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編集している人・これから編集しようとしている人のための雑談板としてご活用ください。

Spect
作成: 2023/12/04 (月) 21:28:29
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915
名前なし 2024/03/25 (月) 09:27:53 a680b@29454

今更ですが、ポケモンの一覧のアイコンのコードが

&ref(ポケモンの一覧/468.png,nolink,20%,,トゲキッス);

,が2つ続いていますが、これは必要でしたか?

917
あまる 2024/03/25 (月) 14:48:33

雑談板の「リークによって得られた、現在未実装・未告知である情報の書き込みは禁止です。」の注意書きに関するトラブルについて

雑談板34992のツリー
雑談板35027のツリー

ざっくりまとめると、
「日本時間では未解禁の情報が掲載されたX(旧Twitter)へのリンクを貼った方がいる」
これは禁止事項に当たるのかどうかという話題です。

論点になりそうなポイントは
「日本時間では未解禁だが、注意書きには『日本時間で』と明記されていない」
「リークではないかもしれない(ただし、該当のポストも伝聞体で書かれており、スクショの出典は不明である)」
「情報そのものを掲示板に書き込んだわけではなく、リンクを貼っただけ」

918
あまる 2024/03/25 (月) 14:52:43 修正 >> 917

以下、私個人の意見です。

  • 今回は規約の不備が原因で起きたトラブルと考える(今掲載されている規約そのものには違反していない)
  • よって今回の書き込みについては不問でよいと思う。もっとも、そもそも通報がなければ管理者権限での削除はできない
  • 今後同様の事例が起こることを鑑みて、規約を見直す必要がある。具体的には「日本時間で」の文言を入れる、リンクも禁止とする、等
  • ただ、規約について話し合った結果、そのような縛りは不要という意見(リンクはセーフとする等)があれば従います
921
Spect 2024/03/25 (月) 16:08:04 >> 917

今この問題に気付いたため取り急ぎで失礼しますが私の意見を示します

『日本時間で』と明記されていない

明確な規約の穴であるため、禁止事項に追記すべき案件です
しかし、本件の投稿に遡及して削除対応は行いません

リークではないかもしれない

リークであるか否かは本実装されないとわからない以上、疑わしき投稿は全て削除する・全て見逃すの二択になるでしょう
私は前者がよいと思いますが、懸念点は予想の体で投稿されると判断が難しい点です

リンクを貼っただけ

リンクもリーク情報の書き込みと同義ではないかと思うのですが、明文化が必要そうなら同じく対応します

923

エイプリルフールが近いですし、ネタと一緒になってリーク情報を書き込む例が増える可能性はありそうです。

利用規約的にグレーな解析情報はOKなのに、リークはNGとするのは線引きが難しそうではあります。(運営側の内部事情を知る人が情報を流しているわけではなくて、アップデート情報を解析しているのだと思われる)

ライコウが実装されることが分かってから1か月以上経ってからの実装直前でのリークですし、個人的にはそこまで厳しく取り締まる必要は無い気がします。

運営から全く発表されていない新リサーチフィールドや新ポケモンに関する情報等はNGだとは思いますが...

922
あまる 2024/03/25 (月) 16:27:53 >> 917

リークではないかもしれない

この表現の意図ですが、今回の場合、「日本より早いタイムゾーンを設定して実際にゲーム内で確認したもの」であるなら、それはリーク(関係者から流出した情報や、解析で得た情報)ではないのでは?ということでした。

とはいえ、重要なのはそこではなく、「未解禁情報かどうか」ですね。
ですので、出典がリークかどうかに関わらず「日本時間でプレイするうえで、ゲーム内で未解禁の情報(ただし公式サイト・公式Xで公開された情報を除く)を直接書き込むこと、及び情報源へのリンクを貼る行為」を禁止とすることを提案します。


懸念点は予想の体で投稿されると判断が難しい点です

これはありますね。
とはいえ、「実装前の要素を予想し合う」というのも掲示板の楽しみの1つではありますし、予想全般を禁止したくはないですね…

924
名前なし 2024/03/25 (月) 18:39:50 修正 d400d@abe28 >> 922

出典がリークかどうかに関わらず「日本時間でプレイするうえで、ゲーム内で未解禁の情報(ただし公式サイト・公式Xで公開された情報を除く)を直接書き込むこと、及び情報源へのリンクを貼る行為」を禁止とする

こちらのあまるさんのご見解に賛成いたします

その上で「疑わしき」書き込みについてですが、全て削除となると雑談板の書き込みを常に監視するくらいのことをしなければいけなくならないでしょうか
これは非現実的に思えますので、「疑わしき」書き込みについては「個別の判断で問題があるとされた場合削除されることがある」としておくくらいが良いのではないでしょうか

もしあやふやにせず絶対的な基準にすべきということでしたら、また抜け穴になりかねませんので「未解禁の情報を予想する書き込みを全面的に禁止」とするほかないように思います

925

上にも書きましたが、「解析情報はOKでリークはNG」というのは線引きが難しいように思います。
(今回の件も正確にはリークというよりは解析と言うのが近いように思います)
解析情報に関しても、ものによってはリーク情報と言えるようなものもありますし(たとえば、ラピスラズリ湖畔の存在は解析によって運営が告知するよりもだいぶ前から知られていました) 『絶対ダメ』とするよりは

リーク情報と判断され得るコメントは原則しないでください。管理者の判断でコメント削除する場合があります

みたいな感じで基本的にNGにして、悪質だと判断した場合に削除するのが良いかと思います。

今回の件に関しては数時間後にはどうせ出回る情報でしたし悪質とまでは思わなかったですが、管理人が悪質だと判断したなら削除してよいと思います。

927
あまる 2024/03/25 (月) 19:26:04 >> 922

個人的には、解析が一律でダメというよりは「早バレはやめようね」「解禁されてから書き込んでね」というスタンスではあります。

管理者の判断でコメント削除する場合があります

の文言はあるとよいですね。
書き込んだ人間を処罰(書き込み禁止など)したいわけではありませんし、内容や反響によってコメントを削除する場合もあれば、削除せず黙認する場合もあるでしょう。

また、「禁止」という言葉が強すぎる、「原則しないでください」ぐらいの言い方が妥当という意見も一理あると思います。

928
名前なし 2024/03/25 (月) 19:28:56 修正 3c9ca@597b9 >> 922

(こちらはkさんの投稿925を見る前に書いた内容です)
管理人と編集者の皆様お疲れ様です。
まったくの新参者ではありますが、spectさんの意見、924さんとあまるさんの個人的なご意見に大筋で賛同いたします。
その上で、全面的に管理人、副管理人の方々のスタンスを尊重するという前提で書き込みます。

必ずしも常に貼り付かずとも、少しでも疑わしいものすべてを削除出来ずとも、「されることがある」でなく「疑わしき書き込みはすべて個別の判断で削除する」ぐらい強い表現を使うことで抑止効果にならないかな…と思っております 運営のこと何もわからずに言ってますが
また、このwikiって期限付きなどの書き込み禁止措置などあるのでしょうか? 皆様、そちら等までは必要ないとお考えでしょうか。

そして、少し違う話題として、この機会に前から感じていた違和感に関してお伺いしてよろしいでしょうか? 議論の拡散になってしまって良くなさそうならお止めください

自分も解析を元にした考察系のページにはお世話になってしまっている身なのですが、朝の時点で最新更新にすべてのたてがみ数が埋まった記事があるような状況はごくごくごく個人的な感情としては外聞が悪く感じます。

これは管理人の皆様の運営方針による話だと強く存じますが、
◯新規実装ポケモンのスキル発動確率など、通常プレイでも努力したらすぐに判明するかもしれない情報は通常プレイ最速入手タイミング直後から編集解禁
(↑読み直したらこれは既にルールとして存在しますね)
◯今回のたてがみ数のように、本来は睡眠計測を介さないとわからないような情報、かつ通常プレイでは常識的に検証に多大な労力が要る情報は、同じく最低の睡眠計測時間である1時間半を挟んでから公開状態にするか、あるいは1時間半でなく半日か一日を挟んでから編集解禁する、そして、皆様の議論によっては、加えてトップページの方の最新の更新からは見えないようにする、ページタイトルを工夫するなどして何らかのネタバレクッション措置を取る(技術者の方の負担だけが増えてしまいますが…)

など、もしお好みでしたらルール追加をするといかがでしょう…と提案致します。
解析に関するルールすべてを把握している訳ではないので、既に類似ルールがおありかもしれないですが…
要求ばかりで申し訳ありません。

