提案 ①white rose insanity(裏)の再議論 ②竜と黒炎の姫君(表)の高レベル表記の緩和 ③大冒険タツドンのやや高レベル表記 ①は☆8にしてはかなり速く、個人差が出るのは分かっているが、難易度表には「苦手なら詐称、得意なら中以下と個人差が出やすい」と書かれているが、あまりにも個人差が出過ぎだと思う。②は物量多めで、逆手も使う複合もあるが、だからといって中上位とはそこまで感じないかと。③は逆手を使う複合が多めの割にはコンボ数が少なく、1つのミスが痛く、繰り返しとはいえ、逆手が苦手な人には高レベルに感じると思う。
この前20個に増やしたばかりなのですが、それでもなお足りないと感じているのでしょうか。
賛成。ついこの前にツリー表示数が増加されたが、なんか最近提案が増えてるような気もするし、もう少し表示数を増やしても問題ないと思う。
終了（結果:残留 高レベル表記緩和）
弱（やや上位）ゴーゴーは休みなく短め中心に複合が続き、体力的にはレベルは高いものの、難所が少ないのと、ゴーゴー後は稼ぎにされてしまうのが大きい。その意味では体力を使ったあとに長い面連打を叩かせる朱旋よりましに感じる。複雑な複合も多くないため、個人的にはスター（個人的には弱やや上位）と同格くらいか。
提案。☆10に対してもうちょっと表示されるツリーを多くする（１０個程度）埋もれを防ぐため
人数がどうじゃなくて、義務とは言わないけど参加するなら時間割いて出来る限り全部参加してって事でしょう。多数決制かつ曲数が多すぎるから、割れてるor興味ある曲しか時間の無駄だし参加したく無いってのはあるでしょうけど、少なくとも提案したら票を必ず入れるようにはしたいですね。議論の内容を見たら分かりますが、中には主旨的に考えられる「クリア適正者目線での議論」じゃなく、「単に俺が参加して面白いかどうかだけだから、適正者（言い方は悪いが恐らくは下手クソ）の出来具合なんて知ったこっちゃないし」ってスタンスの人は正直いると思ってます。
↑2 それだと多分一生議決しないやつ出る
提案 ☆9強の高レベル組に関して別枠を設ける。大量自演があった時から何かと騒がれていたし、今現状かなり増えているのもある。何なら今の強の数の半分以上は高レベルになりそうな気がしてならないし、個人差として見ても流石に特例で別枠作って欲しい気持ちが個人的に強い。
少なくとも私はほぼ全ての提案に票を入れていますが、流石に全ての曲を考えられるほど暇ではありません。恐らく皆さんもそうでしょう。その中で「やったけど感覚を忘れてしまった」とか、「微妙で難易度を決めにくい」とかいうパターンもあるので、ある程度集まらないのは正直仕方ないと思いますよ。現時点でアクティブな人全員が議論に参加してやっと10人くらい集まるって所ですし。「ごく少人数」という現状を打開するには、議論の参加者をもっと募らないといけないように感じます。何万といるプレイヤーの中のほんのごく一部しか集まってない訳ですし、そうすれば苦手な人が1人現れただけでもそれが反映されるというパターンは（少なくとも現状は）起こって然るべきというほどに、そもそもの参加者が少なすぎるだけのように思います。
もういっそのことさ、10票以上じゃないと永遠に議論する展開にしない？ここ最近マジで一方的すぎてつまらんというか、それのせいで他の票が入りにくいというケースもある。そもそも1つの譜面に対して10票以上入ってる譜面もあれば、3.4票だけ入って決まる譜面もあるとなると果たして個人差として認めてしまっていいのかという疑惑がある。というか、最近のコメ見ても少々おかしいと思う部分が多々あるし、何なら自演っぽい(普通に自演してたのもあった)のも含め結構増えてる気がする。
強 提案者票です、12分長複合がこの譜面の難所で3本目は難しめかなと思うけど他はまだマシな印象で1本目はかなり長いけど逆手から入ると結構楽になる、そして長複合以外は見た目通りほぼ稼ぎ、12分長複合の感じ方で個人差は大きそうだが個人的な体感としては旋風天(10弱下位)＞儚姫表(上位)＞ケロ⑨(やや上位)＞これ(中堅)って感じ。
