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【A準決勝】 kain VS 天音

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🕒日程

3回戦
試合開始 11/4 13:00
試合終了 11/6 13:00
判定開始11/6 13:00
判定終了 11/7 13:00

🚩判定人

詠み人知らず

🔔試合上のルール

①返信は、相手の書き込みから24時間以内に行ってください。事前の申請なくこの時間を過ぎた場合は失格となります。また、試合開始から24時間以内に書き込みがない者も失格となります

※事前に申請すれば、反論期限(試合時間)の延長は最大24時間可能です。試合開始1時間前までの申請が望ましいです。それ以降は、応じる保証はありません。

②内容は自由です。それぞれ、喧嘩大会に相応しいと思う対話をしてください。

③主催者は、判定に対する文句には一切応じません。判定人に文句を言う分にはご自由に。ただし相手にする保証はできかねます。

④荒らし行為(連投、なりすまし等)は禁止です。発見次第、管理者に削除と規制を依頼します。

⑤試合が行われるトピックで、部外者の書き込みは禁止です。参加者が他人の試合トピックに割り込むことも禁止です。

霧雨
作成: 2019/11/03 (日) 17:21:39
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10
天音 2019/11/05 (火) 04:40:25

ひとつ、私の考えを述べると、この掲示板は、以下のように書かれています。

「言いたいことをなんでも言えるということは
言いたいことをなんでも言われるリスクもあるので覚悟しておきましょう」

上記は掲示板の入口に大きく書かれていますし、私もkainさんもこれを了承して、
掲示板を利用しているわけです。

ということは、お互いに、「なんでも言っていいし、何でも言われてもいい」
という合意があると考えられます。

ここで「わたしを殺してもいい」といった人に対して実際にその行為に及んだ場合は、
罪に問われることをすでに述べました。
これは、日本国法では許諾があっても許されないとされている行為です。

しかしながら、許諾さえあれば許される行為というのも存在します。
たとえば、電話番号や本名・住所等の個人情報も、本人が許諾すれば公に開示可能です。

ここで、電話番号や本名・住所は「なんでも」に含まれるでしょうし、
私とkainさんの間には、「互いになんでも言っていい」という契約が
成り立っているとは考えられませんでしょうか?

つまり、私はあなたの電話番号をこの場で開示してもよいし、
あなたの本名や住所・勤め先等をこの場で明らかにしても法的な問題はないのではないでしょうか?

11
kain 2019/11/05 (火) 20:07:15

kain さんのお考えをまとめると「法規範を遵守せよ。他はOK」と
おっしゃりたいのかな?と思ったのですが、この解釈でよろしいでしょうか?

おおむねその解釈で合っています。ですが、2の項目は、細かい部分でもしかしたら民法上の扱いと違う部分が出てくる可能性があるかもしれません。実際に民法上の扱いを天音さんが調べて、食い違う部分がありましたら、そのときは>> 8が俺の本来したかった主張と考えて下さい。

さて、天音さんの質問の意図についてですが、了解しました。
その上で

わたしがお尋ねしたかったことは、通常法に触れる、つまり違法となることであっても、この掲示板ならば、許容される余地があるか?

これに回答させてもらうと、残念ながらほぼほぼないです。
ていうかこの掲示板、法の観点から言えば他の掲示板とほとんど変わりません。
法の観点とは別に、違いと言えば、天音さんの言う通り「言いたいことをなんでも言えるということは言いたいことをなんでも言われるリスクもあるので覚悟しておきましょう」
と銘打っているくらいですかね。

次は、天音さんの主張に論点を絞って回答していきます。


「言いたいことをなんでも言えるということは言いたいことをなんでも言われるリスクもあるので覚悟しておきましょう」
上記は掲示板の入口に大きく書かれていますし、私もkainさんもこれを了承して、
掲示板を利用しているわけです。
ということは、お互いに、「なんでも言っていいし、何でも言われてもいい」
という合意があると考えられます。

いや待ってください。それは当然のようには導けないでしょう。さすがにヤンキー理論過ぎます。
上記の、掲示板の入り口に書かれている文言を了承することと、「何でも言われてもいい」には繋がりがありません。
飽くまで上記の文言は、"好き勝手に言っていいよ、ただ他の人も条件は同じだから気をつけてね"程度の、言わばこの掲示板での方針を宣言したに留まるものでしかなく、それを承知の上で掲示板を利用したからと言って、直ちに他者からどんなことを言われても受け入れる、とはなりません。


しかしながら、許諾さえあれば許される行為というのも存在します。  〜 あなたの本名や住所・勤め先等をこの場で明らかにしても法的な問題はないのではないでしょうか?