929
名前なし 2024/03/25 (月) 19:34:22 修正 3c9ca@597b9 >> 922

処罰したい訳では無い旨、承知しました
だいぶ空気などから浮いた投稿失礼致しました

930
Spect 2024/03/25 (月) 20:44:38 >> 917

まとめての長文返答失礼します

まず前提として、>> 918であまるさんが「そもそも通報がなければ管理者権限での削除はできない」と述べている通り、通報前提であることにご留意ください
管理者が全てのコメントを検閲することは労力的にも不可能ですので、リークではないかと通報があったコメントに対してどう対応するか、ということについて話し合いたいです


つづいて>> 925,>> 927について、解析情報とリーク情報の線引きですが、解析情報の中にリークとなる情報が内包されていると言えると思います
よって、この線引きは正式実装済みか否かで可能ではないかと考えます
今回の事例では3/25 15:00~以降は許可、それ以前は不可とするというものですね

そして

リーク情報と判断され得るコメントは原則しないでください。管理者の判断でコメント削除する場合があります

この基準を曖昧にして管理者の判断に任せてよい、と利用者の皆様が賛成されるなら、そのようにしてもいいかなと思います
削除基準を明確に定めることは勿論難しいと分かっていますが、ここを曖昧にすると恣意的なコメント削除ができる、と思われかねない点を懸念しています(杞憂だとは思いますがね)


>> 928

このwikiって期限付きなどの書き込み禁止措置などあるのでしょうか?

wikiwiki、zawazawaの機能では日時を指定した規制ルールは存在しないため、管理陣の手動対応になりなす
正直に申し上げて少々管理が面倒ですので現時点で導入するつもりはありませんが、皆様の要求次第で検討いたします

かつ通常プレイでは常識的に検証に多大な労力が要る情報は一定時間を置いてから編集解禁する

現時点では私から賛否は決めにくいですね
お気持ちはわかりますが制度化するほどの強い理由とは思えませんでした
他の方の意見をお聞きしたいです

何らかのネタバレクッション措置を取る

現在はページトップに設置する用の解析情報注意のフォーマットがあります
最新の更新に載せない処置は私の知る限り難しそうです
よい情報があればご教授願いたいです

931

(お答えありがとうございます)

932
あまる 2024/03/25 (月) 21:34:00 >> 917

>> 930

管理者の判断でコメント削除する場合があります

ここを曖昧にすると恣意的なコメント削除ができる、と思われかねない

そのように思われる可能性を見落としていました。
あくまで、通報を受ける→管理者が判断する→削除したりしなかったり、という流れですね。

また、禁止とする(あるいは「しないでください」とお願いする)基準を「正式実装済みか否か」におくという点は同意です。

>> 928>> 930
ネタバレクッション措置について、そういえばたてがみ入手量の記事には解析情報注意のフォーマットが適用されていませんでしたので、遅ればせながら記載しておきました。

933
名前なし 2024/03/27 (水) 17:23:57 b5712@65ebb

編集者ではないのですが相談いいでしょうか…?

ゴルダックページの使用感に自分の書き込みを掲載していただいているのですが、古い情報になっているので削除していただいた方が良いのかなと思うのですが、いかがでしょうか。
(この時はスキルのクールタイムがある時期で、入れ替えによって対応していた/最近の発動回数とはかなり差があるため)

一応最近の新しい版のデータがあるので、差し替えでも大丈夫だと思います。

934
あまる 2024/03/27 (水) 21:28:04 >> 933

新しい情報への差し替え、大歓迎です!

ご自身でやっていただいても構いませんし、編集の仕方が分からないなどの場合言っていただければ、私がそのうちに、もしくはどなたかがやってくださると思います。

1点だけ、新しい画像の表内の文字が小さくて読みづらいのが、やや難点かという気はします。
拡大すればいいのと結論が分かればいいので大丈夫かな?

938
名前なし 2024/03/27 (水) 22:52:35 b5712@65ebb >> 934

編集について無知なので、時間がある時に調べてみます!
一応現在もデータを取り続けているので、まとまったら表などにして差し替え(できれば)してみますね~

935
あまる 2024/03/27 (水) 22:02:14

ヘルプ - 広告表示と出典明記に関する案内 | ポケスリ攻略
本日付で公開された、上記のポケスリ攻略さんの記事内で、「日本の検証wiki」に関する「事案」の報告が2件なされています。
当wikiが関わることですので、まずは共有いたします。

1件は情報の出典が明記されなかったことを問題視しており、こちらは今後、
「ポケスリ攻略さん発の情報を(というより他サイトによる情報は全般的に)掲載する際に出典を明記すること」
「発表(公開)がなされる前の情報(コミュニティ内の人間だけが分かる情報)は掲載しないこと」
で再発防止になると考えます。

もう1件はSP計算モデルのメインスキル発動率に関する件ですが、なかなかややこしい話であったようです。
要約は難しいので、直接記事をお読みください。

936
名前なし 2024/03/27 (水) 22:36:36 45200@102b5 >> 935

1のSPOを掲載したものです。
添付記事では自分が研究チームの一員で、勝手に結果をリークしたとありますが、事実無根です。
当該Discordサーバーにはそもそも参加していませんし、検証ページの内容も全部オリジナルです。
尻拭いの話はよく理解できませんでした。

(2は無関係なので割愛します)

937

自分も多少なりとも関りがありそうなので一応コメントです。

  • 出典を明記することについて

元々、「何の根拠があるのか分からない」という情報がたびたびあって混乱の元になるので書けるなら書くべきだと思っています。
あちらの方にもあるように、出典が書かれること自体win-winになるので(利用規約に基づくとグレーなデータ解析を自分で行った場合などを除いて)、積極的に書いた方が良いかと思います。

「発表(公開)がなされる前の情報(コミュニティ内の人間だけが分かる情報)は掲載しないこと」

これに関しては、正直このwikiの運営の問題ではないようにも思います。
あちらの検証チームで得られた情報にはサーバー管理費や営業利益などを含めた金銭的な事情が絡んでいると思われますし、無断で持ち出したり、勝手に広めてしまうのは明らかな問題でしょう。
このwikiに載っているあらゆる情報は誰かが利益を上げるためのものではなく、ポケスリが好きな有志が100%趣味で書いたものです。なので、ここに情報を載せることで収益があるわけでも無いですし、わざわざここに書き込む人の動きをこちら側で制御できるとは思えません。

このwikiでは独断と偏見に満ちたポエムだろうと緻密な計算に基づいた理論だろうと、社会的なモラルとwikiのルールに反しない限りは何を書き込んでも良いと思っています。(それこそがwikiの良さだと思います)
ある種ここのwikiは壁の落書きの延長線のようなもので、どこの誰が書いたものかも全く分からないですし、制御したり責任を負う必要もないと思います。もちろん、ここの情報をまとめてYouTubeチャンネルを作って発信しても良いと思いますし、(極端な話ですが)出典を明記せずにここのwikiの情報を持ち出してどこか別のコミュニティで混乱を生じさせたりしてもwikiの運営上の問題は無いと思っています。

939
あまる 2024/03/27 (水) 23:18:19 修正 >> 935

>> 936
なるほど、SPOの件に関しては、先方に何か誤解があるかもしれませんね。
とはいえ過去の真相を探ってもあまり意味はなく、今後のトラブルを避けるにはどうしたらよいか?というのが私の書き込みの意図でした。

>> 937

「発表(公開)がなされる前の情報(コミュニティ内の人間だけが分かる情報)は掲載しないこと」

これに関しては、正直このwikiの運営の問題ではないようにも思います。

そうですね。先方が強い口調だったので、つい気圧されて「私達が何か悪いことをしてしまったのかも」とナーバスになっておりました。
情報の勝手な持ち出しが問題であるとしても、それは持ち出されたコミュニティと持ち出した当人との間の問題ですね。

940
Spect 2024/03/28 (木) 10:41:06 修正

ここ数日の問題提起に対する対応を以下のように行いたく思いますので、意見を募集します


編集方針#リーク情報・解析情報の取り扱いについて
以下のように編集します
追記箇所は【 】で示しています

編集してくださるみなさんへ#編集マナー
‌#解析情報について を新設します

:Footer(全ページ共通のフッター部分)
以下を記載

:Header・:Footerの編集制限を凍結(管理者のみ)からSNS認証済みユーザーのみに緩和します

並びに編集をしてくださるみなさんへを一旦完成とし、内容に対して意見を受け付けます
正式に完成次第、Frontpage・編集をしてくださるみなさんへ・編集方針の編集制限を誰でもからSNS認証済みユーザーのみに制限します

