ポケモンスリープ攻略・検証Wiki
雑談板/過去ログ14 / 48890
遅くなりましたがアナウンスいたします。
かねてより議論されていた「解析由来の情報を今後どのように扱うべきか」の件ですが、
編集相談板#1017にて、最終案が出ております。
賛成・反対等ありましたら、今のうちに該当ツリーにコメントをいただけると助かります。
現状では、最終案を出したSpectさん以外では、私を含め3人しか返信をしておらず、リアクションではその意図までは分からないため、少人数の意見しか見えない状態となっています。
ここまでの流れは編集相談板#1019を参照ください。（私の主観なので間違っていたらすみません）
また、編集相談板#1021にて、いつも解析情報を掲載してくださっている方いわく、1017の最終案が通るなら、解析情報を掲載することをやめるとのことです。
（私はそれを非難するつもりはありません。最終案について考える際に、考慮に入れたほうがよいかと思いここに書きました）
あちらに書き込むハードルが高ければ、雑談板のこの木への返信でも構いません。
何も知らない間に少人数で重大な決定がされる、ということは避けたいと思っております。
正直な話、私、何が正解（このwikiの利用者さん編集者さんたちにとってのメリット）なのか、もう分からなくなりました。
建前だけでもクリーンなもの（たとえば、利用規約で禁止されている解析は禁止、等）にすれば、権利者に怒られて閉鎖させられるような事態を防ぎやすくなります。つまり、「この場所と人々を守れる」ことが最大のメリットです。
しかし、情報の制限をすれば人が離れやすくなる。現に、解析情報を掲載してくれていた方は（最終案が通るなら）掲載をやめると宣言しているので、該当の情報が欠けることは確実です。編集をやめてしまう方は他にもいるでしょうし、編集が滞れば利用者も離れるでしょう。
情報を制限して、編集者も利用者も離れていったら、一番守りたかったはずの「この場所と人々」がいなくなってしまうわけで、となると、上記の最大のメリットがメリットじゃなくなってしまう。何のためのクリーンさだろう。
考えすぎて分かりません。解析も何もかも全部OK派になればいいのかな。でも最終的に責任を取ることができるのは正管理者のSpectさんであり、私が責任取れるわけじゃないから、そんな無責任なこと言うわけに行かないよな、で行き詰まっています。
常日頃さまざまな対応されている管理人、副管理人両者に感謝しております
私としては個人運営で収益を挙げている訳でも無い有志の攻略Wikiに
そこまで厳密にクリーンさを求めなくてもとは思ってますが
責任者である管理人のご判断を尊重すべきだろうとの思いです
実際それでここがどう変わるのか（もしくは変わらないのか）はわかりませんが
今の雰囲気が好きではあるので、極端に人が減ったり
有用な情報が無くならない事を願ってます
個人的には黙認派ですが、結局は管理者様の意思を尊重するしかないと思います。
ゲームwikiは使ったことがなくてこれが初めてなので業界ルールはよくわからないですが、他のゲームでも運営から見逃されているならこの板だけ消滅するリスクは極めて低いと思います。(ちなみにポケモンGOは黙認状態なんですか？)
となると、黙認するメリットは編集者&利用者の利用動機を維持できるることで、リスクは実質管理者様の垢バン？に限られます(wiki初心者なので間違っていたらすみません)。一方で規制となれば管理者様の安全は守られますが過疎化のリスクが高まります。そして実際に編集をやめると仰る方もいる。
両者を比較して、私のようなただの一利用者としては後者を取る動機がないので前者を取ります。しかし、前者を取るとリスクは管理者様一人が全て被ることになるので、私達としてはそれを強制することはできないですし、そうなると最終的には多数決ではなく、管理者様の意思を尊重するしかないと思っています。管理者様なくしてここは成り立たないので、どちらになろうとも私は支持します。
「利用者・編集者のメリット」と「管理者のメリット」が違うのが難しいんですよね。
利用者編集者としてはたとえちょっとグレーでも情報はたくさんあったほうがコミュニティが活発になってメリットがあるでしょうけど、一方で管理者としてはゲームそのものの規約を守りクリーンな運営をすることがメリットであるわけなので。