これも、前提とする「許諾」「合意」が得られていないので、当然に否定されます。
また、細かいことを言うようではありますが、本件の場合、関係性だけで言うなら俺も天音さんも契約の相手方は「掲示板の管理人」になり得るのであって、俺と天音さんの間で「契約」が結ばれていることにはなりません。
もちろん、この後に天音さんから俺に直接「個人情報を晒してもいいか」等の申し出があり、それを俺個人が許諾したら、俺と天音さんの間で「契約」したことにはなり得るかなとは思います。

12
天音 2019/11/05 (火) 22:17:27

ありがとうございます。

「通常法に触れることであっても、この掲示板ならば、許容される余地があるか?」
という私の質問に対して、kain さんは、

「残念ながらほぼほぼないです。」
「法の観点から言えば他の掲示板とほとんど変わりません。」

と、回答してくださいましたね。

全体を眺めれば妥当なお考えかと存じております。

しかしながら、これは喧嘩です。時間も明日の昼頃までとなると、
このままでは審判さんも観客も甲乙つけにくいのではないでしょうか?

そこで、こういうのはどうでしょうか?

私は以下を主張します。
「通常法に触れることであっても、この掲示板ならば、許容される余地がある」

kainさんは以下を主張します。
「通常法に触れることであっても、この掲示板であるからといって、許容される余地はない」

ここで、許容される余地、とは、ある罪に該当する否かだけでなく、罪の軽減、執行猶予等も含むものとします。

このようにお互い主張し合い、この論争をもって喧嘩とするのはいかがでしょうか?

13
kain 2019/11/05 (火) 23:58:03

ん?甲乙つけにくい…のか?
天音さんの考えに対する俺の指摘については、特に反論はなく、誤りを認めるということでいいんですかね…。


私は以下を主張します。
「通常法に触れることであっても、この掲示板ならば、許容される余地がある」
kainさんは以下を主張します。
「通常法に触れることであっても、この掲示板であるからといって、許容される余地はない」
ここで、許容される余地、とは、ある罪に該当する否かだけでなく、罪の軽減、執行猶予等も含むものとします。

これはなんとも、なかなかでかい釣り針を垂らしますなぁ…w
まぁ、よろしいですよ。ただ、ご承知かとは思いますが、この掲示板の固有性を軸に主張してもらいたいなと考えています。

14
天音 2019/11/06 (水) 02:52:06

>天音さんの考えに対する俺の指摘については、
>特に反論はなく、誤りを認めるということでいいんですかね…。

ん?私は法律には全くの素人であるし、専門は全く別の分野です。

一方あなたは、「強いて言えば法学関係の話だったら少しはできますかなぁ。」
とのことですが、客観的にどのようなレベルかは別として、
あなたの中ではもっとも得意な分野である上に、レスを拝見する限り、
やはりある程度の知見のある方とお見受けする次第ですが。

それを見込んで、7でもあるとおり「法律に詳しい方の見解を聞ければ」
ということで、終始受動的なあなたに対して、わたしの苦手分野かつ、
あなたの得意分野であるにも関わらず、果敢に提案したわけです。

それに10のレスにおいても「たとえば、電話番号や」から始まり、
「・・・ではないでしょうか?」と、例としての質問の形になっており、
素人の私が知見のある方の意見を求める内容となっています。

それについて誤りだのなんだのという話になるとすると、私としては
この試合を成り立たせるために引っ張ってきたつもりですが、
チャレンジするだけ損なような気がして少々残念ですね。

