自転車道場

 メイプルpapaさん
KhodaaBloomのFarna700ですが、自分もフレームがJiant製ということで敬遠してました。ただカラーリングが素敵だなとチラ見をしていてある日、店でキャノンデールCAAD10とFARNA SL（1つ上のクラス） と乗り比べると、評判のいいキャノンデールが普通のアルミバイクと思える位、乗り心地がよく軽く進む感じで気に入りました。自分の中では、家内用に急浮上です。

調べてみると、1つ下のFARNA700-Tiagra でもブレーキだけはよく効く105を採用したり日本のメーカーらしい気遣いがあり、これなら日本レベルの管理ができてるのではと期待してます。ただ395mmサイズでもトップチューブが500mmで、女性用アンカーの最小サイズの485mmよりは長いので、より小型ならアンカーかなと思います。

あとハンドルをきった時、靴にあたらない方がいいので、フロントセンター何ミリ以上あればクリアできるか、ご存知の方おられたらいいのですが。

 クオリア44さん
一応、言い訳をして置くと、チネリ ビゴレッリのブレーキシューの前後を間違えたのは、ダイレクトドライブ固定ローラー専用車体に形式的に付けてた絶対に使わないブレーキをそのまま移設して、組み上げたばかりで、まだ近所を試乗しただけなので、最終確認がおろそかでした。20台以上を並行運用すると、時々、集中力が切れて、稀にメンテナンスをミスします。

まあ、反省すべきなのは確かですが、私の主張とは一切関係無いですね。論理のすり替えは、負け惜しみにしか聞こえません。具体的で理に適った反論が不可能だからでしょうね。

因みに、以前にも、ボケてて同じミスをした事が有るのですが、実際にこの間違いが何かトラブルに繋がる事は、実際には有りません。このミスをする人は実は非常に多いのですが、トラブルに繋がったと言う報告は、ショップも含めて、皆無です。

長すぎるバルブのチューブを使用してるのは、意図的で革新的なものです。

60mmですが、私は多くの別の車体でディープリムを使用する事が多いので、低いリムに合わせたバルブ長のチューブを用意して置くと、スペアチューブの搭載時に使えないチューブをうっかり間違えて入れるのを回避する為です。これも、僅かな重量増以外には、実質的なデメリットは皆無です。

２０台以上を並行運用してると、１台あたりの使用機会が減るのと、ポジションセッティングの基本方針の変更を行うと、メンテナンス作業が２０台以上に及び、膨大な作業量になるので、何かしらのミスをする確率が拡大します。

乗ればトラブルが出るミスは、すぐに気付きますが、そうで無い場合は、発見に時間がかかります。
無理のある運用方法では発生が避けられない事だと思ってますが、威張れないのは間違いないです。

 PLUGiNさん
練習だから、本番じゃないから、仮組みだから、何台もあるから、
こういうマインドな方だと知ると誰の情報を選択すれば良いのか分かる気がします

 Oyaji-san48さん
主観的インプレには私情が挟まりますので、それだけでは客観的に正しいとは言えないと思っています。よってジオメトリの数字情報なども考慮に入れて相対的に比較して納得するというのは意味のあることだと思っています。なかなか買い直しのできない高い買い物ですし、自分で買った物に対する自己満足も必要でしょう。

リーチを無視しても良いロジカルな根拠の記載が無いのでクオリア44さんの言いたいことは第三者から見てわかります。ただし道場長の善意によって管理・維持されているこの掲示版ではクオリア44さんもただの道場破りの役柄になってしまっておりますので雰囲気的には建設的な意見交換は難しいのかもしれませんね。

クオリア44さん
誤解してる方が居る様なので説明しておくと、チネリ ビゴレッリの手組みホイールのゴールドリムは、サンリングルのアサルトと言う溶接接合クリンチャーリムの軽量モデルで、とっくの昔に廃盤ですが、ついこの前まで、ヤフオクで定価の半値で安定供給されてました。今迄、レッドのペイントリムなら同仕様が入手出来ます。ハブも倒産メーカーの品で、yahoo ショッピングで、定価の９２％引きの送料 税込み前後で９９０円で今も買えます。proto type と言う名です。残り４個。