941
名前なし 2024/03/28 (木) 12:49:32 d400d@fb160 >> 940

対応の取りまとめありがとうございます

恐縮ですが以下が個人的に

これ以外につきましては賛同いたします
また上記私の意見についても、無理に取り入れていただく必要はございません
現実的に可能な範囲でご検討いただければ幸いです

944
Spect 2024/03/28 (木) 21:14:52 >> 941

文頭に「他サイトなどから情報を引用する場合は」と付記

こちら言葉足らずでしたのでそのようにいたします

速報にこだわらない

こちらについては最初に提起した時点でかなり悩んで載せましたが、軽率だったかなと思い直しています
>> 928さんのような早すぎるネタバレ情報は困るという意見には一理あるのですが、だからといって規則としてガチガチに縛るのも違うなと思い、編集方針ではなく編集をしてくださるみなさんへに記載するつもりでした
が、それでもやはり編集の萎縮に繋がるなら最初から明文化するべきではなかったかもしれません
勿論もう少し意見は受け付けますが、私は撤回の方向を向いているということだけ示しておきます

943
あまる 2024/03/28 (木) 21:14:09 >> 940

私は概ねSpectさんの対応に同意します。
そのうえで、

オリジナルの内容を載せて下さる方もいらっしゃるかと思いますので、文頭に「他サイトなどから情報を引用する場合は」と付記した方が良いのではないでしょうか

こちらの意見に賛同します。


速報(解析情報の早期の掲載)の是非についてはどちらとも言えません。
ユーザーの楽しみを奪う側面はあると思いますが、攻略wikiである以上、ネタバレとなり得る情報の掲載自体は仕方のないこととも思います。

>> 928

朝の時点で最新更新にすべてのたてがみ数が埋まった記事があるような状況

は確かに不自然ではあるものの、これを抑制しようとすると「普通にゲーム内で確認した情報を早期に掲載するパターン」との線引きをどうするかという新たな問題が生じてしまいます。

945
名前なし 2024/03/28 (木) 22:18:54 4626b@c0bc1 >> 943

朝4時にゲーム内で誰でも普通に確認出来る内容は「早すぎるネタバレ」には含まないように思います。それらが早期に掲載されることはむしろ攻略サイトとしては有り難いことだと思います。

946
k 2024/03/29 (金) 22:03:25 修正 5ab84@08738 >> 943

攻略サイトを銘打っているわけですし、「ネタバレへの配慮がされていること」よりも「載せるべき攻略情報が載っていること」を優先したい気持ちはありますね。
(不特定多数が目にするSNSなどとは異なり、このwikiは攻略情報を求めて検索してくる人しか目にしないものだと思います)

ただ、解析で分かった内容が後から変更されることもあるでしょうし、「未確定情報なので注意」みたいな注意書きを促すくらいのことはして良いかもしれないです。

951
あまる 2024/04/14 (日) 20:05:19 >> 940

半月ほど経過しましたが、その後どうでしょうか?

意思表示が遅れてしまって申し訳ありませんが、
「編集方針#リーク情報・解析情報の取り扱いについて」
「編集してくださるみなさんへ#編集マナー」
「:Footer(全ページ共通のフッター部分)」
に関しては、>> 940および>> 944の対処に賛同いたします。

それと合わせる形で、雑談板#概要の記載について、以下のように変更することを提案いたします。

現在:
リークによって得られた、現在未実装・未告知である情報の書き込みは禁止です。

変更後:
リーク【等】によって得られた、【日本時間で】現在未実装・未告知である情報【やそのリンク】の書き込みは禁止です。

キュワワーの実装などが告知されたこと、
今までにも「リークではないからセーフと思った」と未解禁情報の書き込みが雑談板などにあり、今後もそのような書き込みが懸念されること、
などから、先手を打って記載しておきたいという考えです。

952
Spect 2024/04/15 (月) 12:20:49 修正 >> 951

特に速報の是非以外の件についてもう少し意見が欲しいと思いしばらく待っていました
が、特に意見がありませんでしたので、実際に運用した反響をみてもう少しルールを詰める方向でいきますかね

>> 940で提起した内容のうち、「速報にこだわらない」を撤回した上で残りを実行いたします

953
名前なし 2024/04/15 (月) 22:17:07 修正 ec94e@7ecbd >> 951

雑談板の35070です!
雑談板概要欄が変更されていたので、もしやと思って覗きに参りました!キュワワー前にご対応頂きありがとうございます!
これで雑談板レベルでの線引きと対応が明確になりましたので、より快適に過ごせそうです。

また並行しての議題に関してですが、どんなもんかとライコウのページを確認しに行ったら折り畳みの後に大きく色文字で注意!!と出てきて無事目が止まりました。
ここまで配慮して下さっているなら、速報を見る見ないも選べますし、どこの情報だろう?と出典を調べる気持ちも産まれますので、現行の編集方針のままでも良いとひしひしと感じております。
いつもお気遣いありがとうございます。

954
名前なし 2024/04/18 (木) 16:30:55 修正 5ab84@8af7e >> 940

リーク情報の取り扱いについて確認です。
4/18の16時現在、アップデートに伴ってキュワワーのデータがゲーム内に追加され、とくいやメインスキルなどの情報が既に解析によって得られています。
ただし、これらの情報についてwiki上で掲載することは一切認められていないということでよろしいでしょうか?

>> 940で言及されている「正式実装日」というのは「ゲーム上にデータがアップロードされた時」ではなく、公式が発表している「出現開始する日時(2024/4/22 15:00)」のことを指しているという認識でしょうか?

また「ユーザーがゲーム内で利用可能なコンテンツであるか」についてもこの場合は「キュワワーを正規プレイで仲間にすることはできず、姿を確認することもできないため、利用可能なコンテンツとは見なされない」という事になるのでしょうか?

>> 951でも言及されているように、「リーク」というのは意味合いとして「機密情報を漏洩する/させる」という事になると思います。
認識が正しいとするなら、誤解を避ける意味でも以下のようにするべきかと思います。

リーク【や解析】等によって得られた、日本時間で現在未実装・未告知である情報やそのリンクの書き込みは禁止です。

966
5ab84@8ad6f 2024/04/19 (金) 15:44:28 5ab84@8af7e >> 954

>> 965の意見も至極真っ当だとは思います。
「未解禁の解析情報は見たくない」という意見と「未解禁の解析情報でも構わず話題にしたい」という意見は両方あるでしょう。

自分としては後者なのでルールが厳しいと感じますが、管理者が前者の意見を尊重するということなら受け入れる所存です。

967
あまる 2024/04/19 (金) 16:17:57 修正 >> 954

>> 964

「正式実装されていない内容の書き込みは禁止」というルールを無くす事でも問題は解決できるように思われます。

確かに、ルールをなくせば、ルールを破る人はいなくなりますね。

ただ、その方向性での議論が見受けられなかったため質問することにしたわけです。

これが答えというか、つまり、ルール撤廃の主張があまりなされなかった(逆に、解析は載せてほしくないとか、ネタバレを防ぎたいとかの声が大きかった)ために、ルール強化方向へ進んできたのだと考えます。
ルール撤廃派が編集相談板を見てなかった・書き込まなかっただけかもしれませんが。
私個人としては、もしルール撤廃派が多いのなら、話し合ったうえで多数意見に合わせていくべき(撤廃方向へ進むこともアリ)と思います。

968
5ab84@8ad6f 2024/04/19 (金) 19:11:20 5ab84@8af7e >> 954

荒らしに半ば屈するような形で設けられたルールであり、議論が尽くされていないという事であればこの機に議題として取り上げる価値はありそうです。

個人的な意見は既に述べたとおりですが、雑談板の(43955)にあるような発言を誘発するこのルールは無くすべきだと考えています。

ここまで「このルールが必要だ」という意見がほとんど出ていないのでそういった意見を聞きたいです。
(>> 965の「安心かつ快適」という意見はありますが、具体的にどういった不安を防いでいると考えているのかがよく理解できませんでした。個人的には妙な緊張感のある今のwikiの方が不快だと感じています。)

969
Spect 2024/04/19 (金) 19:36:19 >> 954

最初期に情報源がリークの物を禁止、解析の物は許可とした理由を以下に示しておきます
結論:ゲームにおけるリーク情報の取り扱いには非常にリスクが伴うものである、という認識のため

続いてこの現行方針がコメントの萎縮につながっているという指摘について私の見解を示します

現時点では方針を変更するための根拠が弱く思えます
もう少し方針を変えるに至る理由や根拠、メリット等をご提示いただけると、私も前向きに検討できますので、よろしくお願いします

970
名前なし 2024/04/19 (金) 20:16:45 修正 4626b@f2f7a >> 954

5ab84@8ad6fさんが5chやdiscord等ほかの解析情報を含む内容を書き込みを許容されているコミュニティを利用せず、他人が管理しているwikiの方針を改訂してまでここの掲示板にこだわる理由がよくわかりませんでした…
ご自身の肌に合うコミュニティを探すなり作るなりなされた方が早いように思いますが、このwikiではない場所のご利用は検討なさらないのでしょうか?