ま、とはいえ、「なかなかでかい釣り針を垂らしますなぁ…w」「まぁ、よろしいですよ。」
とのことで、自信満々、提案を受け入れて下さったようで何よりです。

15
天音 2019/11/06 (水) 03:25:19

さて、そういうわけで、お互い以下の立場で討論することを合意したわけですが、

>私は以下を主張します。
>「通常法に触れることであっても、この掲示板ならば、許容される余地がある」
>kainさんは以下を主張します。
>「通常法に触れることであっても、この掲示板であるからといって、許容される余地はない」
>ここで、許容される余地、とは、ある罪に該当する否かだけでなく、
>罪の軽減、執行猶予等も含むものとします。

ここで、あなたの主張すべき文は、言い切りの形になっております。

一方で私の主張は言い切りになっておらず、余裕のある文となっております。
「そういうこともあるかもしれない、ないとは言い切れない」これでいいわけです。

さて、インターネットの掲示板ではないですが、以下のような催しが実際にあります。

>口喧嘩最強の座を巡るバトルを天野、東MAX、竹山が実況
https://natalie.mu/owarai/news/61596

>呂布カルマと語るMCバトル盛衰史。
https://hbol.jp/192994

>平成口ゲンカ王決定戦
https://www.youtube.com/watch?v=M7V-LuUSKOg

これらの番組内やステージ上では、かなり激しい内容で言い合うもののようですが、
このような場でなければ誹謗中傷となるでしょうが、
お互いにそのような大会や催しであると認識した上で出場しているのであって、
もし万が一ある出場者が相手を訴えたとしても、誹謗中傷や名誉棄損とみなされにくいか、
犯罪に該当したとしても、情状酌量の余地があるといえるのではないでしょうか?

それらとこのサイトが全く同じというわけではありませんが、
喧嘩界と銘打ったサイトで「言いたいことなんでも言えちゃう」
「言いたいことをなんでも言われるリスクもあるので覚悟しておきましょう」

ユーザーはその状況を認識したうえで利用しているわけですから、
仮に他のサイトと同様に法に触れるとしても、このサイトだからこその
情状酌量はありうるのではないでしょうか。

お互いにその状況をあえて進んで選んで楽しんでいたわけですからね。

また、私が主張するのは「許容される余地がある」であり、
また余地について以下のように記述しましたし kain さんもそれを含めて引用され、
提案を受け入れて下さったと認識しております。

>ここで、許容される余地、とは、ある罪に該当する否かだけでなく、
>罪の軽減、執行猶予等も含むものとします。

つまり、もし万が一このサイトにおいて、参加者が誰かを訴えたときに、例えばですが、
判決文に「・・・しかしながら、原告と被告は喧嘩界という論争を目的とした掲示板で
言い争っていたのであり、被告は原告も論争や罵倒を楽しんでいるものと誤解し、
被告が苦しんでいることに気づかなかった・・・この点について情状酌量の余地がある」

といった内容のことが書かれることが絶対にありえないと言い切れますか?
そう言い切れず、可能性があるのであれば、余地があるのであり、
私の主張は成り立つものと考えております。

また、上記判決文の内容等については、わたしは法律の専門家ではないですから、
適切かどうかは自信がありません。
何卒意図をくみ取って頂けますようお願い申し上げます。

16
kain 2019/11/06 (水) 10:33:34

>> 14長ったらしい言い訳をどうもありがとう。前提部分の「合意があると考えられる」についての指摘は全力で無視という方向なんですかね。まがりなりにもあなたの考えを述べたのではなかったのですか…。
まぁこの点は、言い返すつもりがないのならそれでよろしい。どうぞ全力で無視してください。


>> 15について
まず、テレビ番組等を引き合いに出していますが、この掲示板とは性質を全く異にするものということをきちんと考えておいてください。テレビ番組は、色々な規約の中で運営されていくものであって、番組内容もキャスティングやら台本やら、綿密に作り込まれた一種の作り物です。
そして次に、

喧嘩界と銘打ったサイトで「言いたいことなんでも言えちゃう」
「言いたいことをなんでも言われるリスクもあるので覚悟しておきましょう」
ユーザーはその状況を認識したうえで利用しているわけですから、
仮に他のサイトと同様に法に触れるとしても、このサイトだからこその情状酌量はありうるのではないでしょうか。

