自転車道場
10速の部屋 / 3
鶏 泰造さん
＞あと、デュラもアルテもプーリーにセンタロン機構はないみたいですね。ひょっとしてホントは要らない機構なんでしょうかね……
私はあれ、「オーバーシフト動作時代の遺物」だと思っています。
かつてスプロケやチェーンが変速誘導形状では無かった時代（６～７速のころ）、リヤを変速する際には、歯の中心をチェーンが通り過ぎる程度まで変速して、少し戻すという動作が必要でした。シマノはその戻す動作をダブルレバーで自動的に行う機構を開発したのですが（初代のディオーレだったか？）、プーリー側で勝手にスプロケの中心に合うようにしたのがセンタロン機構です。
でも実際の動きを考えると、プーリーケージが動き出してもセンタロン機構がフルストロークするまではプーリーは動かないから変速開始が遅れるし、その「横ずれした状態」で変速を完了するには、プーリーケージはスプロケ中心を通り過ぎていないといけないので、ヒステリシスが増して逆効果なんじゃないかと思っていました。
その後、スプロケやチェーンが変速誘導形状になり、チェーンがスプロケに引っかかりさえすれば、プーリーケージがスプロケの真下に来る前でも変速が始まるようになったため、多少は意味のあるものになったようですが、10速ではやはりヒステリシスが悪さをしている感じで、上り（トップからロー側）ベストでワイヤー調整すると、下り（ローからトップ）の変速が遅れる症状が出やすくなりました。
その原因は、インナーの弾性伸びだったりフリクションだったり多岐に渡るのですが、フリクションによるヒスを何とかしようとして考え出されたのがポリマーコートワイヤーです（初期性能だけは良いけどすぐ性能低下するのはご存じの通り）。
Ｒシリーズからは、ヒスによる変速ズレはかなり解消されたようですが、ケーブルやスプロケ歯形は進歩していないようなので、センタロン機構をやめた効果もあるのかも知れないと思っています。でもケーブル入り口の角度とかレバー効率とかもずいぶん変わっているみたいなので（ガイドプーリーも歯が深くなった）、総合的に大きな改善があったのでしょう。11速は知人のマシンの組み付け整備で１回触っただけなので、確かなところはわかりませんが。
ちなみに私、RD-5700のプーリーを上下入れ替えて使っていますが（センタロンを殺している）、むしろ調子よく変速しますよ。上下で歯形が違うので、たすき掛けの際にすこし音がうるさいですけど。
つぎは試しに、R8000のプーリー入れてみようかな？
こちらのブログによると、センタロンが廃止されたのはＲ系からではなく11速化からのようでした。
https://ff-cycle.blog.jp/archives/1049411907.html
厚さも違ったりするんですねぇ。魔改造時には要チェックだな。
tukubamonさん
>ちなみに私、RD-5700のプーリーを上下入れ替えて使っていますが
私もやってました。
5600プーリーですが、同様に変速になんら支障は無かったですね。
79プーリーはGプーリーとTプーリーで歯先の形状が違うので通常どおりにセットしましたけど。たすきの位置で静かになりましたし、少し軽くなったような？
twwxさん
fc-6700ノーマルは53-39T、PCD130だと思いますけど、fc-5700がコンパクトというと、実際はfc-5750で、50-34TのPCD110ということですか？
PCD違うので合わないと思います。
アルテ6700と105の5700ではアルテ以上に採用されているホローグライドも違いますよね？
4アームの利点は、PCD110統一で、ギア比がチェーンリングだけで選びやすいことがあります。(もちろん変速の都合上、アウターとインナーの推奨組み合わせは限られます)
5アームはPCD130だとシマノはインナー36tすらなかったと思います。
>11速環境でもFC-5700よりはギアピッチが問題にならないようで、期待しています。
11速にfc-6700を使うということですか？元のfc-5750も11速で使っていたということ？
10速のスレなので、リンク先の11速クランクfc-6800の話もどう関係しているのか分かりません。
「古いホローテック」＝fc-6700が含まるということなんですか？
鶏 泰造さん
RD-5700AのプーリーをRD6800のものに替えてみました。