雑談板でもルールを周知する書き込みに👍のリアクションが多くついていることを確認出来ますし、>> 953の方のように「未解禁の解析情報の書き込みが禁止されているから安心して閲覧できる」といった需要はあると思います。

971
5ab84@8ad6f 2024/04/19 (金) 20:23:56 5ab84@08738 >> 954

管理者としての方針・意見を示して下さり、ありがとうございます。

基本的に管理者側の決定を覆す事を目的としているわけではなく、ルール策定の意図を明らかにして欲しいというのが要望だったので異論はありません。

一点指摘する点があるとすれば、「解析情報との扱いに差を設ける」ことの理由が明確ではないように思います。

利用規約第9条(禁止事項)には次のようなものがあります。

② 不正な方法でバーチャルコンテンツ又は本サービス上のデータを取得すること。
③ 本サービス上のデータを他者に提供すること。

明らかに解析行為及びそれによって得られたデータをwikiで扱うことは禁止されていると考えられます。「利用規約に基づいてwikiのルールを策定する」という事であれば二重規範として捉えられかねません。

私としては主にユーザーという立場なので解析情報まで制限して欲しいというつもりはないですが、管理者としての意見は明確にしておくべきかと思います。
一応、本家本元のポケモンというゲーム自体が種族値等の隠された内部データの存在を前提とした作りになっており、「解析情報の扱いはリーク情報の扱いよりは寛容だろう」という推測は成り立つかもしれません。

972
5ab84@8ad6f 2024/04/19 (金) 20:32:11 修正 5ab84@08738 >> 954

>> 970

5ab84@8ad6fさんが5chやdiscord等ほかの解析情報を含む内容を書き込みを許容されているコミュニティを利用せず、他人が管理しているwikiの方針を改訂してまでここの掲示板にこだわる理由がよくわかりませんでした…
ご自身の肌に合うコミュニティを探すなり作るなりなされた方が早いように思いますが、このwikiではない場所のご利用は検討なさらないのでしょうか?

それはここが編集方針を議論する掲示板であり、「未解禁情報を制限してほしい」という要望を持つ方に対しても同様に

ご自身の肌に合うコミュニティを探すなり作るなりなされた方が早いように思いますが、このwikiではない場所のご利用は検討なさらないのでしょうか?

という疑問を持つからですね。

wikiという場所である以上は個人的な都合や要望に過度に従うべきではないと考えており、「見たい」「見たくない」「快適」「不快」という感情的な次元でルールを策定するべきではないと思っています。

973
名前なし 2024/04/19 (金) 20:38:10 4626b@cd401 >> 954

>> 972確かにそうですね、ありがとうございます。
(そしてIDを見ていませんでしたが長らく編集に参加なさっている「k」さんという方だったのですね。内容的に最近wikiを利用し出した方なのかと思ってしまい失礼しました。)

974
Spect 2024/04/19 (金) 20:45:25 修正 >> 954

>> 971

追記:ゲーム内にも利用規約が示されていることを無知にも把握しておりませんでした
大変失礼致しました

975

(バレたので名前にします)
解析情報や検証データに対して私的な理由で荒らし行為をする野蛮な方々も見受けられるので、「なぜダメなのか、なぜOKなのか」まで明確にしておくべきだとは思います。
ただ、自分としては現行のルール策定基準に正当性を見出す方法があまり思いつかないので、改めて指摘があるまで曖昧にしておいても良いかもしれません。

947
名前なし 2024/03/30 (土) 16:52:48 71538@39755

BAN対応お願いします。
2024-03-30(2024) 16:48:51から
3znxbZxm 1v1k6ldJ

948
Spect 2024/03/30 (土) 17:26:11 >> 947

対応しました
ご報告いただきありがとうございます

949
名前なし 2024/04/05 (金) 13:12:52 修正 8dd54@86e71

2024-04-04(2024) 23:42:17 qqNKi3u 1CZWWWAD

検証ページにて数値をでたらめなものにすり替える編集がありました。上記IDの規制をお願いします。
(すり替えられた部分は修正済です)
もし後に続くようでしたら、編集が終了しているページですので一時的な編集凍結等でご対応いただければと思います。

950
Spect 2024/04/05 (金) 14:14:25 >> 949

既に通報済みでしたのでホストの規制対応を行っておりました

976
Spect 2024/04/19 (金) 21:09:12

>> 971で示されているように、ゲームの解析行為及びその情報取り扱いがゲーム内で確認できる利用規約に反する可能性がわかりました
私がこの事実を把握できていなかったことに対しお詫び申し上げます

これを受けまして、このWikiでは今後解析を由来とする情報の記載を許可できず、現在ある情報は削除せざるを得ないのではとの認識に至っております
同様にコメント欄に関しても解析を由来とする情報の投稿は認められないとの認識です
>> 969で私が述べたように勿論訴訟リスクは低いと思われますが、とはいえ利用規約違反を導くような編集方針を建てるわけにもいかないとの考えです

利用者・編集者の意に反する方針を無理矢理決定するつもりはありませんので、本件に対し広く意見を求めます
率直な意見をお待ちしております

989
名前なし 2024/04/19 (金) 22:31:28 840a5@6402b >> 976

個人的には解析情報は禁止でも構わないと考えています。
ツールを使用せずに得られた情報は規約違反ではないとは思うのですが、線引きが難しいですしSPから逆算した確率も出典が不明瞭で疑わしいためはっきりとした数値は記載しない方が良いのではないかと思います。
編集や管理を続けられてきた方たちのおかげで素晴らしいコミュニティになっていますし、今までの情報が削除されることに対して残念な気持ちもありますが単純にポケモン等の基本データが記載されていて雑談等の場が設けられているwikiでも十分だと思います。

992
名前なし 2024/04/19 (金) 22:56:31 ec23f@17ff2 >> 976

そもそもの発端となった9条の解釈について意見があります。

② 不正な方法でバーチャルコンテンツ又は本サービス上のデータを取得すること。
③ 本サービス上のデータを他者に提供すること。

これの①ですが、外部の改造ツールを使って不正にポケモンやアイテムデータを取得することと思われます。具体的にはそうしたツールを用いたアカウント売買をするRMT業者対策のための文言と思われます。解析を対策するのであれば「本アプリを逆アセンブル、逆コンパイル、リバースエンジニアリング、その他本アプリのソースコード、構造、アイデア等を解析するような行為。」等の文言になるのではと思いました。

解析情報の取り扱いに関しては、実際に運営に注意される自体が起きたら改めて対策する等で良いのではと思いました。
少なくとも私の知る限り、ポケモン系のゲームやアプリで解析情報を扱ってwiki閉鎖まで至ったケースは無かったと認識しています。

995
名前なし 2024/04/20 (土) 02:49:22 0efc1@e15a3 >> 992

解釈なんていくらでも都合のよい方に捉えることができるのだから、多分こういう意味だと思う、みたいなことを言いだすとキリが無いんじゃないかな。真意は開発側にしか分からないと思う。

998

利用規約の禁止事項は17条でしたね。すみません。

一応禁止事項としては次のようなものもあります。

⑪ 不正のプログラム、ツール、アプリ、その他名称等の如何を問わず、本サービスの不正な利用を目的としたプログラム等を開発すること。また、そのようなプログラム等を他者に提供し、又は、利用させること。
⑫ 本サービス上のデータの改変(データの改ざんを含みます。)、修正、翻案、二次的著作物の作成、逆コンパイル、逆アセンブル若しくはリバースエンジニアリング、又はこれらに類する行為。

「解析してもいい」という解釈に落ち着かせるのは少し横暴な気がしますね。

994
名前なし 2024/04/19 (金) 23:58:28 修正 ec94e@7ecbd >> 976

ここまでの意見も色々見てきて、解析情報を禁止してしまう方に傾いております。
ただし>> 985でも線引きがあったように、削除するデータはマスクデータのみを対象とし、ゲーム内で確認できる情報に関しては一度手動で検証することを望みます。具体的にはキュワワーのスキル確率や食材確率等、になりますでしょうか。