これも、>> 11で述べたことと同じようなことを言わざるを得ません。
結局のところ、この掲示板で掲げられている文言は、掲示板の管理人の一方的な宣言、掲示板の方針の説明でしかなく、法的根拠がないのですから、それをユーザーが承知の上であるからといってそれを情状面で考慮するということはありません。
そもそも、「なんでも」とは、何なのでしょう。これには、不法行為や刑事罰に処せられるようなことも言ってよい、とする意味合いを含めると考えていいのでしょうか。
答えはNOです。当たり前の話をしますが、原則として法に触れない範囲で、と解するのが妥当です。
例えば、飲食店の広告に「2000円払えばなんでも食べてOK!」のような、特に範囲が限定されていないような文言があったとして、それはその店のメニューの料理を食べてよいと解するのが妥当であって、いきなりお皿や、怖い話ですがスタッフを食べ始めるサイコパスはいないわけです。
以上のように、掲示板に掲げられている文言を「法に触れてもいい」と解釈する人は、通常いないと判断されるので、「なんでも書いていいって言ってたんだ!」と弁明したところで、それを理由に情状面で考慮されることもありません。
つまり、この掲示板の特性ゆえに許容される余地がある、は失当です。


もし万が一このサイトにおいて、参加者が誰かを訴えたときに、例えばですが、
判決文に「・・・しかしながら、原告と被告は喧嘩界という論争を目的とした掲示板で
言い争っていたのであり、被告は原告も論争や罵倒を楽しんでいるものと誤解し、
被告が苦しんでいることに気づかなかった・・・この点について情状酌量の余地がある」といった内容のことが書かれることが絶対にありえないと言い切れますか?

これもありえません。理由は同じですね。
そもそも、この掲示板は喧嘩や論争を目的としたものではありません。では何なのか。答えは簡単です。

言論の自由を最大限活用した表現の規制がない夢の総合アミューズメントサイトです。

はい、これです。ぶっちゃけこの文言も誇張が過ぎるとは思いますけどね。
また、もし仮に、言い争うことを双方が合意して、罵倒を楽しんでいた、という認定がなされ軽減されたとして、それはそのような状況が考慮されたのであって、この掲示板の特性が考慮されたわけではありません。


まとめ

やはり、この掲示板は、他の掲示板と法の観点から見て一線を画するような差別化ってされていないんですよ、残念ながら。
何か規約があるわけでもない、法に触れてもいいとユーザーが認識するような特別の事情も見受けられない。そんなどこにでもある掲示板で、みんな必死に生きているんです。自分なりの個性を出そうと一心不乱に筆を取る、そんな姿勢が、この掲示板に命を吹き込むことになるんです。パンツの色教えて?

17
名前なし 2019/11/06 (水) 11:44:30 12389@beb87

もっとシンプルに言うと、

わたしが「許容される余地があるか?」と問うているのにたいして、あなたは既に、11で、
「ほぼほぼないです」「他の掲示板とほとんど変わりません」と返信していますね。

「余地があるか?」について「ほぼないです」と答えたのは、少しはあるか、ありうる、
かもしれないと、実際のところはお考えになっていたからではないですか?
それは、ご自身が「余地がある」があることを認識している証左であろうと思われます。

また、わたしが質問の意図を伝えようとした極端な例を挙げ、それについて私を攻める素振りを見せていますね。

あなたは内心この議論に踏み込まされたことを後悔しているのではないですか?
しかし、いくら後悔しても、あなた自身も13で述べている通りの論争で白黒付けようという話に
持ち込まれてしまったわけですから、いまさら別の話でマウントをとれたとしても恰好がつかない。
そもそもマウントをとれる話ですらない。

一体なぜあなたは11で、「ないです」「他の掲示板と変わりません」と、
言わなかったのですか?あなたは内心自分の誤りを認めておられるのでは?

>規約があるわけでもない
あなたは法律のことはあまり知らないのですか?口約束も契約になりえることをご存じない?
印鑑ついたものものしい文章だけが規約ではありませんよ。
例えば「諾成契約」という言葉で検索してみればわかるでしょう。

もしご存知の上で、あなたが規約がないといい放ったのなら、
入口の文章を約束であり規約すなわち法的には契約であると
みなされるのを回避するためでしょうか?