安価で高性能のシングルスピードのホイールを組みたい時は、悪く無い選択だと思います。
フレームもpail の高級削り出しクランクセットも新品を４割引きで入手しました。
他のパーツは、殆ど手持ち在庫。見た目程お金はかかってません。

 @豆大福@さん
整備ミスを指摘されて、感謝するどころか「威張れない」とか書く辺り、メンタル弱そうですね(^^)
　「やっちゃったぁ、指摘サンクス。テヘペロ♪」で済むのに言い訳並べて見苦しいゎ。
見ていて哀れになるので、別スレでやって。主旨も外れてスレ主に迷惑だわ。

やすりおさん
Oyaji-san48さんはじめまして！
リーチに関してですがこの値は不要なのではないでしょうか。

まず、オーダーフレームに関してですが確実にいらないと思います。当然な話ですが、リーチは他の値(トップチューブ長やシートアングル)から求まる値だからです。また、リーチをトップチューブ長やシートアングルから求まる値以外を指定した場合、矛盾が発生しフレーム作成が困難になります。

オーダーではないフレームでも不要なのではないでしょうか。確かにリーチからおおよそのフレームサイズは推測できるとは思いますが、そういった値はいくらでもあって、例えばフロントブレーキからリアブレーキの距離でも、フロントタイヤ中央からサドルまでの距離でもおおよそのフレームサイズは推測できます。
あえて一番シンプルで計測しやすいトップチューブ長ではなくリーチ(かかとから手首までの距離)を重要視する理由がいまいちわかりません。

リーチ(かかとから手首までの距離)は腰、手、足の関節の曲がり角に大きく影響されます。トップチューブ長も背中の曲がり具合や腕の角度の影響を受ける為、それだけで自転車のサイズは決められないと思いますがリーチは更に腰や足関節の曲がり角に影響されるのでトップチューブ長よりも不確定要素が多くなります。そのような値をあえて採用する必要はないのではないでしょうか。

リーチで自転車のサイズを決めるというの服を身長だけで購入するようなもので普段着や、ねまきなどでは良いと思いますが、オーダースーツや、スポーツウェア等のより高い機能性が必要な場合体のパーツ毎に採寸しそれに合わせて作成したほうがより満足度が高いのでないのでしょうか。

また、クオリア44さんのお話についてですが服でも毛皮が良いと言う人間から毎日同じTシャツ来ていても平気な人間までいますが到達点が全く違うので話がうまく噛み合わないのだなぁと思いました。

しかし、クオリア44さんの自転車コレクションはすごいですね！お話の内容は、全体を読み返してみると正直な所矛盾を感じてしまい、質問に対する回答としては問題を感じてしまいますが自転車コレクションは無条件に感心してしまいました。

道場長とはある意味、真逆な方向性ですね。自転車は奥が深い。。。。

 skogenさん
マヴィックのオロは見たことがあるんですが、違ったようですね。
整備ミスはあると思いますし、言い訳と書かれてるし、威張れないとお分かりのようですが、、、
でも、ブレーキシューを逆に取り付けてもトラブルは無い、というのはちょっと言い過ぎかな（シマノのエンジニアなら言っても良いですが、エンジニアがそんなことを言うはず無いし）。ブレーキシューがなぜその向きなのか、その理屈は素人ながら想像できます。小さな差かも知れませんが、設計した人が見ると、そういう使い方をしちゃダメだよ～、ってなります。

小さいことかも知れませんが、自転車って小さな事の積み上げで安全性やスピードを確保していると思います。まぁ、フロントホイールを逆に付けて走ってた実績があるので、そのまんま自分自身を説教しているような気分で書いてるんですけどね。^^;

これだけだと、スレと関係ない話で終わっちゃうので、話を変えて。
フロントセンターとトウクリアランスは「自転車探検」のサイトに「つま先すき間」の計算器があります。

Alice118さん、小さめの自転車とかヘッドチューブが立っている自転車は前輪がペダル側に近くなるので、つま先が前輪に当たることがあります。トウクリアランスって言います。極端に近い自転車は低速で大きく曲がったりするとつま先が当たって危ないです。