①は削除反対、②は削除も緩和も反対、③は一応賛成、④⑤はコメントのみ(再議論はノーコメント)、⑥はノーコメント アリスは書かれ方の問題で低レベルは軽めのはずなのでそれを前提に意見を出します、24分のコンボカッターは強烈で16分は3打中心とは言え激しいラッシュなので中々体力消費は激しい、しかしノーツ数の少なさは一ミスを重くする一方で体力譜面においては救いになる事もありこの譜面もその一つ、難所以外が比較的叩きやすめな事も考えるとVIVIDよりは弱いんじゃないかと。TDは逆にノーツ数や長複合、24分のせいで密度の割に体力面は強いし複合レベル自体もそこそこ高く特にラスゴーは体力を消費した状態であの複合を捌くのは中々キツい、スクリーム裏や諸行達人より上とは考えにくいがEDYとか春竜裏よりかは全然強く強では上位だと思う。ユースフルは16分ラッシュは激しいものの長複合は少ないのでそこまではやりにくくない印象、カンフーやpunkと比べると色々と負けてる感じでこれらとの差を考えると強かなとは思うけど比較的ボーダーには近いライン。千鼓は今の表記で妥当な気はする(個人的には詐称やや下位)、前回議論で票が少なかったのもあるので再議論は否定しませんが。脳漿裏は今も詐称＋って思ってる人は少なそうではある(個人的には詐称中堅クラス)、まあ再議論はしてもしなくてもいいって感じ。
まず前置きで↑14242について個人的にも同じ事を思う。提案して議論に参加してないのもあったくらいだけど、そもそも埋もれた時に上にスクロールして無いのでは？ ただ、自分は極力参加するようにしているけど、正直下手なので未だにヴァーナス卒業出来ない、高速の16分縁が凄く苦手、長複合苦手、特殊連打一切出来ない、暗記できない…出来ない人の特徴尽くしなので、あまりにもそこが強く出過ぎる議論には迷ったら参加しない。今回だとハンロックとココロボは参加しない可能性大。自分はどちらもノルマ落ちの危険性すらある難関レベルに感じる難易度なので… 本題で①は賛成、③は反対。 ①は正直ボーダーで入門レベル相当だとは思うし、長い複合以外はそこまで問題は少ないものの、その長い複合が本当に複雑で厄介なので、単純にFDやキセキ、オロチやフランドールと比べても最終的な不可は多くなるのでは無いかと思う。ただしこの水準まで来ると一定以上は不可は出ないと思うので後は体力握力勝負なので、個人的に弱相当に感じるFDよりは上の扱いで中入門〜下位相当。 ③は弱とは言わないまでも、蒼の旋律裏と同じく、この曲と適正レベルで不可が70も80も出るかと言われたらどうにも…と言う感じの曲で、とにかく譜面が単純。BPMの速さが相まって追いつけるかどうかの勝負ではあるものの、本当に厳しいのは中盤くらいでは無いかと思う。個人的に別曲で高速体力譜面の比較対象として星9詐欺と言われているカラボ表は星9強の範囲に収まると考えており（本当に外聞を無視したら強すら無いけど）、それよりはさすがにずっと厳しいとしても1.5段階以上も開くとは感じない。エンヘロみたいな複雑さもあまり無く、1.2段階くらい上の中入門〜下位で収まるかと思われる。 ※追記、投票でも「票に含まなくて良いです」と書いて提出すると思われるものの、個人的にハンロックは難関中堅以上に感じる。超個人差で申し訳ないけど、なんでみんなBPM130以下の低速稼ぎにできるんだろう…魑魅魍魎も≠MMもAlephも低速が全く精度取れずに可すらろくに保てないから不可連発で厳しくなるのに…
逆詐称 低速によるリズム難が主体の譜面で、傾向は確かに三瀬川裏に近いかもしれない。あちらに比べ高速部分の密度が低めでソフランのつなぎもややこしくないが、複合は低速も高速も長めのものが多い。個人的に三瀬川裏よりはわずかに弱く逆詐称下位～中位程度か。
逆詐称下位 他の意見とおおむね同じ。逆詐称-クラスの譜面+ソフランギミック。高速ソフランは一瞬で多重スクロールも繰り返しがメインで比較的覚えやすい部類。厄介なギミックではあるが密度も低いため致命傷にもなりにくい。譜面自体は逆詐称-クラスだが終始ソフランによる攪乱が続くため逆詐称。ただしソフランの中でも特に個人差の激しいタイプである上終始続くので、慣れてない段階だと逆詐称の中でも上位（苦手なら弱以上）も十分あり得る。個人差表記は必須か。