>番組内容もキャスティングやら台本やら、綿密に作り込まれた一種の作り物です。
たしかにそうかもしれませんが、そうでないかもしれない。
昔ある地方で、口喧嘩大会なんてのもありましたが、地元の素人が出場しているものもありました。
もちろん、証明することは確かに難しいですが、一般的な常識で判断すれば答えは明らかでしょう。

また16の最後のほうは議論を逸らそうとしているようにしか私には見えませんでした。

18
天音 2019/11/06 (水) 11:45:54

ログインしわすれてました、上の17は私です。

19
kain 2019/11/06 (水) 12:18:09

わたしが「許容される余地があるか?」と問うているのにたいして、あなたは既に、11で、
「ほぼほぼないです」「他の掲示板とほとんど変わりません」と返信していますね。 〜 いまさら別の話でマウントをとれたとしても恰好がつかない。
そもそもマウントをとれる話ですらない。

まず、最初の段階で「ほぼほぼ」など付けたのは、私が裁判官であるわけではないですから、そのあたりも視野に入れて回答したまでです。
飽くまで私個人の見解としては、「余地はない」で一向に構いません。

また、わたしが質問の意図を伝えようとした極端な例を挙げ、それについて私を攻める素振りを見せていますね。
あなたは内心この議論に踏み込まされたことを後悔しているのではないですか?
しかし、いくら後悔しても、あなた自身も13で述べている通りの論争で白黒付けようという話に
持ち込まれてしまったわけですから、いまさら別の話でマウントをとれたとしても恰好がつかない。
そもそもマウントをとれる話ですらない。

この文章とか、ぶっちゃけ何がしたいのかよく分からないし、俺が後悔しているかどうかのあなたの見解などどうでもよろしい。全然してないしね。
マウント、とか、そういう単語を出すあたりもあなたが躍起になって印象操作をしようとしているのではないのですか。
まぁいいんですよ、反論がなければそれで、無視して結構ですってば。


>規約があるわけでもない
あなたは法律のことはあまり知らないのですか?口約束も契約になりえることをご存じない?
印鑑ついたものものしい文章だけが規約ではありませんよ。
例えば「諾成契約」という言葉で検索してみればわかるでしょう。

口頭であっても契約になりうることはわかってますよ…。でもこの掲示板の文言ではなりませんよねという説明をしているはずですが。反論ないんですか。契約とは、一方から申し出があり、それを承諾する形を取って成り立つんです。ですがこの掲示板ではそれらがない。理由は説明済みです。


>番組内容もキャスティングやら台本やら、綿密に作り込まれた一種の作り物です。
たしかにそうかもしれませんが、そうでないかもしれない。
昔ある地方で、口喧嘩大会なんてのもありましたが、地元の素人が出場しているものもありました。
もちろん、証明することは確かに難しいですが、一般的な常識で判断すれば答えは明らかでしょう。

これも…何に反論してるんですかね?
そうでないかもしれなくて、何なんですか?
あと、一般的な常識とやらの内容が説明されていなくて、なんのこっちゃという感じです。

また16の最後のほうは議論を逸らそうとしているようにしか私には見えませんでした。

はぁ、そうですか…。
いちいちあなたの感想で完結する話を投稿しなくて結構です。

20
天音 2019/11/06 (水) 12:43:58

時間もないし要点になるところのみリプライしますね。

上のブロックについて、
>反論がなければそれで、無視して結構ですってば。

また、下のブロックについて
>はぁ、そうですか…。

ですから、真ん中のブロック、あなたが
>反論ないんですか

と申されれていることについて反論しますね。

これについては、すでに述べているとおり、
別ベージに利用規約という形で設置していなくとも、
それに同意したとみなされる場合があります。

また、どちらかというと、契約書が見にくいところにあった、とか、
文字が細かすぎて見にくかったなどの理由で契約が無効となるケースが多くありますが、
このサイトは非常に大きく最初のページの上部に書いてあるわけで、
これが読めなかった、という主張は認められにくいと考えられます。

また「なんでも」というのは明らかに違法なことも含むであろうから、それが、
契約だとしても無効となると考えておられるかもしれませんので、
それについてもあらかじめ反論しておきますが契約には
「一部が有効」とみなされる場合があります。