クロスバイクを購入されたばかりなので、そちらを堪能されてからロードバイクということでしょうから、もう少し先ですよね。クロスにしっかり乗ってからの方が、ロードバイクを買う意味もはっきりすると思います。

このスレでの議論はかなり濃密な情報になっています。購入される時に、改めて読まれると、たぶんすごく参考になると思います。ジオメトリーの話は私もとても勉強になりました。答えが書いてないので、自分で考えて理解する必要がありますが。で、サイズについてなぜこんなに皆さんが熱くなるのかというと、サイズ、そしてフォームが自転車に乗る上で最も大事だからです。あれ、既製服の例えを既に書いたので、繰り返しになっちゃうな。という訳で、駄文はここでおしまい。

 貧脚いわたさん
やすりおさん：ジオメトリ表の図を見て、リーチがどこの長さか、確認してみてください。「かかとから手首までの距離」ではありません。BBからステム下面までの水平距離です。

リーチが本質をうまく表現する指標ではない、というのは当たっています。でも吊るしのフレームのジオメトリは、少なくとも今のところは、リーチを基準にサイズ展開を決めるほうがいいと思います。もっと本質を捉えた指標ができればいいのですが…

 Oyaji-san48さん  

やすりおさん
リーチの概念を出した張本人ですので、私もスレ荒らしの共犯である自覚もありご丁寧なご意見恐縮です。
うーむ。。。さんが、頭の整理がしやすいように以下の通りに箇条書きにしてくれました。

・クランクを回す足の位置を決める起点は、当然クランクの回転軸であるBBである。
・足の長さ、サドル高さが決まるとサドルの位置が決まる。このサドルの位置はあくまでBBが起点である。
・サドルの位置が決まり、胴と腕の長さでハンドル位置が決まる
・サドルの位置はBBとの位置関係で決まるのであれば、ジオメトリで大事なのはBBとハンドル位置を決めるリーチである。

このように考えていった時にバイクの乗り味の話は置いておいて純粋にサイズが適合するかどうかを判断する材料としては、つるしのバイクを検討する場合にリーチは当てにしても良いのではと考えました。

”当然な話ですが、リーチは他の値(トップチューブ長やシートアングル)から求まる値だからです。”
と書き込みいただいたのですが、トップチューブ長やシートアングルだけではハンドルの近さ含めてフレームのサイズ感が判断できないのでリーチという新しい項目が最近ジオメトリに出てきたと理解しています。

例えばディープリムのホイールは格好良いし空力も良いけど重たい、トップチューブのスローピングのきついのフレームは剛性や軽さ、また設計の自由度の向上は見込めるけどホリゾンタルと比べると見た目がいまいちなど何らかのメリットがあれば、その分何らかのデメリットもあるでしょうし結局のところ何を重視するかといった事で人の選択肢は変わってくるのかなと思っています。

よってリーチの件もハンドルは近くなるけど、その分なんらかの数値が犠牲になって例えば操舵感や軽快さは劣るかもよみたいなことなのかなと。。

オーダーフレームいいですね！最終的にはオーダーしたフレームに乗りたいと思いますが、それこそ何台も買い直す訳にいかないので自分なりのジオメトリの黄金比なども自分の頭で考えられるようになってから検討できればと思っています。

私はレースもあまり興味ありません。出来るだけ長い距離を楽に安全にのんびり走りたいと思っていますが
自転車そのものの見た目にはこだわりたいという困ったちゃんなので、見た目で気に入ったバイクが私の身体のサイズに適合するかどうかというところでジオメトリやリーチには関心を持ってしまいます。

何を重視するかは自由でありたいと思いますが、いかんせんスレ違い感がありますのでこれで失礼いたします。皆様失礼いたしました。

 tukubamonさん
>安価で高性能のシングルスピードのホイールを組みたい時は
これで8分回るなら確かに高性能でお得でしょうね。

やすりおさん
貧脚いわたさんご指摘ありがとうございます。具体的な説明が抜けていました。

ご指摘の件ですがリーチからフレームサイズを決定するのが困難であるかを説明するためにリーチの計測点に最も近い体のパーツ名を記載しました。でも確かにおっしゃるとおり、リーチからおおよそのサイズは分かりそうですね。また色々書いてしまいましたが私の場合、机上の空論でオーダーなどもしたことがありません。今後はジオメトリ表を見る際リーチ項目も意識して見るようにします。