RD-5700Aはプーリーを上下逆付けしていましたが（センタロン殺し）、センタロンのない6800のプーリーでも変速性能はほとんど変わらず（多少良くなったような気がする程度）。微妙に遅れが出ることもありますが、たぶんもうインナーの弾性伸びの領域。歯形が上下正規になったので、アウター×ロー時のチェーンノイズは走行時にはまったく聞こえなくなりました。
部品代は1600円ぐらいでしたが、費用対効果的にはまあ満足かな。
tukubamonさん
このスレを立ち上げた目的は、当初書きましたように、旧10速を維持向上するための情報交換の場です。
購入記録だけでは不適切ですし、10速を持っていない、若しくは否定的な人の意見は不要です。
10速パーツを使ってどうだった。
無くて苦労している。
弱くて向上できる方法は無いものか。
等の書き込みが適切と考えています。
こうやったら改善できているよ。とか。
なので、過去の書き込みの引用も不要です。少なくとも私はここの住人になって10年は経ちますので。
もちろん全てを把握しているわけではありませんが、過去に書かれたことが全て正しいとは限りませんし、さらに言えば自分で検証できたこと以外、正しいとは思っていませんので。
10速の維持向上にどこまで11速が流用できるか。なんていうのも興味あります。
CSHG800なんていうオフロードみたいな構成のスプロケットなんかシマノのやる気の無さを象徴している。工夫して立ち向かって行くから楽しい。
個人的にはSTI が逝くまでは10速かなと思ってます。
私のCAAD9に付けているCN6701をUPしますね。
FDのところと下のチェーン離れの所で良いでしょうか？
ちょうど2年で5500km走ったものです。
当然0.75も入りません。
新品よりは伸びていますが、あと数千kmは大丈夫と思います
9000のチェーンリング寿命が1万kmですか、勿体ないですね。チェーンリング自体入手困難なので今後維持するのも難しいですね。
私も52Tが1枚あるだけだから50T予備に買っておこうかな。
あ、写真のチェーンリングは15000kmくらい走ってます。5700のチェーンリングは持ちます。
ごくふつうのおやじさん
チェーン離れの所というよりチェーンと歯の噛み合っている部分ではないでしょうか？
チェーンの歯に対する浮いた状況が道場長の写真ではよく分かります。
私はチェーンチェッカー持っていませんが、チェーンリングに噛み合ったチェーンを引っ張って浮き状況見たりチェーン進行方向前後に揺さぶってガタ見てチェーン換えました。
これと言って基準はないのですが、古いチェーンはトルク掛けた時に歯から離れる方向に浮きました。
いや、間違っていたらごめんなさい。
横槍でした。(^^;
tukubamonさん
私の評価は反対で、11速はGTRについてきたHG600は3000kmで交換しました。それこそ変速がガラガラ言って決まらなくなったので。HG700にしてからは5000km超えても大丈夫です。
まぁ、新品でも不具合のあるものは存在するのでたまたまハズレだったのかもしれません。
10速はCN6701にしてからは7500kmは軽く持ちます。7901やKMCはダメでした。変速に関しては私は山しか行かないので変速回数が少ないのか気になりません。今年なんて輪行も行けないから100%ヒルクライムだけ。
インナー走行も一時期やってみたのですが段差があるとステーをカンカン打つので止めました。34-12なら50-17と同じようなギヤ比なのですけどね。またやってみようかな。
YouTube私やらないし見ないので。動画も面倒だから撮りません。確かに11速に比べストロークが大きい分高速変速は苦手かもしれませんね。平地走行に興味が無い特殊？な人間なので悪しからずご容赦ください
鶏 泰造さん
10速の資産を生かそうと魔改造を開始したのですが、興味本位でR7000のシフターとRD-R7000の組み合わせの車体に10速スプロケの付いたホイールを入れてみたら、ケーブルアジャストボルトを少し緩めただけで、けっこうまともにシンクロしました。トップ側２枚のダウンシフトが少し敏感になりますが、あとはギヤ鳴りもしないし、最初から「こういう仕様です」と言われても、納得してしまうくらい(^_^;)。
ちなみにチェーンも11速のままで試しました。10速と11速では、スプロケの厚みもチェーンの内幅も同じなので、問題なく使えるようです。てゆか11速チェーンのほうが、音が静かだし変速も滑らかなような気も。
逆に11速スプロケの付いたホイールを5600コンポのフレームに入れてみたら、調整だけではどうにもならないレベルでした。
よもやそんな使いかたをするかたはいないと思いますが、まあトリビア情報ってことで。