このサイトの趣旨やすでに口論・口喧嘩サイトとして機能している事実があり、
私もあなたもそれを理解した上で利用していることは明らかです。
したがっておおざっぱな契約だから全部無効というわけではなく、
「一部有効な契約」とみなされる可能性があると主張します。

21
天音 2019/11/06 (水) 12:51:19

ま、要するに普通に考えてあなたのいってることはおかしいってことです。

喧嘩サイトで喧嘩してさ、ぶちのめされたから訴えますっていったってね、
よそのサイトで誹謗中傷うけたときと同じなわけないだろうが、って話。

生兵法はケガの元っていうけど、法律っていうのは本来は道理が通るように作られてるものだよ。

そして、裁判官の裁量や情状酌量その他で調整される余裕があるようにちゃんと出来てる。
普通に考えて「おかしい」と思われる部分についてはそうやって調整されるもんだ。

22
kain 2019/11/06 (水) 12:52:44

これについては、すでに述べているとおり、
別ベージに利用規約という形で設置していなくとも、それに同意したとみなされる場合があります。

いやですから、この掲示板においてそうなる余地があることの説明をしてくださいってば。
俺はそうはならないということを説明済みです。

また「なんでも」というのは明らかに違法なことも含むであろうから

これもそうではないことを説明済みです。
しかも、仮に契約となる、としても結局「法に触れてもいい」は「なんでも」からは法の観点から見て読み取れないことを説明済みですから、契約だとしても現状なんの問題もないです。

23
kain 2019/11/06 (水) 12:56:36

ま、要するに普通に考えてあなたのいってることはおかしいってことです。
喧嘩サイトで喧嘩してさ、ぶちのめされたから訴えますっていったってね、よそのサイトで誹謗中傷うけたときと同じなわけないだろうが、って話。

なんなんだこの人…。あなたにとっての「普通」などどうでもいい。そこに理屈で肉付けをして初めて、主張に価値が生まれてくるんじゃないのか。

24
天音 2019/11/06 (水) 12:58:23

ま、あとは審判にまかせるとしませんか?さすがにあと4分だもの。

このタイミングで双方書き込んでも相手が時間内に返答できるかわからないし、
都合がわるければ、忙しくて書けませんでしたなんていうのも成り立ってしまう。
もうちょっと早く議論が進めばよかったですね。

25
kain 2019/11/06 (水) 12:58:56

いいですよ^ ^

26
天音 2019/11/06 (水) 13:01:23

時間かな、kain さんお疲れ様でした。
本件は私自身興味があるのでうちの顧問に聞いてみます。
回答もらえたらここに書きますね。

27
kain 2019/11/06 (水) 13:29:16 >> 26

おお、それはぜひお願いします。
間違っていたらいたで参考にさせていただきます!

28
天音 2019/11/06 (水) 13:53:57

今さっきつながって話したのですが、
「口論・口喧嘩してください」という掲示板でそのようにしたばあいと、
そうでない普通の場所で口論・口喧嘩した場合で、法律上の違いがあるか?

と聞いたのですが、私がそのような状況に置かれていると勘違いされたようで、
(まぁある意味そうなのですが)「そんなことはやめた方がいい」みたいな
感じになってしまい、なんかうまく意図が伝わっていないようでした。

さっき話したばかりなのでまだ咀嚼出来てないのだと思います。

ただ、おたがいになんでも言いあって口論しようといって、
その口論したことで訴えたとしたばあいのことは、
「そんなの相手にするわけない、だれが相手にするんだ」

と言っていましたが、一方で「なんでも」と合意したとしても
社会的に許されるかどうかは別の話だ、とも言っていました。

なんか私が当事者になっていると心配されてしまったようで、
少し論点がずれてしまっていたと思います。

時間をおいて落ち着いて話せたらまた報告しますね。

29
天音 2019/11/06 (水) 14:03:18

あ、ちなみに時間外の書き込みは当然判定には一切関係ないとして扱われるべきと存じております。
また、この件、掲示板にとっても有意義だとおもいますし、専門家の意見を
知りたいという点もkainさんも私も同じ思いですので、続報あれば書きますが、
判定には一切影響及ぼすべきではありませんので、判定完了後に書き込むことにしますね。

