そういうテクニックがこの界隈に触れてない層にも通用すると思ってんのはぶっちゃけイタいんじゃね？って意見もまあ分からなくはないかな。
ただそれにしても、他で活かしようのないスキルを無駄に誰よりも積んでるであろう古参が分かりやすくビビって「じゃあここじゃなくてもいいじゃん！」とか吹かしてんのはホンマ哀れやな（プ
俺らがやってること（喧嘩）ってその性質上、いろんな要素が含まれてるわけだけど。
そう思ってる（それをネット上の喧嘩だと認識してる）のは本当にごく一部の人間だけってことだよ。
大半の人間が「喧嘩」というワードから想起するものはネガティブなものが多い。
そういう先入観があるから。
それを取っ払うだけで見え方は変わってくるかもしれない。
ソーカル事件じゃないけど、人間ってのは先入観にかなり支配されてる側面が多いのさ。
それがかえってノイズになることも多い。
だったらそのノイズを除去して実際のところの判断は読者に委ねるというスタンスをとったほうがいいんじゃないの、と俺は思う。
びびった
何に見える？
一般常識の観点からしてこの絵は何が正解なんだろうな。
これがすべてだよ。
どんなお題目を並べようとこの一般常識には敵わない。
逆に言うと、このサイトに
喧嘩って文字が一文字もなかったらどうだ？
そういうことだよ。
>> 49
どっちかと言えば必要でしょう中長期的に見て。
アングラでしか投稿できない内容って何さ？
ナチュラルにも言ったけど、それが投稿できなくなったとして何か困るの？
ちなみに俺は困ることがひとつもない。
つまりメリットしかないので危惧していることがさっぱり伝わってこない。
>> 50
と言いますと？
修正や削除ができるなんて便利じゃん。
それ以外の感想出てこないんだが質問の意味がよくわかりません。
少し話は変わるけど、zawazawaって自分の書き込みを修正したり削除したりできるみたいだけど、そういう場所に新規ユーザーは納得してくれるのかって問題があると思うんだけど、その辺どう考えてるの？
…なんて言うんだろ？
喧嘩師とか一般人って言うからおかしくなるんじゃないですか？
たとえば、わたしは、インターネットでの活動を親やバイト先の先輩とかに見せられるかっていうと見せられないです
でも、文学サークルみたいなのに所属してる友達とかなら、場合によっては、このサイトを見せてもいいかな？って思ったりもします
そういう、喧嘩のメリットみたいな部分は誰もが見つけてると思うんですよ
ただ、喧嘩っていう名前もそうですけど、こういうアングラな雰囲気みたいな、負の部分のせいで見せられなくなってるわけで…
だったら、喧嘩を捨てたらいいんじゃないかな？
って、わたしは感じたわけです
もちろん、わたしの言動の中で、はずかしい部分がないとは言えないですけど、そういう部分は、自分がアホだったとして変えていくしかないと思っています
twitterが自由に言える場か？
って問われると、わたしはそうじゃないと思っていて
たとえば、ふつうに意見してるだけなのに凍結されるとか、よくわからないFF外からよくわからない暴言リプが送られてくる
…なんてリスクが付き物だと思うんです
あるいは、どうしても140文字以上の文章になってしまう時とかあるじゃないですか
そういうのって見映え悪いし、拡散されるにあたって誤解されやすいんですよ
そういったリスクを抱えたくない時にこのサイトを活用させてもらってます
「暴言も許されるサイトだから」
みたいな前提があるなら、多少の暴言も許容できるじゃないですか？
どこかで喧嘩界に特別な想い入れがあるとかクサいこと言いましたけど、そういうクサい想いを伝えるのもアリなんじゃないかな、みたいなのも個人的に感じてたりするわけです
そういう意味では、twitterとかよりも、もっと自由に言える場になるんじゃないかな？って思います