雑談板でもちらほらと「キテルグマの食材確率は本当に22%か?」みたいな声を聞き、何かと独自の補正がかかるコーンが絡んでいるだけにいつもの計算式の通り完璧であると信じて良いのか?と感じることが何度がありました。

15:00になった瞬間に全ての解析情報が疑いもなく更新されるくらいならば、いっそ一度手動検証を通し、“巷でウワサされてる確率”と相違ないことを自前で確認した後に記事化する、のようなプロセスを踏んだ方が健全なように感じます。

999

実際に全てのデータを検証して掲載するのは流石に困難かと思いますが、あくまで「噂の出どころ」として受け入れて、詳しい検証をしていくための足がかりという位置付けなら問題ないような気もしますね。

例えば、「1日の食材獲得数の一覧表」も『噂されている数値を元に作った予想値』として扱って、『実際のプレイを通じて予想と一致するかどうかを検証するための素材』という体であれば(グレーなのは変わらないですが)利用規約に反しない範囲で掲載する事はできると思います。

1002
名前なし 2024/04/20 (土) 10:36:10 ec94e@8f99c >> 994

そうですね、解析情報をコピペしたものだと第三者が見て判断できない≒黒と断定できない情報は素材として堂々と残し、明らかに検証不可能な項目は禁止する、はひとつの落とし所だと思います。

この線引きで言うと、解析によって得られた未実装ポケモンや未実装フィールドの情報等はプレイヤーが検証できない情報なので禁止という括りにでき、現行のリーク禁止ルールで問題ないことが分かります。

1000
名前なし 2024/04/20 (土) 09:12:40 修正 580da@61a7f >> 976

>> 992>> 997が的を射ていると思います。

規約で解析を禁止する意図は、やはり先日のゲーム内のお知らせであった、ツール等を用いて不正に何度も睡眠リサーチをする等の、明らかに通常ではないプレーや、それを拡散する行為を規制・対処するものでしょう。

SPOの情報、SPから逆算したと考えられているポケモンの食材確率やスキル確率等を掲載する事は、不正に含まれない攻略情報の範疇と考えて良いと考えます。ドラクエで言えば、ある地域の出現モンスターの出現パターンとその確率、アイテムを落とす確率が割り出された程度の存在かと思います。SPOの表を参考にして、欲しい寝顔をゲットしやすいねむけパワーを狙って出すぐらいの行為は通常プレーの範疇であり、運営にとっても金銭的損失を生じるような内容ではないです。
また、食材確率やスキル発動確率等の情報は、YouTuber等がポケモンスリープの動画を作製する際にも頻回にこのウェブサイトから引用されており、むしろポケモンスリープの振興にも一役を買っていると言え、規約への過剰反応は運営を含む誰もが望んでいないと思います。
過剰反応の例として、ルールを100%間違いなく完璧に守る事にこだわって少しでも疑わしい記事を全て削除し、ユーザーも運営も損をするのは非常に愚かな結末ではないでしょうか。

また、このWikiの存在は運営も当然把握しているはずで、問題があれば管理人様へ既にご連絡がいっていると思われます。多くの人が見ている中でこれだけ長期間存続しているのであれば問題ないと考えて良いかと思います。

以上より、これまで通りの運営を支持します。

1001
名前なし 2024/04/20 (土) 09:57:51 385ea@b15bd >> 976

解析情報?が全て正確だとは信じていませんが、
個人的には残っていて欲しいです

「聞かなくてもwikiを参照すればある程度分かる」状態が失われると、
wikiの雑談板だけでなくTwitterや5chでもノイズが増え、
議論の質が落ち、ポケスリコミュニティ全体の活気が失われると思います

自分はスキル発動確率がげんきの値も参照しているのでは?と未だに疑ってますし、
解析で得られた?出所不明の情報が実際の値とは合致していないものの、
2値間である程度比較検討でき、ユーザーにとって違和感がないくらいには正確で、
wikiに載せる価値があるものなんだと思っていました

1003
名前なし 2024/04/20 (土) 10:47:04 ec94e@8f99c >> 976

雑談板で話題になって気づいたのですが
解禁前の寝顔と出現しないポケモンの寝顔、という記述
どこからどう見ても規約違反である上に検証することも確認することもできないので、現行のままでも削除するべき項目なのかも知れません
乗っていても誰かのプレイの助けになる項目でもありませんし

1004
名前なし 2024/04/20 (土) 10:57:08 5997b@f4145 >> 976

今回の不正ツール規制同様に、本当に運営が解析情報の利用を問題視するなら、事前に何らかのアナウンスや注意喚起があると考えるのが妥当に思います。勿論実際そうなった時には解析情報の取り扱いは一切やめるべきでしょう

ですが、そうした運営側からのアクションが何もない段階で、コミュニティの魅力を著しく低下させかねない独自の規制に慌てて踏み切る必要があるかは正直疑問です。SNS含め解析情報が出回っている範囲は比較的広いですから、告知もなくその全てに厳罰が下るようなことはまず考えられません

したがって、運営から具体的に解析行為を禁止する旨のアナウンスがあるのでない限りは、解析を用いたデータは残っていて欲しいというのが個人的な希望です(解析情報を好まない方向けにはこれまで同様プラグインによる注意喚起を継続する対応で良いと思います)。そうした情報があることが本Wikiの特に大きな魅力の一つだと思っていますので、全面的な規制を行うなら非常に残念です

ただ、管理者及び副管理者のお二人が無用なリスクを負うのも不適切です。私はリスクが無いという判断の元で上記の通り意見を述べましたが、リスクを無視できないとのご判断で解析情報の掲載の全面禁止に踏み切られたとしても、それはそれで致し方ないとも思います

どっちつかずなようで恐縮ですが、最終的にはお二人のご意向が尊重されることが大事という見解です。乱文失礼いたしました

1006
あまる 2024/04/20 (土) 19:27:57 >> 976

ここまでご意見を読みました。
現時点での私の考えを改めて述べますと、
私も「解析情報は同人と同じ。厳密にはグレーどころか黒だが、事実上黙認されていると考える。その代わり、正当な権利者に抗議されることがあれば、ただちに非を認めて削除すべき」派です。

また、雑談板44595

解析情報の件、見てきたけど個人的にマスクデータは不可、そのほか統計的に推測可能な数字は建前ありで可が落とし所かなと思う〜

という意見が、リアクションも多く集めており、妥当なところかなと思います。

正常のプレイでは知ることができない、未解禁要素(実装前のポケモンやイベントの他、見ることのできない寝顔も含みます)や、マスクデータ(SPOなど)は、解析情報だと断定できるので掲載不可。
正常のプレイでも算出可能なデータ(食材・スキル確率など)は、もしかしたらその情報の出どころが解析由来かもしれなくても、それが解析であると証明できないので、管理サイドは情報の出どころについては何も知らない。よって掲載可。
ただし、正当な権利者(公式)から直接連絡があったり、公式サイトなどで名指しで指摘された場合には、権利者の指示に全面的に従う。

というあたりでいかがでしょうか?

1007

「SPO関連のデータが掲載NG(これらがマスクデータである)」とする判断基準は何ですか?
眠気パワーと出現した寝顔のデータを大量に集めれば検証可能なデータだと思いますし、かなり有益な情報なので削除してほしくないというのが本音です。(ここ以外でSPOのデータが揃っているサイトはほとんどないのが現状です。)

この線引きが曖昧だと解析情報排除派がズルズルと対象範囲を広げていってしまう可能性もあると思いますし、新しい情報が得られた時に掲載可能かどうかの判断ができないと思います

個人的には現行のルールにもあってリーク情報を抑止する事にもなる『公式に未解禁の要素かどうか』の1つを基準にするのが明確だと思います。

1009
あまる 2024/04/21 (日) 10:59:22 修正 >> 1006

>> 1007
「SPO関連のデータがマスクデータである」に関しては、>> 979>> 985などを読み、マスクデータであると思いこんでおりました。
この認識が間違っていたならすみません。

ただ、私の主張の本質は、そこではありません。
「ゲーム内で確認可能な要素から算出することが不可能な要素・データは掲載不可にすべきではないか」ということです。
「具体的にどのデータが算出可能なのか/不可能なのか?(例:SPOはどちらか?)」は、方針決定後に議論すればよいものと考えています。

1015

ゲーム内で確認可能な要素から算出することが不可能な要素・データは掲載不可にすべきではないか

このルールは全くの不要だと考えます。
この表現では拡大解釈で「予想や推測を書き込む事さえダメ」と捉えられかねません。

そもそも私が『エンテイ実装に併せて新フィールドの「バーミリオン火山」が実装され、新ポケモンとして食材得意のクイタランも追加されます。』と言ったとして、それが解析なのか予想なのか判断がつかないはずです。

これは事の発端である「雑談板で予想さえも書き込みにくい雰囲気」にも繋がっていると思います。「解析情報も単なる予想に過ぎない」として扱って、雑談板の方でも制限は必要ないのではないでしょうか?