30
詠み人知らず 2019/11/06 (水) 19:24:45

お疲れさまでした。
それでは裁判員・・・もとい審判させていただきます。


「このままでは審判さんも観客も甲乙つけにくい」ということで>> 12を境に内容が手直しされているので、ひとまずその前後で会話のフェイズを分け整理してみましょう。


前半では『法に触れる内容であっても、この掲示板なら許容される余地があるか?』というテーマについてkainは「ほぼない」と回答。「ほぼない」には「少しはある(かもしれない)」のニュアンスも含まれており、妥当な考えだと判断した天音はその回答を容認。そのうえで、甲乙つけやすい会話を展開するために『許容される余地が有るか無いか、立場を0か1かに絞りませんか』という提案(>> 12)に至る・・・といった流れです。

この前半部分ではその他にも

  • 天音とkainの間には、「互いになんでも言っていい」という契約が成り立っているとは考えられませんでしょうか?
  • 天音はkainの電話番号をこの場で開示してもよいし、あなたの本名や住所・勤め先等をこの場で明らかにしても法的な問題はないのでは?

といった会話が繰り広げられており、これらの話題についてkainは「その解釈は正しくない」と指摘している。
天音は「素人の私が知見のある方の意見を質問形式で求めているだけなので、誤りを認めるとかいう話ではない」と答えていますが、審判としては内容的に甲乙つけることが可能なものに仕上がっていると判断できるため>> 12の手直しはkainのアドバンテージとさせていただきます。
判定のしやすさに配慮してくれた天音の気遣いを無下にする形になってしまうのは立場的にも心苦しいですが、今回はそういうレギュレーションなので何卒ご了承ください。


続いて後半部分。

🔸新設テーマ
通常なら法に触れることであっても、この掲示板ならば許容される余地がある?余地はない?
ここでいう「許容」には罪の軽減や執行猶予なども含まれる

天音:余地あり
kain:余地なし

後半部分では幾つかの例が出てきています。
抽象的な法律の話を身近なエピソードに置き換えて説明してもらえると非常に読みやすい。

  • 例示1:誹謗中傷を公認するコンテンツはこの掲示板以外にも実在している

    この例についての両者の言い分は

    • kain:
      • テレビ番組は、色々な規約の中で運営されていくものであって、番組内容もキャスティングやら台本やら、綿密に作り込まれた一種の作り物です。
    • 天音:
      • それら(TV番組など)とこのサイトが全く同じというわけではありませんが、ユーザーはその状況を認識したうえで利用しているわけですから、仮に他のサイトと同様に法に触れるとしても、このサイトだからこその情状酌量はありうるのではないでしょうか。
      • 作り物かもしれませんが、そうでないかもしれない。地元の素人が出場している口喧嘩大会もあった。一般的な常識で判断すれば答えは明らかでしょう。

「綿密に作り込まれた作り物である」というkainの主張は以前の発言である「許諾や合意が必要」と紐づけることにより、テレビ番組が法的にNGとならないことの説明として機能しています。
ただ、例として掲示された番組やMCバトルなどが実際の製作段階でどのような許諾や合意を経て作られたのかは天音が言うように証明困難な状況なので、両者とも有効なソースを出せていない状況です。

  • 例示2:「なんでも」が意味する内容は?
    • 天音
      • この掲示板の利用者は「言いたいことをなんでも言われるリスクがある」ことに同意していると見なされる。それはすなわち諾成契約(コトバンクへのLINK)が成立していることを意味する。
      • その契約が違法な内容を含むものだとしても、全てが無効になるわけではなく「一部有効な契約」とみなされる可能性がある。
    • kain
      • なんでも食べてOKと書かれた飲食店で皿やスタッフを食べることは許容されない。「なんでも」と書かれていたとしても、原則として法に触れない範囲で、と解するのが妥当であり、情状面で考慮されることはない。
      • もし仮に、言い争うことを双方が合意して、罵倒を楽しんでいた、という認定がなされ軽減されたとして、それはそのような状況が考慮されたのであって、この掲示板の特性が考慮されたわけではありません。