より広く使われてるtwitterに視点を向けましたけど、後者の問題は、discordやLINEでも同じで、一定以上の文章量だと、見映えが悪くなるわけです
そういう場だと、わざわざ以前の文章を遡って見ようと思わないのが本音です
オンラインサロンは利用したことがないのでなんとも言えません…ごめんなさい
みんなこういう場だと議論とかにこだわると思うんですけど
別に議論だけじゃなくて、ポエムだったり小説だったりいろいろ気軽に書けると思うんです
それと同時に、その小説を添削したりポエムにアンサーを返したり、気軽にできるわけじゃないですか
もちろん、感想を述べることだって気軽にできるわけです
でも、そういうのって、専門家ばっかりいるところだと逆にやりにくくないですか？
昔、哲学？の議論サイトを見たことあるんですけど、難しいことを議論しすぎててそこに参加したいとは思いませんでした
調べてみたら、オンラインサロンっていうのも似たようなところかなって印象です
2ちゃんねるだって、「半年ROMれ」みたいな風潮があったりするわけで、そういうところってふつうに参加しにくいんですよ
だからそういうところは廃れたんだと思うんです
わたしみたいなばかでも気軽に書けるところってあるんですか？
わたしが知らないだけかもしれないのでこの機会に聞いておきたいです
追記
サイト名変更トピックに書いたけど、趣旨から大きくズレそうだと思ったのでこっちに移しておきます
うん･･･そうだけどさ･･･
繰り返しになるけど、このサイトにその措置が必要かどうか(このサイトは脱アングラすべきかどうか)については
してもしなくても、別にどっちでもよくね？
てな感じで、「このサイトが地上と地下のどちら側か」って客観的に言えばあんまり関係ないというか
「～の措置をとるべき」じゃなくて単純に「～措置を取りたい(個人的な願望)」ってだけだよな？
なんか違和感ありまっせ。管理人なんだからいっそ開き直ってやりたいようにやればいいのでは。
真剣に議論しようとしても、つい不毛なマウント合戦に傾いてしまう。
それが人間の宿命。
はい、ウチもそう思うやで。
不毛なマウント合戦を気兼ねなく出来るってのはアングラ喧嘩サイトならではのメリットでもあるけど
まぁ、ここが変わるというなら他所でやればええやないか、ってことだな。
>> 37
いくら何でもそれはないよ。
確かに、いつどこの誰に何を見られるか分からない場所で自分が後になって後悔するような言動は慎むべきだよ。
そういうネットリテラシーを弁えられないならそもそもネットに向いてないのかもしれない。
俺自身個人情報になるようなことはもちろんリアルのこととかもあまり語らないし、見られても何かしらの被害は被らないようには気を付けてはいる。
でもどれくらい注目されているのか、その程度って場所によって大なり小なりあるじゃん？
１５００件もアクセスがあるこのサイトをアンダーグラウンドって言えるのかは微妙だけど。
こういう界隈がアンダーグラウンドなのは単純に知名度自体が低いからだけじゃなくて、例え知られたとしてもあまり理解を得られないことの方が多いからっていうのもあるんじゃないかな。
もっと言うと、それこそ「理解を得られたかもしれないユーザー」よりも「理解を得ることができないユーザー」の方が多い気はする。
だから、
という問題も気にはなるけど、個人的には
ということも気になっている。
やっぱり大衆の目っていうのはそれだけで脅威になるよ。
リアルも含めネット上にある複数のアバターを使い分けることでこういった場で活動することができたものも、そういったことのせいで効果が失われてしまうのは本人からすれば嫌なもんだよ。
まぁ、KANAMEの知ったことではないだろうけど、俺はそれが嫌だなぁって思います。
しつこいようだけど、それでKANAMEのやろうとしてることにイチャモンつけようだとかはないからね。
ぶっちゃけ話を聞いてて、むしろ俺にとっては悪い場所どころか良い場所になるのかも？と思ったので、何かしら協力できることがあればやろうかなと思ってる。