あとお恥ずかしながら個人的には技術関連の知識がまったくないので、『解析』が具体的にどういう内容のどういう行為をしてるかというのが不明瞭でコメントしづらいのもあります。（なんとなく通信やアプリの中身を見るとかしてるのかな？程度の理解しか無いです）
おつかれさまです。私は概ね管理人さんの意向に賛成です。綺麗事に聞こえるかもしれませんが、自分は仕事でオンゲを運営している立場なのでポケスリ運営に対して誠実でありたいという個人的な理由です。ゲーム性を考えても急いで攻略する要素は無いですし、そこまで詳細な情報は求めてないというのもあります。
以下、議論に参加しなかった者がまぜ返すのもアレなので、こちらに私見をコメントさせていただきます。
まず、検証wikiが法的にホワイトと言い切る為には、プログラムの解析以外にも問題にしようと思えばいくらでも出来ることから、公式から直接許可を受ける以外にない、と言わざるを得ません。次に、検証wikiのユーザーとして利用時に意識しているのは、正確な情報と憶測の線引きが明確になっているか、という点です。
これは利用者として重視する人は多いかと思われます。そういった意味で、情報の正確性を求めれば、解析情報に限りなく近づくことになるかと思います。
当初よりリーク情報が禁止とされていたのも、まさにその文脈に拠るところが大きい（正確性の判断が難しい）と思われます。
今回、編集方針の改定自体については、管理者としての立場表明をせざるを得ない状況となった為であると推察しますが、そもそもの議論は上記リークと早バレの是非に関する議論であったと思われる為、本来であれば無用の変更、前述の通りwikiの存在自体が曖昧な黙認や権利の不行使の基成り立っている素地がある為、寝た子を起こすような必要はないのではないかと考えております。
が、一方で管理者はあくまでも管理者としての責任を求められてしまう立場ではある為、本内容であれば落としどころとしてやむを得ないものと思われます。その上で、解析情報を削除といった対応についても併せて無用ではないかとも思っております。
最後に、管理者として本件のようにユーザーからの板挟みになるような件、非常に心苦しい思いはあったかと思われますが、本来wikiは自由な編集の基成り立つサイトであり、投稿をするもしないも本人に委ねられたものです。管理者が気に病まれる必要はございません。いつもありがとうございます。---]
いつもwikiの管理には頭が下がります
ただただ利用している身なので、最終的には管理者様と副管理者様の意思を最優先したいというのは当然ながらイチ意見を述べます
結論としていままでどおり
のままがいいバランスに感じます
ここでいうリーク、すなわち内部の人間しか知り得ないことを事前に掲載するのはそもそも興醒めですし、公式の広報計画を台無しにするものなので今まで通りダメだと思います
では解析は？というと二種類あると思っていて、一つは本来なら知り得ない情報、これはダメだと思います
例えば、まだロコンが出ない日時なのに寝顔や各種パラメータは載せるべきではないでしょう
もう一つは、ゲームをやっていれば知りうる情報、これは容認でいいのではないでしょうか
例えば食材率とか、解禁時刻後の寝顔とか
前者は事実上のリークでしかあり得ませんが、後者は「攻略」の範疇と区別がつかないからです
規約上は、株ポケとしてもいいよとは言えないものの
後者をもしこのwikiに載せなかった場合でも、世の中には解析情報が出回っているわけですし、そんな中でこのwiki上であーでもないこーでもないと議論するのもなんか歪に思えます
管理者様の負担が増えるのは重々承知ですが、リーク・解析情報という言葉を使わずに曖昧にしておくことはできないものでしょうか？
ことの発端も「リーク」「解析情報」の言葉の定義からはじまったものですし
細かいところに言及せずに以下ぐらいで良いのではないでしょうか？
編集方針#リーク情報・解析情報の取り扱いについて
wiki全体の事は正直どれくらいの層がいるのかはわかりません。
主に雑談板にいる自分はそもそも、新情報が出た時とかポケモンの使用感とかのみんなで話題の共有をしたいから雑談板にいるので、wiki自体はどのポケモンがどの食材を持ってくるとかイベントの情報の確認とかのデータベースとしてでしか見てません。そこに本来知ることの出来ない情報が載っている必要性を感じていません。
解析とかのゲームを提供している側が辞めてくれと言っていることをグレーだから法律に反していないから問題ないという考え方が自分的にはよくわからない考え方ですが掲示板なので完全にクリーンには出来るとも思ってないです。