Oyaji-san48さん　おっしゃる通りリーチからサイズ感はわかりそうですね。貧脚いわたさんに対する回答と同一になりますが今後リーチ項目も意識してジオメトリ表を見たいと思います。しかし、先程も書きましたが自転車に対する要求は皆さん色々なものがありますね。

お買い物の道具や、健康維持、所有する喜び、レースでの勝利などなど、、、、

皆さん色々な思いはあると思いますがいずれにしろ道場長がよくお話されているように、道路はもっと自転車向きに整備してほしいですね。。。では失礼致します。

僕は初心者はいい部品を使って実力をカバーした方が安全だと思うので、11速買う予算があるなら、絶対11速買った方がいいと思います。まあSORAはゴミに近いですから、クラリスの方が、まだ使えます。SORAのブレーキは確かに止まらないです。でも、まあなんとか使える位には整備で出来ますが、かなり上級の難易度が高い整備になります。初心者は5800最初から使ってた方がいいです。

11速はSTIも軽いし変速は速いし、スプロケもチェーンも丈夫で長持ちするし、少し高いけど費用対効果はあります。10速は悲惨だったけど、11速は完成度が高く、初心者が少々間違っても部品がカバーしてくれます。

特にチェーンが丈夫で、たぶん10速以下と鉄の材質が違うように感じます。チェーンの切断、接続をする時の鉄の感触が他の変速と違います。この鉄なら持つなあと思ったら、本当に持ってます。10速チェーンはミケ以外は鉄が悪くて全然ダメ。変速はボロボロになるし切れるし音は出るし、11速は、そういうの全く出ません。

もうこの点だけでも11速買った方がいいですよ。ただVIPERのSORAは去年7万円で売られていたことがあり。それを購入して部品を全部5800へ交換した方がVIPER5800を買うより安かったことがあり、それでお薦めしたことがありました。あくまでも部品は全部5800へ交換することを前提に最安で買う方法でした。だけど自分で部品交換とか出来ない人は、そういうのは無理なので、最初から5800VIPER買った方がいいです。

5800と6800がシマノ歴代部品の中でトップレベルの完成度なので、これと比較すると3500SORAはゴミレベルになります。5700との比較なら、どっちもゴミかなあです。4700ティアグラもひどいので5800と6800のどっちかをお薦めします。デュラは迷走しているので初心者は関わらない方がいいです。5800と6800も新型になったりするとゴミ化する可能性があります。

いつまでも続くと思うなシマノの品質！気をつけて。

 Alice118さん
ディープインパクトさん最後にはっきりと教えてくださってありがとうございます。
ロードバイクを購入する時には今回こちらで色々皆さんに教えていただいたことを勉強して選びたいと思います。ありがとうございました。

ドラマスキーさんANT☆RESというロードバイク
このクロモリロードバイク、ゆっくり走りたいという方には向いているのではないでしょうか。
泥除けもつけられるそうです。でも乗り心地はわかりません。

気になる点はフォークがストレートであること。
良い点は、もしレディーズ用も準備されているなら希少モデルかな。
メインコンポはTIAGRAで、価格：106920円（税込）
http://yscollection.net/uses/6018

 ヘラーマンさん
Y's Roodってこんな初心者騙しみたいなの出してるんですか？(汗)

パーツでお得感だしてますけどフレームがちょっとひどいです・・この価格にするにはフレームでコストダウンするしかないのでしょうけど、ここまでこだわりのないジオメトリはちょっと。

ラレーCRNとかギサロなんかとは比べてはいけないロードですね。ロードっていってもいいのかな？私はミストラルのほうがいいと思います。

鶏　泰造さん
ロードの入門というより、学生向けツーリングバイクって感じですね。

バックが長いのは、リヤにサイドバッグを付けた時に、かかとが当たらないようにする配慮でしょう。ヘッドが寝ているのも、低速域で安定させるのが狙いだと思います。これでベンドフォークにして快適性を確保していれば、「それなりの用途」には使えると思いますけど、惜しいところでコストをケチりましたかね。