議論サイトなんて、ほとんど潰れちまってるからな。
理由は荒れたりして満足に議論できなくなって意味ねーからやめるわって流れが大半。
真剣に議論しようって心構えがあっても荒れちゃうんだぜ？
みんな不毛なマウント合戦などしたくないはずなのに、それでもそっちに傾いてしまう。
これはもう人間の宿命みたいなもんだよ。
そういう意味じゃ精度の高いスイッチの切り替えで然るべき対応ができるとか、精神が成熟した人間しか会得してない処世術だと思ってるわけよ。
そんなのあたりまえにやってるとか言う奴もいるだろうけど、実際そんな簡単なことすらできない奴が圧倒的多数だよ。
そしてそんな簡単なことすらできない奴をさらに勘違いさせるネーミングは避けるべきだと考えてるわけ。
メリットがひとつもねーからな。
詠み人知らずが肯定してないことも余裕で横行しちゃってるのが今の喧嘩界隈ってやつだよ。
年齢層が低くなったり、子供のまま大人になってしまった奴がいるのも原因だろうけど。
そういう意味じゃ脱アングラ化は限度が過ぎた主義主張を今後増やさないために必要な措置だと思う。
ネットの在り方も昔とはずいぶん変わってしまったしね。
あと専門的なグループは確かに既存のものもあるけど、いろんな視点から意見を出せる別々の価値観を持ったユーザーが一堂に会するようなコミュニティを俺は知らないよ。
見たことがない。
「ハメ外せない」って具体的に何があるのか全然わからんわ。
身内を集めて議論する場所はあれど、全く知らない赤の他人（一般人）が集まって気軽に議論できる場所に俺は心当たりないけどな
あったら教えてくれ
いや、あの、「パブリックな場だと投稿しづらい主義主張も書き込める受け皿としてアングラ喧嘩サイトは需要がある」とは確かに言ったけど、個人情報を晒すとかリベンジポルノとか、さすがにそこまで含めて肯定してるわけじゃないから･･･
「その先に何かがある行為」がしたければ、それにふさわしい場所はわざわざ作らなくても既にあるよねって話で。
そういう場所が既にあるにもかかわらずリフォームにこだわる、その理由として
こんな感じで「個人的な目的のためリフォームを敢行する、新しい環境が肌に合わないやつは他所に行け」って最初から言ってくれてたら何の違和感もなかったかな。
大義名分の「すべき論調」が以前からつねづね目に付いてたもんでな。
脱アングラすることによって新しく出来るようになることもあるだろうし、逆に出来なくなることもあるだろうけど
「なんかハメ外しづらいな･･･」と感じてしまう環境にならないことを個人的に祈っておきます。
サイト名を変えることによって、喧嘩師ではない相手に巧妙に喧嘩をする縛りゲー。
どう考えてもこっちの方が難易度上がるし楽しいんだが。
サイト名知恵の輪でいいか。
いや。というよりも
喧嘩界との決別が俺にとって最上級の「飽きない工夫」かもしれんなｗ
別トピから引用しちゃうけど
俺はもう心底飽きた。
いちいち喧嘩というフォーマットの中で飽きないための工夫をするのも飽きた。
その縛りゲーやり続けた先に何もないだろ。
言うなれば「喧嘩界」ってのは多種多様な喧嘩師を呼び込むための釣り針でしかないわけだよ。
ランキングもリストもそうだった。
しかし今はもうその必要がない。
十分知れ渡ったし、来ない奴は一生サイト外で愚痴るのが関の山だからな。
そういう奴は利用してもらうためのターゲットから外れる。
今俺がターゲットにしてんのはまともな感性を持っていて文章表現の全般が趣味なやつらだけだよ。
>> 36
界隈としての喧嘩界みたいな場所、別にここじゃなくてもあるんじゃない。
TwitterなりLINEなり。
サイト名が変わってアイデンティティ崩壊しちまうぜ！って奴はどうぞそっちで不毛な活動してくださいよ、としか言えんわ。
呼び込もうとしてるっていっても先の話になるだろうし。
狙ってつけてるわけだから当然だよね。