②賛成、③反対、①④ノーコメ、⑤保留。②難しいのは終盤のみで他は☆8～10逆詐称クラス、個人的にはBPM213部分もLiberaRayよりも弱く、ソフランによる崩しを考慮してもドッペル裏、電卓の方が難しい。全体を通して中の要素がほとんどない。③BPM220という速度は確かに脅威ではあるがとにかく配置が易しい。長複合といっても序盤と中盤の3本だけで、他は7打までしかない上に逆手も必要としない簡単なもの。仮に長複合が叩けなくてもノート数が多いので十分挽回可能。個人的に中下位の鵺のような偶数、逆手、24分など癖の強い配置が少なく中入門のFD↓と大差ないと思う。⑤個人的に焼肉裏を体力寄りにした譜面（体力と言っても道中は逆詐称～弱程度で中相応のプレイヤーにはさほど影響しないレベル）であちらとほぼ同難易度と思っている。現在、焼肉が低レベル提案中であるためそれの結果に合わせたい。 議論と関係ないが一点、ここ最近提案が増えてばかり（現時点で20件近い？）でその割に提案や議論への投票が少なく3～4件の投票で最終的な難易度が決まっているように思える。ごく少人数の意見をあたかも一般論のように決定してしまうのは少々雑すぎるように思う。提案するのはいいが他の提案や議論への投票にも参加してほしい。
逆詐称（弱寄り） かなり単調ではあるが、ゴーゴー地帯は少し忙しい感じで★9らしさがある。最近昇格したキラメキラリと比べると複合難易度は劣るが、崩されやすいので少し上。とはいえ他は難所は少なく、加速地帯はぶっちゃけそこまで影響ことを考えると逆詐称と言われてもギリ納得かな？
⬆️分かりました。CYBERgenicALICEが強なのかと思い込んでました。ガンスリンガーシンデレラと間違えたのかな。
ほんとギリギリですね。分かりました。訂正ラヴスパは賛成。譜面傾向の似ている魔人エモよりも複合難易度は高い。低速地帯も簡単ではないため賛成。
①②はどちらも表記削除or緩和の提案です。①は現在詐称下位です。
➀➃は反対、➂は賛成。➁は議論に賛成（降格は中立）➀偶数打があるが弱適正者じゃそこまで苦労するものではない。複合はやや多彩だが本当に厄介といえるのは2箇所の長複合だけだと思う。弱中堅だと思ってる技術要素ほぼゼロの魔人エモに少し技術面を上げたくらいで弱では上位だろうが中に上がるほど強くはない。Divingは正直高レベルは要らない。➁はまあラストの難易度は強にも匹敵するかもしれないが、それ以外は普通に弱以下のレベル。ただ、ラストはBPMもそれなりに速いし、複合も全体的に長めで、個人的には星屑の0.5段階上位なので降格は微妙かな。➂は正直エンヘロより上。ただエンヘロは個人的に中やや下位なのでこの曲は高レベルには至らないと思うがそれでも中堅以上はあると思う。エンヘロと比べても複合が多彩で技術面が圧倒的に高く、連打のせいでさらに体力を消費する。➃はノーツ数が少ないので一度崩れたら厄介だが、中盤の長複合以外躓く要素はあまりない。そもそもBPM180のBPMもそこまで速いわけではない。少なくともAragamiよりは確実に下。
恐らく①は、強➡️詐称への昇格提案なのでしょうけど、1番上の文だけを見ると強(低レベル)表記の提案になっていますよ。
ラヴスパは9月30日が前回議論日で、その120日後は1月28日。その14日前である1月14日から提案可能なので、ギリギリですが提案可能です。
ラヴスパはまだ議論できない。3と4はノーコメント。2は賛成で5は反対。ハンロックは確かに中だと弱すぎる。いくら高速地帯のある曲と言っても、ラスゴー以外は逆手を使うような複雑な複合はなく、高速地帯以外でも十分稼げる。何ならこれ俺の★10初クリア譜面。ウルトラマンは物量と技術面の強さから反対。この譜面は焼肉裏よりも24分を含んだ16分の複合のレベルが上がっており、かつ複合が長い。また休憩も少なく、相応の体力も求められる。おまけに演奏時間も長めでサイジェラ裏から物量体力要素を緩和して、技術面を大幅に強化した物に近い。技術面の強さと体力は中上位相当なので、反対。というか強化すべき。
提案者の兄です。（言い訳みたいになってすみません。)弟が議論開設したと言っていたので書きました。どうやらIPが同じだとIDも同じになるみたいですね。