 十八試局地戦さん
恐らく、同店舗でCAAD8が更に安値で買える筈。
Y´sのPBにしてはお粗末だと思います。

 ドラマスキーさん
VIPER、CRFと比較して
道場長、ヘラマンタイトンさん、鶏　泰造さん、十八試局地戦さん
貴重なご意見、ありがとうございました。

ジオメトリの定義をVIPERに合わせて、VIPER、CRFと比較してみました。
数値で見ると、ANT☆RESはVIPERに対し、Bで-1％、Cで-2％、Dは同じ、H/Tで-26％でした。
同様にCRFはVIPERに対し、Bで0.4％、Cで0.7％、Dで-4.4％、H/Tで-16.7％でした。

数値が大きく違うのは、H/Tです。これが自転車の性格を大きく左右しているのでしょうか。
ANT☆RESは、VIPERよりもシート角が寝ていて全般でサイズが小さい。CRFは、VIPERよりもほんの少しシート角が起きていて、全般で大体同じだがH/Tだけは小さい。自転車って難しいです。

ARAYA EXS と ANT☆RESの比較表

今度はARAYAの2013 スポルティフ　EXS と比較しました。
EXSに比較しても、ANT☆RESの方がシートポストが寝ていて、全般的にほんの少し小さめです。

 ヘラーマンさん
自分でいろんな自転車で走ってどこがどう影響するのかを知らないと、頭だけで考えてもよくわからないと思います。それとこのフレームがダメなのは、１サイズのジオメトリで比べてという単純な理由ではありません。まあ１サイズでも良くないですけど。

各社サイズごとにできるだけ乗り味が変わらないようにだとか、安定性や安全性が変わらないようになど苦労して角度や長さを設計しているのですが、こいつには全くそれがありません。こういうこだわりがなく試行錯誤の一切ない設計だと、品質管理もまともにできているのかと疑いたくなります。

エンドも５万以下完成車についているようなレベルですし、こういうところでもフレームへの真剣度がわかります。

このジオメトリだと、600サイズはとてもじゃないけどロードの旋回性能や運動性能にはならないと思いますし、480サイズのフロントセンターは初心者には少し危なくないかと気になる要素がありすぎます。レディースもよくこんなので出してきたなぁと思います。

 梅こぶ茶の友さん
変なフレームですね。。。いま、自転車ブームで店も増えてますが変な自転車もたくさんですね。
サイクルモードなんかでいろいろ集中して乗り比べると危ない自転車は分かりますけど、店頭でちょっと跨がっただけじゃ分からないですよね。。。

Y'sは福岡にも出店の話がありますし、金が必要なんでしょう。人柱はごめんです。

ドラマスキーさん
コメントしていただいたみなさんありがとうございました。この自転車についてはここで終わりにしたいと思います。途中でやめて申し訳ありません。

補足します。
私の書き方がよくなかったのでやめにするということです。というのは、私が自転車についてあまりに知識が無く、コメントを寄せていただいた方々もどう書いたら（私に）わかってもらえるだろうかと、いろいろ気配りをさせてしまって、かなりご迷惑をお掛けしたのではないかと反省したからです。

クロモリの場合についていうと、今は昔の話だそうですが、シートポストの角度が0.1°、各部の寸法が1mm違っても意見の相違で大変な論争になったそうです。そういうレベルで比較をすると名車と言われている自転車でさえ、論争が起こるぐらい寸法が違っていますね。

今回、私が例にあげたANT☆RESは、そういうレベルで話をすると最初からはっきりとわかるボールゾーンだったということでした。これがボールゾーンだっていうことが、私を含めて初心者に伝われば十分でしょう。