KANAMEのサイトが喧嘩界なんて許せない！介入してくんな！って奴ホイホイとして産声をあげたわけだから。
いやめっちゃおもしろいなｗ
たかがサイト名の変更でここまで斜に構えられるとは。
>> 34
いやそれは違う。
もちろん中には「頭おかしい」と捉えられる人もいるだろうけど。
たとえばナチュラルくんの論理性を重視した言説にしたって別に場が違えば普通に読解してもらえる可能性があるよ。
俺が問題点としてるのは
見せ方によっては「ある程度理解を得られたかもしれなかったユーザー」の機会損失をしているって点だよ。
俺の個人的な評価では、正直ナチュラルも詠み人知らずも今まで通り変わらずやって何も問題ないだろう。
それに、インターネットに公開されている時点でここじゃなくても誰にでも見られるリスクはある。
具体的に何が言えなくなるんだ？そう考えると言うほどないんじゃないそんなものは。
一般人だってアバター使ってるだろ。
>> 35
極端な例として出しただけだよ。
知恵の輪(仮称)をチョイスする動機っていろんな人と意見交換できるってことだと思うけど。
そりゃSNSとかディスコードとかオンラインサロンとか個人間のやりとりとか
場所なんて腐るほどあるが。
わざわざここを使うのはここにいる連中に価値を感じてる奴だけだろ。
それは今も同じ。
特に「喧嘩サイト」から転生させる意味としては
喧嘩師ほどさまざまなテーマに広く対応できるコミュニティを他に知らないからだよ。
散々一般人以下とか言っといてアレだけど
喧嘩師ってその性質上、いろんな視点から物事が見れたりするわけじゃない。
そういうのはもっと活かせるんじゃないかなとか思っちゃうわけ。
まともな感性のヤツならな？
そうじゃないヤツ（危険分子）は喧嘩界である限りどんどん増えるだろう。
「喧嘩界隈の外では一般人として分別つけたうえで一般人の立場で活動してるはず」とか言うけど
少し楽観的すぎだと思うね。
実際自殺する奴もいるくらいだからな。
俺が見てきた範囲で言えば、限度が過ぎた個人情報を晒されたりリベンジポルノされたりって奴もいる。
そういう下品なマウントの取り合いがあたりまえに行われているのも散見してる。
ここの話ではなく、喧嘩っぽいことやってる界隈全域の話だよ。
お前、それを見て「分別がついている」と言えるのか。
同じ匿名でハメを外すのにもピンキリってことわかるっしょ。
そういうものを孕むリスクと安全性を天秤にかけたら
多少表現の弊害になってでも俺は後者を選ぶよ。
だって俺はここが喧嘩界じゃなくなってもハメ外せるからな。
なんて言うか、俺は今やってる喧嘩師活動を野球に例えれるほど割り切れてないんだよな。
とはいっても、リフォームの邪魔する気は1ミリもないのでこれ以上口を出すのはやめとく。
名前に関しては、KANAMEが呼び込もうとしてる人の人物像とかも分からないので「今の名前だとサイト名を指してるのか界隈の通称を指してるのか分かりづらいよな」くらいの感想しかないです。
いや、そういう場所は既にあるじゃん。
グレーゾーンな節税の話をしたいとして、個人事業主が集まってるオンラインサロンとかDiscordのサーバーとか、既にあるじゃん。
わざわざ知恵の輪(仮称)をチョイスする動機も需要も別になくね？って思うわけ。
少なくとも俺は節税の話がしたいとき知恵の輪(仮称)を利用するつもりなんてないぞ。
もし仮に使うとしたら「税制に詳しい人と節税をテーマにした舌戦がしたい」みたいなピンポイントな目的がある時だけだ。
それと同じように
これに関しても、まともな感性のヤツなら既にやってるでしょうよ。
秒で解決どころか、知恵の輪(仮称)なんて場所をわざわざ居抜き工事で生み出すまでもなく既に解決してるんだよ。
喧嘩師と一般人を区切って、まるで別々の人物かのように扱ってるけど
霧雨も廴部もリオシも、喧嘩界隈の外では一般人として分別つけたうえで一般人の立場で活動してるはず。