提案 ①CYBERgenicALICEの低レベル、②TD -28619028byte remix-の高レベル削除or緩和 ③ユースフルコースター 詐称→強 ④千鼓千鼓、⑤脳漿炸裂ガール裏、⑥ミツボシ裏の再議論(個人差の見直し)CYBERはノーツ数が少ない割に難所がかなり難しく、それがばらけているので難所がほぼ出来ないとクリアはほぼ絶望的。そういう意味で詐称でも下位ではないと思う。TDは16分は結構多彩だが、叩きにくい配置はそんなに多くない。演奏時間が長いので体力は結構使うが、上位ほどの強さは感じなかった。ユースフルは16分のラッシュや24分の鋭さが光る譜面ではあるが、全体的に叩きやすいとは言わずとも、24分の殆どは単発で出てくることや、16分も長複合を除けばフレーズは短いこと、体力消費はゴーストルール裏らに劣ることなどを考えると、★×10並というには中途半端だと思う。後半3つは最近触れられていない印象で提案や議論は何度かあったが、例えば千鼓千鼓の「苦手なら詐称以上、得意なら強中堅以下にも感じられる」とか、脳漿裏の「人によっては詐称+並みの難易度に感じられることも多い」が最近になって出て来たのかも気になる(ミツボシ裏はそもそも触れられてすらなかった)ので、その辺りを見直したい所ではある。個人的には④～⑥の順に、詐称下位、詐称やや上位、弱中堅やや上くらいに感じる。
春竜 ~Haryu~（裏）
提案 ①ラヴスパイス 弱→中 ②ハンロック 中→弱 ③濃紅、④ココロボの低レベル表記削除or緩和 ⑤ウルトラマンX裏に低レベル表記まずラヴスパイスは体力面は弱の体力譜面にしては少し劣るものの低速地帯やゴーゴーなどでレベルの高い複合が出たりと、厄介な箇所が多い。弱上位のDivingより強く、中にもなり得るレベルだと思う。ハンロックはもちろんラストが脅威ではあるが全部が全部叩けないわけではないと思うし、何よりそれ以前は稼ぎ以外の何物でもない。個人的には後半以降難所が一杯出てくるクラポルよりもよっぽどクリアし易かったし、正直メタナイト裏とそう大差はつかないと思う。濃紅はこの速さで一杯長複合が出てくるし、16分は連続が多いしで忙しく、連打の多さで体力消費をさらに押し付けているので、晨星ト鵺と大差は出ないと思う。ココロボは32分縁からの複合がノーツ数の少なさもあり厄介度を増している。また道中もリズムを崩されやすい配置が多く、下位と言うには強いと思う。ウルトラマンX裏は焼肉裏の提案で思い出したが、譜面が似ている訳では無い物のあちらより24分含みの複合は少ないがやや鋭いものが多い、また道中の16分はあちらより若干叩きにくいがそれでも稼ぎの範囲内ということもあり、全体的にはあちらと同じくやや下位くらいではあるのかなと。
提案者様が投票に参加するとは。
2のみ賛成。仮に長複合ができたとしてもラストで全て削られる。おまけに赤と白薔薇の魔女みたいにラストの後に稼ぎが一切ない。これ、十段適正の人でも苦戦するくらいなのに低レベルっていうのはおかしい。金魚はゴーゴーの配置が全く同じなので暗記したらできる。それどころか長複合はたった2つだけ。
上の文(バチムチ)がおかしいので訂正。バチムチは確かに速度変化、ラス殺しなどきつい要素はある。ただBPM220地帯の24分のdd c の繰り返しは、16分のddcとみなすことでコンボは繋がる。24分の繰り返しは素早く48分音符を叩くような感じでやればコンボは繋がる。BPM260地帯はdddcd c の繰り返しのような配置だが最悪2つ目のcを捨ててもクリアは可能。BPM300地帯は風船を捨てたら稼ぎになる。
①、④はノーコメント。③は反対。②は中立。③は弱でも下位に位置すると思うがリズム難が厳しい。BPM128とこの難易度帯にしてはかなり遅く、リズム難要素が強いため可や不可を出しやすい。複合も単体の24分や24分混じりの複合が結構刺さる。道中易しめなところもあるにはあるが、個人的に逆詐称の三瀬川裏や★×9強のEDY、夏竜裏よりも複合レベルやリズム難度合などで勝っていると思う。②に関しては、個人差表記が妥当かなと思った。道中ははっきり言ってエンドリレベルの地帯なので逆詐称-も視野に入るが、長複合の配置が以外に厄介で、難易度だけを見ればクロートーとかに近い(遅い分こちらの方が簡単ではある)。自分はこの譜面は逆詐称やや下位と感じているが、長複合のでき次第で体感難易度が大きく変わる、しかもラストの長複合は回復が全くないので、個人差表記をより強調するのが良いかなと思う。