（ケーブルのアジャストだけで試せるので、興味のある方は、やってみて下さい）
で、肝心の魔改造ですが、ST-4700＋RD-R7000の10速運用です。公式には互換性は謳われていませんけど、この世代からRDの引きしろは10速も11速も共通になったということで、試してみたら、まったく問題なくシンクロしました。ST-4700の品質も操作感も、ST-R7000とほとんど変わらないです。価格を見たら、むしろST-4700のほうが微妙に高いくらい（タキザワのカタログで25,901円 vs 25,795円）なので、内部部品の精度や材質は同等なんじゃないかと思います（と気付いたので試す気になった）。
あ、11速コンポで10速スプロケを試すときには、くれぐれも11速までシフトしないようにして下さいね。
試しにやってみたら、ガチャガチャ言うもののチェーン落ちには至りませんでしたが、調整の仕方や個体によっては、チェーンがスポーク側に落っこちて面倒なことになりますから。
kazu_crさん
こんにちは、はじめまして。
ちょっと気になる話題だったので、書き込みます。
4700と11速系の引き代は、厳密には違う様ですね。
こちらのサイトに書かれています。
https://en.m.wikibooks.org/wiki/Bicycles/Maintenance_and_Repair/Gear-changing_Dimensions
このサイトは世界中の誰もが書き込めるので、間違いが有れば訂正が入るだろうし、暇のある人が調べて書き込むのでかなり正確だと思います。
このサイトを見ると、4700は2.8mm、11速は2.7mmとなっています。
ただ実使用では、シフターの精度やケーブルの取り回しで発生する誤差レベルでしょうね。
このサイトを見ていて気付いたのは、旧10速に対する不評の原因です。
自転車のケーブルは、ハンドル回り、フレーム回り、ディレイラー直前でのUターンなどの負荷、抵抗が有り。各個体、取り回しでのシフター側の引き量とディレイラー位置でのワイヤー稼動量には誤差が出てきます。ワイヤー引き量が4700が2.8mm、旧10速が2.3mmなので、誤差の比率が分母の小さい旧10速の方が20%程大きくなります。これに加え、ディレイラーのシフトレシオの違いです。旧10速は1.7倍、11速や4700は1.4倍なので、ワイヤー引き量の誤差にこの数値をかけた物が、実際のディレイラー稼動量の違いになってきます。
シマノの製品では、シフト数が増えるに連れシフターの引き量を短く小さくし10速まで来ましたが、精度の上ではこれが限界だったのでしょう。(引き量が少ない程誤差比率が上がる)中でも道場長やここに来られる方の様なシビアな整備に対し、求めた精度が出なかった事が10速不評の原因かと思います。
シマノ自身もそれが解っていたので、11速を出す時、引き量とシフトレシオを変えて来た。
これが非常に上手くいったので、不評だった10速にも4700から新しい引き量とシフトレシオを導入して来た。これが私の推測です。
10速で芸術的な変速を実現するには、RDに11速以降か4700を使用し、シフターを11速の物か4700を使用すれば可能かと思います。11速と4700の引き量違いは、抵抗誤差以下のレベルですので、ケーブルの取り回しを変えるだけで対応可能です。
例えば、ディレイラー直前のケーブルUターンのRを変える等。
4700のシフターの引き量が8速と同じなので、8速にも問題無く使えますね。
11速のシフターも可能かと。(誤差レベル)
ただし、ディレイラーは旧10速以下(シフトレシオが1.7)の物が必要です。(シフトレシオが違う為)
あとディレイラーの可動域をHLボルトで制限する必要が有ります。
鶏 泰造さん
kazucrさん
なかなか興味深いサイトのご紹介を、ありがとうございます。
これを見ていると、また「別の組み合わせはできないか？」という魔改造欲が出てきてしまいそう(^^;)。
kazu_crさん
こんにちは
道場長にも私の考察と推測を納得して頂き光栄です。
ただ、1点訂正が有ります。
芸術的変速の所で、ディレイラーは11速以降か4700、シフターも同じ組み合わせで記載していましたが、シフターについては4700のみに訂正です。
並の変速で有れば問題有りませんが、芸術的レベルには0.1mmの違いでも大きく変わります。
10回の変速で1mm、アジャスタボルトを1回転分です。(確認してませんがネジピッチを1mmとして)
不可能では無いかも知れませんが、セッティングをかなり困難な物にします。