その分別の精度に個人差こそあるだろうけど、アイデンティティの使い分けなんて大体の喧嘩師は既にやってるはず。
だからこそ今やってる喧嘩師的な行為は恥ずかしいものであるという羞恥心が共通認識になるんだよ･･･
これとかも、使わせてもらってる立場で言っちゃ悪いけど、利用者目線で言うと「知らんがな」って話なんだよな。
「～～な場所を俺が設立したいんだ！」っていう具体的な思惑があるなら好きなだけリフォームすりゃいいと思うけど
そういうKANAME個人の野心とは無縁の立場にいる利用者(今いる喧嘩師)たちにとっては
「他のサイトではなくこのサイトこそが実のあるサイトになってほしい理由」なんてもんは無いし、
「このサイトがリフォームされ受け皿として機能しなくなったら他のアングラなサイトでハメを外すだけ」だし
「このサイトでグレーゾーンな節税をテーマについて情報交換できなくても別に困らない」といったところでしょう。
結局のところ、一般人の出入りが盛んな場所とアングラな場所の両方が必要になってくるわけで
知恵の輪(仮称)がそのどちらに位置するのか？ってのは利用者的には別にどっちでもいいんだよな。
って言ってるけど、ぶっちゃけ「このサイトとの決別」でしかない･･･ってのが実情だと思いますハイ。
>> 28
ここまで俺の心情を的確に射抜いてきたのはほんとビックリしたけども、要するに>> 30です。
大会決勝でKANAMEが言ってた通り、俺らのやってることって一般人からすれば十分頭おかしいわけじゃない？
それって名前変えたって仕方ないなって思うし、もしもKANAMEが色んなところに宣伝しまくってこのサイトどころか喧嘩界隈そのものが光を浴びるようになったら嫌だね。
だからKANAMEがこういった場所にある程度理解のある人間（だけ？）を狙ってると聞いて今のところは安心した。
俺はこの「ナチュラル」っていうアバターでそこそこ活動してきたから、愛着（っていうと少し違う気もするけど）みたいなのも多少なりとも沸いてるから今さら別人になるっていう選択肢は考えられんね。
だからもし俺の危惧しているような状況になれば覗くことはあっても書き込むのは一切やめにしようかなって思ってます。
でもそれで万事解決じゃないね。だって過去の書き込みはどうしても残るもの。特に知られて困るようなものはないけど、だからって見られてもいいのかってなるとそれもまた違うかなって。
誤解のないよう言っておくけど、KANAMEが何をしようが文句は言わないし、言ってるつもりもないからね。
それで、詠み人知らず的にどんなサイト名がいいと思う？
包装紙選びくらい付き合えよ。
>> 30
全喧嘩師の心の断末魔みたいな文章書くなｗ
「大喜利や雑談および専修的な学問や罵倒さえもひっくるめて文章表現の全般が趣味なやつらの公開・非公開選択型掲示板」を作るのが俺の目的。
何のためにzawazawaをチョイスしたと思ってるんだ。
現状は機能の1％も使えてない。宝の持ち腐れだよ。
パブリックな場所では大きな声で言えない主義主張、たとえば簡単に稼げる方法とか事業主がみんなやってるグレーゾーンに限りなく近い税金対策の種別とか表立って言えないことは腐るほどあるわな。
そういうのを共有したいとか情報交換がしたいならそれこそ非公開設定で書けばいいんじゃないの。
喧嘩サイトで在り続けることが周りに知られると恥ずかしい書き込みをすることが許されるというメリットしかないなら、別にそれ人間変えればよくね（恥ずかしい書き込みしなくても問題ない人間になればいい）ってことで秒で解決する話だと思うんだけど。
そこに固執しちまう奴なんて病気でしかない。
低質な書き込みも許される環境にして実のあるサイトになった事例を俺は一つも知らない。
そりゃ当然。ほとんどの人間は弱い。水は低きに流れ、人の心もまた、低きに流れるからな。
どうしようもない下水道みたいになっちまうのがオチだ。
そのために法やルールがあるんだろ？