自分は今後wikiのルールがどう変わっても使い方は変わらないので雑談板でのんびり話せればいいかなぁって感じです。なので管理人さんの判断が第一でいいと思います。
ド正直に言うと、訴訟リスクがほぼゼロの状況で、ルールの自己解釈でウェブサイトの利便性や魅力を捨てるのは愚策だと思います。
解析情報と言ってもあくまでゲームの仕組みを理解するための情報であり、１日に何回でもリサーチできるようになるとか、ポケサブレ増殖バグみたいな、運営の利益を損なうような情報はないですし。
本当にクリーンでいようと思ったら、ここにポケスリのスクショを投稿したり、ポケスリのスクショをアイコンにするのもアウトですからね？
運営から特に何も言われていない現時点で、運営の利益を損ねる虞が低い有益な情報を消すのは賢明でない思います。
決定権が管理人さんにある事は理解しているので、一意見としてどうぞ。
もし欲しい情報が消えてしまったら、自分は他サイトで調べる予定です。海外サイトでもいいし。
賛成反対ではないのと私にはほとんど影響しないから感想になるので向こうではなくこちらに。
見ない訳じゃないけれど解析前提の攻略とかは興味なく、検証除いたここのコメント欄(zawazawa)っていうほど解析情報前提とした話をしていない気がするからそこだけ除いただけで去る者ってそんなにいるのかなって思う。
解析前提攻略なら海外wikiが中心だろうとか思っているのもある
解析情報を前提にしても(寝顔出現ランクとか)実際にその通りだったなら、その情報をここでも情報提供板とかでも提供して充実させていくのは本来の攻略検証wikiの姿とは思う。 事実なら解析じゃないですからね。 私たちが普段意識していないですが提供がなければデータが不完全になるのも当たり前ですよね。
ブラックボックスの検証で始めに解析情報を使わざる負えない時に使えないとは読み取れないので検証事態には影響しないでしょうし。
コメント欄中心の利用者だと育成相談が相対評価といったふわっとした回答が多くなる程度くらいの影響な気がしてならない(答える際にwiki内で最新情報の調べ直しをしている)
たまにちょこちょこ編集、ブラックボックスは検証のデータ提供しかしていないけれど去ろうとは思っていないので、編集者が減るかはわからないですね。
食材確立やスキル確立も掲載されなくなるのでしょうか？
それだと育成相談板、雑談板でも例えばサーナイトとプクリンどちらがヒーラーとしてお勧めか
という相談もスキル確立が分からなければ答えることができなくなってしまいます。
サブスキル、性格等の確率に関しても解析情報なしで「スキル確立アップS」→「スキル発生確率が少し上がる」といった目に見えてる情報のみとするならば育成相談自体不可能になるにではないでしょうか。
もしゲーム内で表示されてる以上の情報がなくなると言うのはやめて欲しいというのが無責任ですが正直な思いです。
水清ければ魚棲まず
同人活動もそうだけど公式から公認はできないけど黙認しても良いものも世の中には沢山あります
だから公式から文句言われてから削除すれば良いと思います、公式にとって本当に邪魔なら遠慮する理由がないので文句言ってきますよ
ポケモンの種族値、個体値、努力値も出所は解析情報ですがポケモン対戦について少し勉強した人はほとんど知ってたりするので解析情報を全て悪と断ずるのは極端に思えます
公式が出す予定の情報を先に出すリーク情報はあかんと思います。公式は情報出すタイミングをコントロールすることで効果的なPR戦略が建てられるし反省もできるけど制御不可の先だしリークはそれを阻害する。そもそもwikiは情報の収集整理が目的で速報性は求められてない(ニュースではない)
議論お疲れ様です。
線引きとしては「解析を利用しないと絶対に分からないデータ」は掲載不可、「膨大な手間や時間がかかるので解析に頼っているが建前として解析を利用しなくても検証すれば分かるデータ」は今まで通り、という編集板で見たコメントに賛同している立場の者です。
正直なところ、社会的常識や教養が身についている人間であれば解析もリークもどちらも真っ黒だなんて知らない訳がないのです。ユーザー側は運営の温情、あるいはお目こぼしによって正常なゲーム運営(一日に何十回も睡眠リサーチをするバグ利用等)を妨害しない限りは、ゲームやSNS、考察の活発化により新規や課金額が増えたりするのにも繋がるので黙認して貰っているだけで。