ここまでは「解析等の情報は予想と区別できない」という前提に立っていましたが、一方で『未発表の画像や詳細なプログラムコードなどを伴うリーク情報や解析情報』は厳しく制限するべきだと思います。上述の例も「新リサーチフィールドの画像」などと併せて掲載すると一気に信憑性を帯びて種々の問題を引き起こしますし、この基準であれば単なる予想とは明確に線引きできますので雑談板等での不協和を避けることができるはずです。

1016
あまる 2024/04/22 (月) 19:22:34 >> 1006

なるほど、「あくまで予想である」という建前で、ということですね。
そういうことであれば、掲載した本人が解析であると明言しない限り、他人からは解析であると証明できないので、アリかもしれません。

一方で『未発表の画像や詳細なプログラムコードなどを伴うリーク情報や解析情報』は厳しく制限するべきだと思います。

これは同意します。

1008
Spect 2024/04/21 (日) 08:18:38 >> 976

皆様の意見を鑑みまして、解析情報を排除する方向の落とし所としては

  • ゲーム内で確認できない情報のみを削除する(公式未解禁・未公表情報を含む)
  • ゲーム内で確認できる、もしくはゲーム内で確認できる情報を使って導き出せる情報は据え置きとする
  • 現在解析で得られた情報を使用しているページは全て追検証を行う
    追検証が終わるまでは削除しないが、テンプレートを使うなど何かしらの注意書きを添える
  • 今後解析情報を利用する場合は必ず検証を行い、情報の根拠を解析情報1つだけにしない

とするのが丸そうだと感じています
反応や他にも良いアイデアがあればコメントをお願いします


現行通り解析情報を認める場合の理由付けは

  1. グレーゾーンであることから運営に被害を与えたりあまり大きな声で解析していますと喧伝したりしなければよい
  2. 管理者は関与していない、編集者主導であるというスタンスをとる
  3. 名指しで怒られたらやめればいい

などの意見を頂戴しました
前2つに関しては誠実性に欠けるのではとの懸念もありますが、概ね受け入れることができそうです

一方3.に関して1点
いきなり名指しで警告が来るよりも先に、先日の「不正行為への対応について」のように暗に示すような警告が発せられることも予想できます
この場合の対応についてはいかがするべきでしょうか?

以上、意見反応お待ちしております

1010

現実的な落とし所だと思います。
議論板Bで進行中の階層化の話と併せて以下のような方針で良いかと思います。
①解析データ
解析で得られた情報は「主に検証のページ」に掲載する。
解析情報の扱いは編集者/検証者の「主観的な予想」と同じ。
『トープ洞窟でのヒノアラシ出現確率は5%だと思う』みたいな事は根拠も無しに書かないことと同じように、解析で得られた情報もそれを根拠に正しい情報として載せることはしない。
②検証/考察データ
解析情報を基にしたものであっても、それとは別のある程度の信憑性のある根拠(実際のデータを集めて検証するなど)を伴ったデータ。
『解析情報を基に作ったSP計算モデルを利用して算出した食材確率およびスキル確率データ』などが該当。
考察や参考のためであれば掲載しても良いが、出典や根拠も参照できるようにする。
③公式データ
公式に発表された情報やゲーム内で確認できるデータ。
『ライチュウの基礎お手伝い時間』などが該当。
基本的に掲載する上での制限はかけない。

いきなり名指しで警告が来るよりも先に、先日の「不正行為への対応について」のように暗に示すような警告が発せられることも予想できます
この場合の対応についてはいかがするべきでしょうか?

解析情報をwikiに載せるとしても「単なる予想」と区別できない(少なくとも建前上は)ことにすれば、慌てて何かする必要はないかと思います。

1014
あまる 2024/04/22 (月) 17:02:44 >> 1008

「暗に示すような警告」については、そのときに改めて議論すればよいかと考えます。

名指しでない場合、このwikiが警告の対象であるかどうか(警告内容に当てはまるのかどうか)が明確ではありません。
また、警告内容に引っかかる場合でも、どこからどこまでの範囲が該当するのか、など、そのときになってみなければ分かりませんし、そのうえ人によって解釈が分かれる可能性もあります。
何もないうちから対応を定めることは難しいと思います。

1017
Spect 2024/04/26 (金) 17:07:46 >> 976

議論が落ち着いたようですので、最終案として以下のように進めたいと思います

編集方針について、以下のように改訂します

実際の対応としては以下になります

なお>> 1010の意見を考慮した結果、ページ数圧縮の意味合いでも解析ページと考察ページは同一でお願いしたいため、以上提案には盛り込んでおりません
ご了承ください

以上、ご検討のほどよろしくお願いします

1021
名前なし 2024/04/27 (土) 10:26:44 修正 a680b@46d98 >> 1017

※このコメントは新しいルールについての不満や抗議ではなく、解析情報が掲載されない、もしくはされなくなる理由を述べているだけのものです。

>> 1018
キュワワーの寝顔情報などはおっしゃる通り議論中だったので保留にしていました。

しかし、(たとえ建前だけでも)「解析情報のみを根拠とする情報の記載」が認められないのであれば、自分が解析情報を掲載することはなくなると考えています。
検証が難しいもしくは非現実的だからの解析情報で、一人で解析と検証をやらないと掲載できないからです。

1022
名前なし 2024/04/29 (月) 17:11:08 修正 3c9ca@c2d29 >> 1017

雑談板を見て戻って来ました。②の頃に書き込んだ人間です。そのあとの流れは1019の流し読みでしか追えていません。しかもころころ意見変わって無責任だな、と自分でも思いますが。

改めて、あの時の(今もですが)無責任な言葉、誠に申し訳ございませんでした

1024
名前なし 2024/04/29 (月) 18:07:52 f59b5@c3d6a >> 1017

過程として解析によって得られた情報であっても、それが実装済みで検証されたものであれば掲載しても良い、という方針に賛同します。
ポケモンスリープ運営の規約や方針、解析情報を提供する人、双方共に軽んじる意味ではないと前置きしますが、"「解析情報」として提供されるものが本当に正しい情報なのかどうかは結局の所検証しない限り分からない"という前提に立てば、解析という行為の良し悪しとは関係なく、客観的に検証された情報が掲載されるのが真っ当であろう、と考えます。
つまり、未実装の要素等はそもそも客観的な検証が不可能なのだから掲載すべきではない、という事になります。
個人的には善悪とは切り離した上でそうなる、という結論です。

1025
あまる 2024/04/29 (月) 19:25:21 修正 >> 1017

まだ全部のコメントを読み込めてはいませんが、この件に関するコメントを共有いたします。(随時更新)

私のアナウンスと、それに対する返信コメント:雑談板#48890のツリー

他の木など:雑談板#48902雑談板#48905雑談板#48915雑談板#48927雑談板#48929雑談板#48931雑談板#48935雑談板#48937雑談板#48955雑談板#48958雑談板#48987雑談板#49011雑談板#49015雑談板#49016

1026
Spect 2024/04/29 (月) 19:54:41 >> 1017

すいません、わざわざ周知と掬い上げしていただきありがとうございます
考えがうまくまとめられずにいるため即座の返答はできかねますが、いただいた意見はしっかり受け止めさせていただきます

1027
名前なし 2024/04/29 (月) 22:03:09 1afce@71293 >> 1017

すいません、今更追っかけてるので見落としがあるのかもしれませんが
提供された情報が「解析情報である」と自発的に宣言されなかった場合どうすればいいんでしょう

例えばスキル発動確率のデータを提供した人が検証した結果です!と主張していて根拠として偽造された(都合のいい)検証データを添えてしまった場合、反証する手段はあれども絶対数からして一々作業していく人が出ることを期待するのは現実的じゃないですよね。よくある「~というタテマエで!」っていうルールだとしたらすいません。

1028
あまる 2024/04/29 (月) 22:41:38 >> 1017

>> 1027
議論中であり、そのあたりの統一見解はまだありません。
…と前置きしたうえで、私個人の見解は以下になります。

1029
名前なし 2024/04/29 (月) 23:45:56 61a17@d7063 >> 1017

>> 1027ねつ造問題について一意見

問題になりそうなのはこの二つが出てきましたがほかにねつ造できそうな何かあるかしら

1030
名前なし 2024/04/30 (火) 01:37:14 2bd83@96430 >> 1017

 まず最初に、一利用者としての個人的な意見だと前置きをさせてください。
 以前より公式が未発表の情報、いわゆるリーク情報等は掲載NGという点については全面的に支持しております。
 ただし有志の方が検証していただくことで得られた確率など、解析情報かどうかの線引きがとても難しいものに関しては寛容な姿勢を取っていただければ、と思っております。
 その情報の正確さや出所など、私のような無知な者には判断が付きかねますが、一ユーザーとしては現在そういった情報に大変助けられていますし、感謝しかありません。