他に病人の言説を守ってくれるサイトがないというだけの理由で、ここがその受け皿として在り続けるメリットがあるなら言ってみ。
アングラであるがゆえに陥りがちな僻み、妬み、嫉み、その先に先に何があるのか俺は知りたいね。
「アングラの良さはそんなものばかりじゃない！」ってそれらに左右されないのはお前の話であって
詠み人知らずみたいな奴のほうが圧倒的に少ないのわかってるっしょ？
大体一日に1000以上アクセスのあるサイトはもはやアングラじゃないよ。
どこの誰が見てるかわかったもんじゃない。
「ここじゃ言いづらい」とか「ここでこういう事するのは何か違う気がする･･･」って分別つけるのがそんなに大変な作業だとも思わないし。
相手やトピックを見て判断すればいいじゃないの。
それでもオイタを貫くならそれによってどのような影響を受けるのか覚悟を持ってやればいい。
くだらない感性を持った自分との決別と言ってもらおうか。
といってもここで大袈裟に語ってることはかなり未来の話であって
何かがいきなりガラッと変わるなんてことはないと思うから安心していいよ。
わかってると思うけど。
野球してて恥ずかしいと思うか？
俺は別に思わんが。
ああ、もちろん全裸でバッターボックスに立つ性癖のある奴にとっては恥ずかしいかもしれないけど。
3000円分も貰えるチャンスがあるんだからそりゃ自殺の一つや二つ安いもんだよ
サイト名とか心底どうでもいいからどんな名前になっても一切文句言うつもりないんだけど
いろんな価値観の人と自由度の高い活字交流をしたいってことなら、既にオンラインサロンなどの存在があるわけで。
オンラインサロンには「同じ目的や趣味を持った人が集まる」って性質があるけど
KANAMEが目指してるのってつまり「大喜利や雑談および専修的な学問や罵倒さえもひっくるめて文章表現の全般が趣味なやつらの公開オンラインサロン」ってことか？
だとしたら、わざわざここをリフォームかける意味ある？
ナチュラルと同じことを考えてるかどうかは分からんけど、俺もちょっと不安がありまして。
一般人に抵抗感を抱かれない、一般人が避けて通ったりせず、むしろ見かけたらスッと立ち寄ったりもする･･･って
それつまり「脱アングラ」だろ？
以前、オート下痢野郎のトピックに書き込んだ「便器の内と外の客観的な境界線が重要」って話ともリンクするけど
喧嘩サイトで喧嘩してます～なんて、境界線の外側の人にカミングアウトするのは確かに恥ずかしいわけだ。
だからこそ、パブリックな場所では大きな声で言えない主義主張もアングラなら言えるという需要は、そこそこデカイと思うんだけども。
ここが脱アングラして一般人も気兼ねなく出入りするような場所に改装されたら
「ここじゃ言いづらい」とか「ここでこういう事するのは何か違う気がする･･･」みたいな類の利用者および主義主張も、とうぜん出てくるだろう。
結局そいつらは他のアングラな喧嘩サイト的な場所に移住することになるよな。
あるいは、両方のサイトを併用するにしても、まともな感性のヤツならハンドルネームやアイデンティティは切り離して使い分けるだろう。
だって、アングラ側での活動履歴は周りに知られると恥ずかしいんだから。
そうするとどうなるか。
「とあるアングラなサイトで、詠み人知らずというハンドルネームで活動してます(してました)」っていうのを、知恵の輪(仮称)では公表しづらい、知られなくない、恥ずかしい、という構図になるのは目に見えてるのでは？
本来そのうちの「アングラ側」の受け皿として需要を満たし機能してるのが喧嘩サイトだったわけで
今回のリフォーム(およびその先にある脱アングラのビジョン)は何が目的なのか、正直言ってよく分からんのよな。
管理人目線では「自分の管理するサイトの属性が変わる」っていう変化があるし、KANAMEにとってそれは自分の満足感に繋がるメリットなのかもしれないけど、ただ単にここを利用してるだけのユーザーにとっては、何も変わらなくね？