私自身は解析もリークも見ない(公式が正式発表する前の情報をいち早く知ることに価値を見出さない)タイプのユーザーなので、解析前提で作られた記事があったとしても「wikiの情報が更新されてるな～編集者さんに感謝だわ」くらいにしか思っていませんでした。それが解析情報によるものなのか、一ユーザーの地道な検証によって書かれたものなのかの判別がつかないからです。
今回の編集板に持ち込まれた件に関して、議論に参加はしていませんが逐一見ていた者としては、
「解析が黒なんてのはドがつく常識なんだから、あくまで触れず騒がず、グレーゾーンのまま楽しむべきなのに、なんでわざわざ話題に取り上げるの！？」
というのが最初の感想でした。アニメや漫画の運営に「あなたの作品で二次創作して良い？」って聞くようなもの。黙ってやる分には見逃してくれているだけで、アニメ運営は直接聞かれたら「駄目です」って答えなきゃいけないんです。
今回は公式に直接聞いた人がいるという話ではありませんが、解析の件を議論の場に出した方がいる以上「公式に名指しで警告されるまでは黙っていればよかったのに」が通用しなくなってしまいました。だれひとりとしてwikiから情報が消え、人が消えることを望んでなんていないのに、wikiの運営方針や存亡にすら関わるような大事になってしまったと感じています。ただ誤解しないで頂きたいのは率直な第一印象こそ上記の通りですが、最初に話題に挙げた方を非難する意思はありません。ただ更新される情報を享受し、楽しい雑談だけを繰り広げている私よりも余程wikiについて真剣に考えていると思うから。
私はこのwikiの雰囲気が好きで、丁寧ながらもユーモアを交えた編集者さんの書いた記事が好きです。管理サイド、利用者サイド、双方が納得できる形で本件が円満な解決を迎えることを願っています。
公式発表やゲームプレイで得た以上の情報まで欲しいとは微塵も思っていなかった人間から見ると、
解析情報の有無が閲覧するサイトを選ぶ重要な要素と考えてる人が大勢いる事に驚いています。
こういう空気もあるんだなあ……。
情報は見やすくまとまっているし、解説・考察内容も納得できる内容が多くて好ましいので
例え解析情報が無くなったとしても私のこのサイトへの見方が変わる事は無いだろうと思います。
あくまで他の方がまとめたデータを利用させていただいている身として、データを提供・管理されている方の意思決定に従うつもりです
ただ、そこまで過敏になる必要はないのでは？という思いもあります
十年以上本編作品のデータをまとめているサイトが今まで運営が続いている一方、ゲーム内のデータを抜き出して作成されたと言われている某MODは即配信停止命令が出されたように、本当に駄目なものであればとうに止められていると思います
「ポケスリ 攻略wiki」で検索した際に真っ先に出てくるこのサイトを、公式が見落としているとは考えづらいので
どちらにせよ、少なくともこの雑談掲示板は引き続き利用させていただくと思います
リサーチによる一喜一憂やうちの子自慢、実際の使用感や小ネタなど、データだけでは得られないものがありますので
管理人様、副管理人様、いつもwiki管理のご対応ありがとうございます。
あくまで決定において責任を負うのは管理者の皆様なので一意見としてコメントを残させていただきます。
まず、最終決定の内容については賛成です。
掲載されている情報が多いほど当然利用する意欲が湧くため、権利者であるポケスリ運営さんからの物言いがあるリスクとのバランスをとって線引きをできる限り多くの情報を残して下さる方針にして下さり感謝いたします。
以下はその線引きについての私見です。
ゲーム内から一切アクセス出来ない情報(未実装の島、ポケモンや正規の仕様から逸脱したグリッチなど)を乗せるのはNGですが、それ以外の見えている情報の理解が広がるもの(スキル確率、食材確率など)なら解析由来でもOKだと思っています。
根拠として原作ポケモンでのいわゆる三値(種族値、個体値、努力値)の仕様についての原作制作側の対応が挙げられます。
新規ポケモンの種族値は正確にゲーム内から算出する方法はなく事実上解析由来ですが、それを理由にポケモン誕生から早27年あまり、大手情報サイトが削除依頼を受けるという事態もないため、今回の件でポケスリ運営さんから指摘を受ける事態にはならないかと思われます。
しかし、万が一のときに責任を負うのは管理者の皆様なので自分の意見と異なる形の方針となっても従います。