この部分では主に「この掲示板の特性が法的判断にどの程度影響するのか」についての話が繰り広げられています。

つまり「この掲示板だからこそ許容される部分が存在し得る」と示すことができれば天音の意見が通ることになり
対するkainは「この掲示板であっても許容され得ない」あるいは「この掲示板でなくても同様に許容され得る」ことを示す立場にあると言えます。

法律的な正誤はさておき「会話するうえで当人たちが否定できていたか」を軸にして話をまとめると
「諾成契約が交わされていると見なせる」し、違法な内容を含む契約であっても一部有効と見なされる場合があるということにはなりますが、「言いたいことをなんでも言われるリスクがある」という文言における「なんでも」は原則として法に触れない範囲を指していると解釈すべきであり、その範囲を超える行為については別途で許諾や合意を得るべき。利用者間で交わされた諾成契約には、不法行為に関する許諾や合意は含まれていない。

という解釈に至りました。

よって、勝者kainとさせていただきます。

この掲示板を使ってる一員として非常に興味深いテーマでした。
2人とも揚げ足取り(この掲示板で詐欺したら罪軽くなんの?など)に走ることもなく、利用者にとって有意義な、そして考える契機にもなる名勝負だったと思います。


お問い合わせはこちらにどうぞ。
基本的には返事しますが、質問内容によっては優勝者が決まった後になる場合があります。

31
天音 2019/11/06 (水) 20:00:52

詠み人知らずさん、判定ありがとうございました。
kain さんお疲れさまでした。
決勝でのご武運をお祈りしております。

32
kain 2019/11/06 (水) 20:35:18

ありがとうございました。
決勝でも頑張ります。

33
天音 2019/11/10 (日) 21:02:24

専門家に改めて意見を聞いたのでお伝えします。

ですが、最初にお断りしておかなければなりませんが、具体的にこのサイトを
挙げたわけではないですし、実際に争いになった場合は個々の事情があるわけですから、
専門家が想定しているのは以下のような抽象的な事例についてです。

お互いに口喧嘩をしているが、口喧嘩を行う場においてしている場合は、それが許容されるか?

結論からいうと、名誉棄損や、プライバシーの侵害に当たるようなことは許容されないが、
悪口を言い合う程度のことは許容される可能性があるとのことでした。
この「許容」について、「警察官は相手にしないだろう」という言い方でしたが、
もう少し踏み込んでなぜ「許容」される可能性があるのか論理的な説明を求めたところ、
まとめると以下のような感じでした。

まず、犯罪が成立するためには、構成要件を満たすだけでなく犯罪の成立要件を満たす必要がある。
これは様々な説があるが、現在のところ広く用いられているのが、犯罪の成立要件3分説である。

犯罪の成立要件3分説
・構成要件
・違法性
・責任能力

たとえば死刑を執行した場合に執行官が処罰されないのは、
殺人の構成要件に該当したとしても、違法性がないからである。

悪口を言えば、侮辱罪の構成要件に該当する可能性があり、この点においては、
「口喧嘩を行う場」であろうが、そうでない場であろうが関係はない。

しかしながら、「口喧嘩を行う場」であった場合は、
違法性がないという判断がなされる可能性があり、犯罪の成立要件を満たさない可能性がある。

たとえば、可罰的違法性があるかどうかの判断については、
「処罰して辞めさせる必要があるかどうか?」という判断がされるが、
本人たちが好き好んで言い合いをしていて、他に被害者がない場合に、
それを可罰してまで止めさせる必要があるか?という判断をすることになる。

違法性については、他にも様々な観点があるが、
「口喧嘩を行う場」であった場合には阻却される可能性があるとのことでした。

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kain 2019/11/10 (日) 22:00:57 >> 33

り!

34
りおし 2019/11/10 (日) 21:54:40 56171@16348

>> 33
著作権法出せば即死できたよ

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りおし 2019/11/10 (日) 21:56:53 56171@16348

あと罵倒をしあう場であるというのはお互い同意の上なのだからお互い真意ではないと知っている事になり心裡留保から民法上は問題ないし処罰感情など当然にないので刑事上も問題ないでしょ。