新しいサイト名を提案してるやつらに関しては、無意識に自殺してるようにさえ見える。
このサイトが脱アングラしたとして、その後も引き続きここを使い続けるかどうか現時点では何とも言えないけど
一般化の規模の大きさによっては、少なくとも詠み人知らずというアイデンティティにとって居心地の悪い場所になるだろうなと思ってます。
「アドミニストレーターに選別した数名のユーザーは外に出しても恥ずかしくない」みたいな感じで評価してくれてたけど
ぶっちゃけ、一般化されたパブリックな場所で今やってるような活動するの、俺はフツーに恥ずかしいです。
えー、このトピック。
僕が尊敬するラッパーの鎮座DOPENESSさんに影響を受けて立てました。
彼のラップバトルを見ていると、どうやら延長を嫌がっている節を感じました。
だから、延長の不必要性を声を大にして言ってやろうと思って立てた次第です。
プライドのある人なら「延長にもつれ込むほど手こずってる」なんて言われるのは嫌だし、もっと見たいから延長なんて言われても、サービス業じゃねえんだよ。
事の次第によっては中身をちゃんと見てもらえてなかったのではないかと思ってしまう。
判定です。
異ノーマルの勝ちです。
というか
霧雨とナチュラルの2人ともこの部分の確認を催促してるのに、豚真珠サイドから一向に説明が返ってこないので
けっきょく最後の最後まで何の勝負なのかよく分かりませんでした。
また
ナチュラルのこの発言(説得する側とされる側の立場を入れ替えるトリック)も有効なまま残っています。
喧嘩界隈にゆかりのない一般人の立場を装い、ロープレという体で「論理的攻防なんてダセーよなぁ！」「一般人から見たらお前らキモいぞ？」とマウントを取りにかかっているのは見て取れましたが
その豚真珠チーム自らがマウント感を出すための手段として理屈コネコネの効力に頼ってしまっているため
捏ねかた自体は巧みなものの、霧雨の>> 84は心臓まで届いてるな、と判断しました。
「論理的整合性(およびそれによる勝利)に固執するのはキモい、喧嘩師ではない一般人はそこまで整合性に固執しない」
というポジションを取るのであれば、理屈頼みの論証ではなく他の手段でそれを示すべきだったと思います。
喧嘩界隈にゆかりのない一般人･･･という架空の人物の目線で見るなら、豚と真珠チームがこのトピック内で行っている言動も十分にキモいことになる。
それは論理的整合性の面で見れば自己矛盾だし、一般人目線で見るならキモい自虐といったところでしょう。
大会の最中に何してるんだ？って感じでした。
そのへんも含めて丁重に扱わないとやみくもにおもしろくもない暴言とか吐き出したら単なる迷惑ユーザーとして処理されるよね。
普通のことだろ。
そういうコントロールもできないほど人間性終わってるなら一生馴染めないだろうね。
ものすごく嫌な場所って具体的に言ってみ。
弱肉強食でそこそこ口達者な連中だけが残って、そいつらをある程度満足させるレスを書ける新規ユーザーの不在のほうが俺にとっては最悪な展開だよ。
喧嘩師じゃないユーザーのほうがもしかしたら独創的な話が展開できるかもしれんしな。
喧嘩師という種族にはこれ以上期待できない。
一通りの喧嘩師を集めた限界が現状。
これ以上はないと俺は判断した。
お前が何を求めてここにいるのかは知らんけど、おそらく俺含めた古参連中はもうだいぶ前から勝敗や強弱などクソどうでもいいという境地まで達しちゃってるんだよ。
おもしろい話ができないなら書き込む理由もなくなる。
そうして喧嘩界は何度もループしてきた。
だから成長もしないしコンテンツとして日の目を浴びることがなかった。
こんな茶番はもう終わりでいいだろ。
はい、俺からも判定お願いします。
判定どうぞって言いつつ結局続けちゃうとかいうのはもうしません。
仮に書き込んだとしても判定の対象には含めなくていいです。
あくまでこのレスよりも前のものだけ読んでください。