 クリーンさを重視すること、規約を遵守することは管理人様の立場上当然のことだと理解しております。
 ですが匿名掲示板という場所で完全にクリーンにすることが出来るのかという点には疑問が残ります。
グレーゾーンを極力排しはっきり白と黒の線引きを決めたとして、次に新たな問題が提起された際、その対処に更に厳しく…といった悪循環が起こる可能性はないでしょうか。
 何よりも他の方も危惧されているように、今回の決定如何によっては利用者離れが起きること、その結果今の活気が失われること、これが個人的に一番起こってほしくない最悪の事態かなと思っております。

長々と申し訳ありません。
一利用者のつまらない意見ですが、どうか議論の一助となれば幸いです。
今後ともどうぞよろしくお願い致します。

1031
名前なし 2024/04/30 (火) 09:16:12 55021@b49bf >> 1017

>> 1027 の書き込み者です。
回答ありがとうございます。
クリーンさを優先されたいという意向が現行管理人さんにある、という前提でですが
厳格にクリーンさを求めるのであれば下記ルールを適用することになると思います。

①ゲーム中の画面内に表示された数字・テキスト情報のみを転記する
②明文的に表示されていない情報は一切禁止
③ゲーム内アイコン等の素材使用も一律禁止

1005
名前なし 2024/04/20 (土) 13:13:55 bf548@1063c

こちらに書き込みが正しいかわかりませんが

ポケモンの一覧/スキル発動回数期待値一覧
ポケモンの一覧/スキル発動回数期待値一覧/一覧表

上記2つのページで、サナギラスとライコウのスキルが入れ替わっている模様です
編集できる方のご対応よろしくお願いします

1011
名前なし 2024/04/22 (月) 12:39:04 f5203@66e21

寝顔図鑑ポケモンのページの寝顔図鑑部分を参照出来ないように書き換える編集がされていますが、意図したものでしょうか?

1012

編集方針について議論中であることに乗じた荒らしかと思われます。
通報しておきました。

1013
Spect 2024/04/22 (月) 15:04:41 >> 1012

規制対応を行いました
明確に荒らしだと判断できそうな編集は通報対応を待たずに差し戻していただいて構いませんので、ご協力お願いします

1023
名前なし 2024/04/29 (月) 17:37:34 修正 d105f@3c925

 自分が以前に作成した『シアンの砂浜デリバードエースチーム』と『トープ洞窟攻略用リザードンエースチーム』と『トープ洞窟ヨーギラス育成チーム』の情報が古くなったのでサンドボックスで新たに作成した『シアンの砂浜攻略用食材チーム(仮)』と『トープ洞窟攻略用『3枠食材』チーム(仮)』に変更しようと考えています。

 変更の理由としてはシアンの砂浜もトープ洞窟もエンテイやスイクンの実装を控えているる中で、新ポケモンが実装された場合にも更新しやすいチーム編成を作成したほうがよいと判断しました。

 以前のチームを参考にされていた方には身勝手な理由で変更することになるため申し訳ございませんが、新チームの関するご指摘やご意見を聞きた後にサンドボックスから移行しようと考えています。
なにとぞ、よろしくお願いします。

1032
Spect 2024/04/30 (火) 17:35:58

>> 976で長らく議論しておりました、解析情報の取り扱いを厳しくする方針につきまして、いただいた意見を鑑み撤回とさせていただきます

今回、私の独断専行により多くの利用者にご迷惑とご心配をおかけしました
この騒動の一端には私のコミュニケーションの不足にもあったと反省しております
大変申し訳ございませんでした

1033
あまる 2024/04/30 (火) 18:01:58 >> 1032

Spectさんの元々の考えというか正義に反する決定をすることは、しんどかっただろうと思います。
そのうえで、様々な意見を取り入れてのご決断、ありがとうございます。

撤回とのことで、私も異存ありません。

1034

完全に『藪蛇』でしたね…。

リーク情報はNG。解析情報はグレー(ダメではない)。

という方針なら、事の発端である「キュワワー(今でいうロコン系統)の情報を実装前には書き込んではならない」というルールにも説明がつくように思います。(運営が既に実装を発表していて、お手伝い時間などの詳細なデータは基本的に発表されないので「発表前の情報をリークする行為」ではないのでは?という気持ちも拭えませんが…。一旦これ以上は言及せずに留めておきます。)

「こういう議論があった」ということ自体に意味があると思うので無駄ではなかったと思いますが、結果的に謝罪に追い込むような形になってしまって大変申し訳ないです。

1035
名前なし 2024/05/01 (水) 19:55:55 2017a@8399c

すみません。
まだ気が早いとは思いますが来週のほのおタイプウィークに向けて
リアクションを💐🔥に変更の検討をお願いしたいと思います。
まだ時期が早いとは存じますが気持がそちらで傾いており早く使いたいと思いました。

1036
Spect 2024/05/01 (水) 20:20:35 >> 1035

対応しました

1037
名前なし 2024/05/01 (水) 20:27:05 2017a@8399c >> 1036

ありがとうございます!

1038
名前なし 2024/05/06 (月) 11:05:56 71538@13435

本日15:00ごろ、ロコン、キュウコン関連の下記ページをAPIで更新する予定です。
よろしくお願いいたします。

  • 寝顔図鑑の一覧
  • 出現ポケモン一覧/詳細
  • 出現ポケモン一覧/うとうと
  • 出現ポケモン一覧/すやすや
  • 出現ポケモン一覧/ぐっすり
  • リサーチフィールド/ワカクサ本島/カビゴン評価
  • リサーチフィールド/シアンの砂浜/カビゴン評価
  • リサーチフィールド/トープ洞窟/カビゴン評価
  • リサーチフィールド/ウノハナ雪原/カビゴン評価
  • リサーチフィールド/ラピスラズリ湖畔/カビゴン評価
  • ねむけパワー/寝顔出現の法則/SPO一覧
1039
名前なし 2024/05/06 (月) 11:28:23 a680b@13435 >> 1038

ロコンとキュウコンの性能(詳細ページと一覧ページ)は今回時間がなかったので割愛させていただきます。

1040
名前なし 2024/05/08 (水) 02:25:02 ac107@1ac4c

食材獲得数推定値一覧のデリバードが間違ってると思われる(AAよりABの方が合計少ない)のですが、書いてある通り手計算しても数字が合わないのでわかる方修正いただけませんでしょうか

1041
あまる 2024/05/08 (水) 10:29:36 修正 >> 1040

こちらでも計算してみました。

食材確率を18.80%とすると、Lv1とLv30AAは合っていそうです。
Lv30ABが合いません。

レベル補正の(Lv - 1)の部分を間違えて(Lv)で計算したうえで、
リンゴの「29.9」の10の位を書き間違えて「19.9」とした可能性が考えられそうです。

しかし、レベル補正の計算を間違えているとなると、もしかすると他のポケモンもすべて間違えている可能性が出てくる…?