神風GTさん  ﾛｰﾄﾞ初購入計画！
道場の皆様、明けましておめでとうございます。
初めてのｶｷｺﾐですが、掲示板は度々拝見しており参考にさせて頂いております。

早速ですが、今年は通勤用にﾛｰﾄﾞﾊﾞｲｸの購入を考えております。(予算ｺﾐｺﾐ20万まで)現在の愛車は、2年ほど前にｲｵﾝで2万円で買った「momentum iWant1.0F 700C 7段変速 ｸﾛｽﾊﾞｲｸ」です。(その前はﾌﾞﾙｰﾎﾟｲﾝﾄ)
購入当時はこれで十分だったのですが…3ヶ月前に転職しまして、勤務地がとっても上り坂なのです(笑

↓現在の状況です。(ﾙｰﾄﾗﾎﾞ調べ)
埼玉県狭山市～東京都青梅市
距離19.2km/最大標高差173m/
平均斜度 全体：0.8% 上り：2.4% 下り：2.4%/
獲得標高 上り：172m 下り：47m/
累積標高 275.5m(ｱﾌﾟﾘ版ﾃﾞｰﾀ)
想定所要時間 車：29分/自転車：1時間16分

ﾙｰﾄ終盤に2～3kmほど斜度4.1％の上り坂があります。
私の足では1時間30分かかり、到着時は息切れでしばらく動けません…情けない(汗

過去に盛岡で似たような上り坂が通勤路だったことがあったのですが、その時は上司のﾛｰﾄﾞﾊﾞｲｸ(12万円相当のGiant)を借りていて、今のような疲れは全く感じませんでした。というか、そもそも上り坂を走ってる感じがしませんでしたwwその事を思い出し、「ﾛｰﾄﾞに乗れば疲れないんだ！」と簡単に考えてみたのですが…自分で色々探したものの、種類の多さに戸惑っています。

「毎日、片道約20kmの上り坂を走っても疲れを感じにくい自転車」を探しています。
皆さんの意見を是非、参考にさせて頂きたいです。※ｶｰﾎﾞﾝ製かなり興味あります。

また、自転車だけでなく自分の肉体にも原因があると考えています。いざﾛｰﾄﾞを買う！となれば、通勤だけでなくｽﾎﾟｰﾂとして楽しみたいという思いもあります。そこで、自転車乗りに最適なﾄﾚｰﾆﾝｸﾞ方法などあれば教えて頂きたいです。未熟者ですが、ご教授願います。

長文失礼致しました。

 ヘラーマンさん
私も、初めてで通勤ならクロモリがベストだと思います。体への負担が少なくフレームの耐久性もあるので通勤でも長く乗れます。

2014のViperだと部品もいいですし、クロモリでも反応もいいので走っていて楽しいですよ。

カーボンでもいいのですが、20万以下のもので良いものは少ないですし、まずはViperを乗り込んでキッチリ乗り方や整備を覚えてから週末用にカーボンを買えばいいと思います。

神風GTさん
早速の返事、ありがとうございます!
道場長〉ｸﾛﾓﾘ、少し調べてみました。鋼の事だったんですね!用語とかほとんど知らない私でごめんなさいw
学生時代は自転車小僧だったりしたのですが、ここ最近までフレームがどうのとか全く気にせず乗ってきました(汗)だって、上り坂だろうが山道だろうが、若さとﾊﾟﾜｰでなんとかなっちゃいましたから(笑)5000円のﾏﾏﾁｬﾘで十分でした。

車に乗るようになって10年、どんどん衰えを感じ…自転車に「乗る」「走る」ただそれだけで超楽しい、そんな感覚を忘れてしまったような気がします。3年くらい前、借りたﾛｰﾄﾞに初めて乗ったとき、昔のような「楽しさ」を感じました。ずっとお金無くて買えませんでしたが、今年は道場長のおっしゃるように、とにかく楽しくﾛｰﾄﾞﾊﾞｲｸに挑戦してみます♪

まず近所で目当ての自転車売ってるショップ探さなきゃww

ヘラマンタイトンさん〉
ｸﾛﾓﾘが鋼の事だと知って、やたらと親近感がわきましたw
だって日本刀の素材ですよ!日本刀!
家の包丁もちゃんと鋼ですwまぁまぁ良い「しなり」してます(笑)
そのしなりが自転車にも良いみたいですね。
今の私にはスピードより、体の負担が少ないほうが合ってる気がするので、この VIPERで決めようかと思っております。
ありがとうございます、とっても楽しみです♪