あと道場長から有った12速についてです。
これ以上の多段変速は、ワイヤー式では出して来ないのでは無いでしょうか？
新しいデュラもアルテもワイヤーレス式です。(電線は有ります。)
電動で有れば、ワイヤーによる抵抗誤差が無いので、誰でも簡単にセッティング出来ます。
ワイヤー式だと不可能では無いでしょうが、11速よりも更にシビアなセッティングになります。
これは10速の時と同じ事象が考えられます。
街の自転車屋レベルでは時間もかかり、困難だと推測します。
競技に使うレベルでも、セッティングの容易い方を選ぶでしょう。
と言う事で、ワイヤー式では11速まで、12速以上は電動式に、シマノはするのでは無いでしょうか。
鶏 泰造さん
私もワイヤーケーブルは11sまでだと思います。これ以上はインナーの弾性伸びが影響するんじゃないかな。
それにしても、電動にするならソフトの書き換えで８～12s自在に対応できるようにすれば喜ばれるのに。
煙人さん
シマノは既に ＞でかい家 なので企業維持(＝ ＞管理 )には ＞金儲け が必然となるのではないでしょうか？
あの大所帯食わせるだけでも足踏み立ち止まりは難しいと思われます。
＞新品を10年間型変えずに売る企業出てこないかな？
ジュラエースから105までは基本的には競技機材(＆練習用)なので大きくはUCI次第でしょう。
競技機材でなければ実際に、また競輪のような(複合的)縛りでもあれば競技機材でも可能性は、あると思われます。
趣味で自転車部品の開発製造販売をやってくれる企業があれば或いは？？
といってもモリ工業もとうとう完全に離れたみたいですし、事業としてペイしないのであれば企業として咬むのは厳しいのでしょう。
ロータスから７の製造権製造設備を買ったグラハム・ニアーンの様な…まあ無理か
kazu_crさん
こんにちは
ところでキメラ10速とは何でしょうか？
もし11速のディレイラーを使っての事なら、私が先に書いた通りです。
ディレイラーはシフターの引き量に応じて動くので、4700のシフターを使えば10速は問題無く動きます。
旧10速より、11速ディレイラーと4700シフターを使えば精度も上がります。
次の9速に対しての組み合わせでは上手く動きません。
4700シフターと11速ディレイラーでは、引き量2.8mmに対してシフトレシオ1.4なので、2.8×1.4=3.92mmディレイラーが動きます。
9速のスプロケットピッチが4.35mmなので、変速1段ごとに0.43mmのズレが生じます。
この3.92mmと言うのは、10速のスプロケットピッチ3.95mmと一致するので10速が使える訳です。
旧10速の組み合わせでは、2.3mm×1.7の3.91mm動く計算ですが、ワイヤー抵抗の誤差にシフトレシオの1.7をかけた物なので、4700シフターと11速(4700)ディレイラーの組み合わせより誤差が大きくなり変速精度が悪くなると言う訳です。
メガニウム584 さん
これは前回書いた通り、シフターの引き量と、ディレイラーのシフトレシオで決まります。
5800のディレイラーが8速で使えたとの事なので、スプロケットピッチ4.8÷シフトレシオ1.4=引き量3.428..となり、これに近い引き量のカンパの8速シフターでも使ったのではないでしょうか。
あとスプロケットの変速段数より、シフターの変速段数が多いと変速数は余ってしまいますが、ディレイラーで可動域制限すれば使えます。
ディレイラーの変速数も可動域がスプロケットの幅より大きければ使えます。
例えばRD-4700で11速が使えると言う風に。
ターニーの6速7速共用モデルを考えてみて下さい。
6速で使う場合は7速の幅を制限して6速で使う訳です。
ターニーでもモデルによって8速の可動幅がある物は、
8速で使えます。
ただし変速数によるチェーンとプーリーのサイズは考慮して下さい。
追記です。
8速に対してのシフターですが、こちらの方が良さそうです。
Shimano 10 (Dynasys/MTB)
こちらは引き量3.4mmですので、カンパの8速(3.5mm)よりスプロケットピッチに近くなりますね。
これらの情報は、私が以前リンクを貼ったページより調べられます。
ただ11速のスプロケットピッチが3.74mm、新旧10速(4700)が3.95mmとなっていますね。
引き量をベースに考えた場合、8速シフターと4700シフターは同じ引き量(2.8mm)なので8速までは互換性が有ります。
これも4700シフターと旧10速以前のディレイラーで8速が使えると書いた通りです。