両方反対。①はラストに至るまでが★×9としても弱い。ノンストップ気味ではあるが配置としては★×9弱相当なのでかなり稼ぎになる。ラストはかなりの認識難ではあるが、全く叩けないということはないだろうし致命傷になるほど削られることもないと思う。流石に認識難地帯が全体の10%弱を占めているので★×10最弱とまではならないが、個人的には須佐之男の次に弱い(とはいえ真ん中くらいはあるかなと)。②は他の方の意見にもあるように3-3はやや厳しめではある。ただそれ以外が黒薔薇裏の劣化版。求められる技術は3-3以外ならほとんどないし、体力面も16分長複合のラッシュは少し辛いが、極圏や怒槌といった純粋な体力譜面と比べても弱い。全体的に強真ん中付近の月読命、金魚よりは弱いし、それより少しだけ下の黒薔薇裏にも及ばないと思う。
逆詐称 譜面自体は☆9クラスで、多重スクロールとかで難易度を底上げしている印象。しかし、繰り返しの配置が多いがためにパターンさえ覚えれば☆9適性者でもクリア出来ると思う。強いて言うならドンカマ2000(松)のdk d kdといったような繰り返しをこれでもかと増やしたような譜面。
②降格に対し反対、④反対、①③ノーコメント。②前半はとにかく配置が複雑で精度を取りにくい。BPM220の24分が大量に配置されており、連続するものや複合と絡むものも多く強力なコンボカッターとなる。24分以外も逆手や偶数配置、バラバラな音符間隔により譜面が見づらく運手が難しい配置が多い。後半は正統派譜面だが高いシングル力が必要となりBPM260地帯は束ね糸の難所並、ラストはXa並。要所に休憩を挟むので体力面では幾分か楽だが、幅広い技術を求められ明確な稼ぎ所が低速地帯と風船地帯くらいで心許ない。譜面に慣れれば楽という意見もあるが、そもそもパターンが少ない譜面であり慣れるのにも時間がかかる上、慣れた所で24分の鋭さは変わらずない。これの研究と同じ労力を割けば難関はある程度埋まると思われる。（ウロボロスはこれより24分遅いし難所が繰り返しなのですぐ慣れる思うが...）実際自分の周りの人はだいたい成仏とあまり変わらない時期にクリアしてる。④は逆に技術面が弱すぎる。ゴーゴーの体力消費は凄まじいが配置が単純でパターンも多い。長複合もクリア狙いなら多少手を止めても構わず、例え手を止めても譜面が単純なので立て直しも容易。また、第1ゴーゴーをある程度叩ければ第2までにノルマに乗るので第2ゴーゴーでゲージを伸ばす必要はなく耐えるだけでよい。同等かそれ以上のBPMで複合が複雑な星屑やMMの方が上で、現時点の難関最強クラスにすら疑問を感じる。難関で早い段階でクリアできている人は見かけても最後の方まで未クリアのまま残っている人は見たことがない。
①、②、④反対。いつもは1つくらい賛成に回りたいと思うものの、バチムチ強の提案なので全て反対。まず①だけど、個人的にはバチムチ＞TDM裏。BPM266から繰り出される強烈なリズム難で超難関も視野に…の筈だった。しかし12分主体の構成なので、せっかくの速度難要素が半減してしまっている。その上で精度の取りにくさは屈指であるものの、逆に強烈な難所自体もあまり存在しない。16分の山だったら狂瀾怒濤裏ともタメを張れたかもしれないが、速度慣れさえしてしまえば難関でもむしろ組みしやすい部類に個人的には入る譜面。 ②はどうもここ一部の住人目線だと「BPN330相当の16分」がミスなく普通に叩けると思っているらしい。そうでなければ前半から中盤が稼ぎなんて意見はとても口に出ない。極端な話、274連&バチムチと同速度の24分複合の繰り返しはあるが、逆に言えばそれ＋αだけの赤と白薔薇が難関でも上位〜最強にいる事を踏まえても、文字通りの適正者の視点からしても、BPM220の単色24分四連打なんかは平均して2回に1回は不可が出るし、まして体力が切れる中盤以降は例えば「良可可不可」とかも容易に出現するし、この曲の場合24分のパターンが多岐に渡りゴリ押しも効かない。