1042

デリバードの「第二食材を持ってくる数」が4になってしまっていたようです(正しくは6)

一応、推定に使ってるスプレッドシートはここのページの一番下にあるURLから閲覧できる(たぶん編集もできる)ようにしてあります。

暇な時に手直しするつもりですが、どなたかが適切な数値(1.5倍の数値)に修正してしまっても良いと思います。

1045
あまる 2024/05/08 (水) 16:21:37 >> 1041

スプレッドシートを確認しましたが、「ファイル>共有>webに公開」から出力されたURLのようで、閲覧はできるのですが編集はできませんでした。
ついでにセル内の数式も確認してみようと思ったのですが、それもできず…

1048
名前なし 2024/05/08 (水) 18:36:50 ec94e@7ecbd >> 1041

さらに追記で申し訳ありませんが、キテルグマ系列の第2食材も4(正しくは6)になっております。
修正の際にこちらもまとめてお願いします(同じく閲覧のみ可能でした)。

1049

ご指摘ありがとうございます
隙を見つけて修正しておこうと思います

1050

ロコン、キュウコンの考察データを追記するついでにデリバード、キテルグマに関しても修正しました。
wikiという性質上、属人化してしまうのは良くないので気づいた人が間違いを修正できるようにしておきたいですね...。

1043
名前なし 2024/05/08 (水) 13:09:26 bb35c@11ced

「仲間にしたポケモン」のカウントの仕様がいつ変更となったか、また当方の行った編集が正しいか詳しい人確認お願いします。

1044
あまる 2024/05/08 (水) 16:12:24 修正 >> 1043

折りたたみの内容を書いた者です。
先程改めてそれぞれの数をカウントし直してきました。

結論:
「Ver.1.0.16現在」の記述内容は、確認できなかった「フレンドから見た自分」を除き、Ver.1.6.0現在でも変わっていません。
つまり、

Ver.1.6.0現在、「仲間にしたポケモン」は手持ちから進化させたポケモンも含める仕様となっている。

この記述は厳密には正しくありません。
「自分のプロフィール画面(メインメニュー>左上アイコン>リサーチの記録>仲間にしたポケモン)」について言えば正しいですが、「マップ>フィールドをタップ>リサーチ情報の「仲間にしたポケモン」」などでは異なっているからです。

「フレンドから見た自分」だけは、ちょっとフレンドと連絡が取れなさそうで確認できませんでした。確認できる方の報告をお待ちしています。

1046
名前なし 2024/05/08 (水) 17:30:23 bb35c@11ced >> 1044

ありがとうございます。
「フレンドから見た自分」は「手持ちから進化させたポケモン」がカウントされていません。
この場合、差し戻すだけで良いのでしょうか?

1047
あまる 2024/05/08 (水) 17:53:32 >> 1044

確認助かります!
もう差し戻していただいたようですね。
せっかく現在のバージョンで再確認しましたので、バージョン表記だけ1.6.0現在に書き直しておきました。

1051
名前なし 2024/05/15 (水) 12:28:09 bb35c@11ced

5/20(月) 15:00ごろ、エンテイ関連の下記ページをAPIで更新する予定です。
よろしくお願いいたします。

1052
名前なし 2024/05/15 (水) 12:35:02 bb35c@11ced >> 1051

また、この更新で出現ポケモン一覧などの「星」列のラベルを「ID」に変更したいと思います。

これに伴い、メタモンの一部の寝顔の行に影響が出ます。

変更理由は

  • 寝顔名のネタバレ防止
  • SPO一覧と統一 (SPO一覧も先日「星」から「ID」に変更した)
1053
あまる 2024/05/15 (水) 20:45:17

おてつだい時間の、「概要」と「表示おてつだい時間の計算式」の項目を大規模に編集しました。
経緯は雑談板#51882の通りです。

修正した計算式の根拠はサンドボックス/おてつだい時間の計算式#おてつだい時間の計算にいったん残してあります。
サンドボックスのほうはしばらく様子を見て、特に問題がなければそのうち削除します。

1054
名前なし 2024/05/16 (木) 11:15:46 22371@f1c2a

個別のポケモンのページでアプデ履歴を参照できるようにする良い方法はありますか?

ポケモンの能力値の修正が頻繁に実施されているので、アプデ後に能力値や本文に変更を反映したかどうかを楽に確認できるようにしていた方が良いのではと思いました

1055
名前なし 2024/05/16 (木) 11:48:17 bb35c@11ced >> 1054

アップデート履歴のポケモンのおてつだい能力を調整を下層ページ(例:アップデート/ポケモンのおてつだい能力調整)に移動して、表形式(バージョン、ポケモン名、変更内容)にしたうえで、
アップデート履歴も、ポケモンの個別ページも引用できるようにできたらいいのですが、
同じページをは複数回includexする方法はないですよね?
(アップデート履歴でアップデート/ポケモンのおてつだい能力調整を複数回引用)

1056
Spect 2024/05/16 (木) 13:18:20 >> 1054

ポケモンページのフォーマットに「アップデート履歴」の項を作るのがなんだかんだ言って一番運用が楽かなと思います
既存の形式を調整する方向だと今後限界を迎えそうな気がしまして
Splatoon3 Wikiのように一つのページに集約して#includexするのも手ですね

1057
名前なし 2024/05/17 (金) 01:40:07 6d926@d7063

カイリューの食材型と両刀型との比較が消されていて復旧+テーブルをわかりやすくしましたが、何か意図があって消されたのでしょうか?  まだ環境の変化がなく使える情報のはずなのですが・・・
また引用なので2024-05-16の編集も差し戻しています。雑談で考察を書いた方が評価を変えたようでしたらすみません。

1058
名前なし 2024/05/18 (土) 23:26:58 147f9@61614

ロコンの考察を厚くしてみました。
問題あったら書き換えてください。

性格欄がさみしがり◎やんちゃ◯になっていましたが、他者から受けるヒールにもデメリットがかかるさみしがりより元々低いスキル率だけが下がるやんちゃの方が優先度高いと思います。げんチャ持ちと同じ考え方です。

1059
名前なし 2024/05/19 (日) 19:40:12 fa435@4d93b >> 1058

失礼ながらいくつか手を加えました
意図を以下にまとめてご提示します

見解を擦り合わせて更に改善できればと思っておりますが、ご納得いただけないときは差し戻していただいても構いません

1060
名前なし 2024/05/20 (月) 01:59:53 147f9@61614 >> 1058

改稿ありがとうございます。
この場合は改稿でいいのでしょうか?
ご指摘を受けて読み返すと情報を網羅的に書いてしまう手癖があるのだなと思いました。
幾つか改稿の意図をお伝えします。

私からはこれ以上改稿すべき点は見当たらないと感じましたので、もし拾える点・削ぎ落としたい点などありましたらお任せしたいと思います。

1061
名前なし 2024/05/20 (月) 12:28:01 fa435@d6609 >> 1060

丁寧なご説明に感謝いたします
お話を受けて新たに編集を加えました

編集を加えた全ての箇所について、過不足等があれば更に適宜修正を加えていただけますと幸いです

ご見解をお聞かせいただけたことで、私の編集の偏りに気づかされ、感謝しております
お手数をおかけしましたが、大変ありがとうございました

1064
名前なし 2024/05/21 (火) 01:44:19 修正 147f9@61614 >> 1060

編集お疲れ様です。
こちらこそ、細かなところまで拾い上げて調整していただきまして、感謝いたします。
おかげさまで自分の考えを整理するきっかけにもなり、貴重な機会を得られました。
こうして形になった記述がいつかどなたかのお役に立つとよいですね。

1062
名前なし 2024/05/20 (月) 19:00:17 bb35c@11ced

編集テクニックを参考にポケモンの一覧/スキル発動回数期待値一覧のecacheを更新してみましたが、うまくいかず。
わかる人お願いします。

1065
名前なし 2024/05/21 (火) 09:16:53 a680b@dbd4e >> 1062

対応してくださった方ありがとうございます

1063
Spect 2024/05/20 (月) 20:54:39

連絡
ワカクサ本島#各カビゴン評価の詳細など、#tabelscrollの中に#includeなどテーブル以外の記述が含まれていると正常に動作しない問題が発生中です
既に報告済みであり、おそらく仕様変更ではなく不具合だと思われます
即座の対応は不要だと思いますが、ご一報までに

1066
Spect 2024/05/28 (火) 08:53:56

wikiwikiの通報への返事など管理者による別途返事が必要な場合、編集連絡板のログを流してしまうことへの対処として、下にリアルタイムコメントフォームを設置しました
このコメントフォームはwikiwikiとzawazawa両方の最新n件には反映されず、トリップ機能を持つという特徴があります
私のコメントは「管理者◆924e9f50」と表示されるようにします
ひとまず、昨日〜日を跨いで今日の深夜にMenuBarで行われたスパムリンクの貼り付けを行った編集者に規制を行いましたので、このようにログを残しておく例として確認お願いします

1067
名前なし 2024/05/28 (火) 20:11:46 60a26@41a6e

お世話になっております。

食材のページにおける食材獲得数推定値、の一覧についての相談です。
通常食材2枠目がジンジャーであるはずのキュワワーの2枠目がマメミートになっているようで、マメミートとジンジャーのページに本来いるはずのないキュワワーが居たりその逆だったりという現象が起きています。

雑談板にてこちらが適切かと教えて頂いたので、ご報告させて頂きました。

1068
名前なし 2024/05/28 (火) 20:39:47 fa435@67e13 >> 1067

ご報告ありがとうございます
対応いたしました

まだ対応漏れ等ございましたらご指摘いただけますと助かります

1069
名前なし 2024/05/28 (火) 21:12:05 60a26@41a6e >> 1068

ありがとうございます。
私が確認したところはすべて修正されています。