もう1つ言えばBPM220を時々遅いと言う人すらいるけど、16分構成のBPM220は適正者には相当速い。SUPERNOVA裏が何故あれだけ高評価になったかと言えば、強適正者にBPM212の16分はそれだけで体力を奪われるから後半が持たなくなる為だし、たいこの2000はBPM224なのに強烈な16分構成が相当長く続いて体力切れ必至。むずかしいコースの300族とかを筆頭に、高BPMでも何とかなると錯覚するのは8分主体の譜面構成だからであって、16分以上が主体だと譜面が単調だとしても体力が到底追いつかない。狂瀾怒濤裏やカラミティ裏が適正者目線だと猛烈に厳しいのはそこに理由がある。そこを考えたらBPM188、かつXevelみたいなノンストップかつ長複合が存在しないouroborosはまだ楽な方で、バチムチよりは普通に簡単だった。 7ー9小節を不可無しで行く事すら容易で無いのに今後その難易度が果てしなく続く、速度変化の激しい27小節、複雑に入り乱れる38小節、不可5以内で抑えれば奇跡な54小節。乱れ飛ぶこの速さの24分。前半から中盤だけで不可50、可量産は固い譜面で、そこから先は速度上昇に加えてトドメの最終盤。強の要素なんて何一つ欠片も感じられない。むしろ難関でも迷わず上位で、魑魅魍魎どころかUFOを攻略してても、何度もノルマ落ちしたのだから。遥か高みの人から見ればクリアは簡単そうに見えるだけ。 ④はUFOと同レベルくらいなのは分かる。分かるものの個人的にはUFOは今でも難関だと思っている譜面。両者共に共通しているのは、真打の後半や終盤部分を前に、前座的に訪れる16分面主体のラッシュが、難所どころかクリアの足掛かりになっている所で、これが無ければむしろ両者共に超難関認定していたかもしれない。体力的にはかなりキツいのは間違いないが、逆に1箇所でも大きな稼ぎを作ってくれるのはありがたい。ouroborosも中後半で200コンボも狙える大きな稼ぎが突破口になるので。
クルクルはギリギリだが一応両方賛成。 クルクルは序盤こそ優しめだが、後半が☆10の青鼠と大差ないくらいリズム難でコンボ数の割合も高めなので、速さオプションをかけたら多少楽になるとはいえ、等速だと不可を出しやすく、なかなか厳しい譜面だと思う(なんなら6段2曲目のエリンギと入れ替えても弱くないと思う)。太鼓フィーバー裏は過小評価されてる感があって、最初の24分3-3複合だけではなく、他の24分＋16分の絡みもなかなか厄介だから個人的に下位には感じない。
すみません、バチムチは難関→強の提案です。表記をミスりました。正しくは難関低レベル削除ではなく難関低レベル→強最強クラスにする提案です。残りは合ってます。
終了（結果:詐称降格 高レベル表記。）
提案 ①white rose insanity(裏)の再議論 ②竜と黒炎の姫君(表)の高レベル表記の緩和 ③大冒険タツドンのやや高レベル表記 ①は☆8にしてはかなり速く、個人差が出るのは分かっているが、難易度表には「苦手なら詐称、得意なら中以下と個人差が出やすい」と書かれているが、あまりにも個人差が出過ぎだと思う。②は物量多めで、逆手も使う複合もあるが、だからといって中上位とはそこまで感じないかと。③は逆手を使う複合が多めの割にはコンボ数が少なく、1つのミスが痛く、繰り返しとはいえ、逆手が苦手な人には高レベルに感じると思う。
この前20個に増やしたばかりなのですが、それでもなお足りないと感じているのでしょうか。
賛成。ついこの前にツリー表示数が増加されたが、なんか最近提案が増えてるような気もするし、もう少し表示数を増やしても問題ないと思う。
終了（結果:残留 高レベル表記緩和）
弱（やや上位）ゴーゴーは休みなく短め中心に複合が続き、体力的にはレベルは高いものの、難所が少ないのと、ゴーゴー後は稼ぎにされてしまうのが大きい。その意味では体力を使ったあとに長い面連打を叩かせる朱旋よりましに感じる。複雑な複合も多くないため、個人的にはスター（個人的には弱やや上位）と同格くらいか。
提案。☆10に対してもうちょっと表示されるツリーを多くする（１０個程度）埋もれを防ぐため
人数がどうじゃなくて、義務とは言わないけど参加するなら時間割いて出来る限り全部参加してって事でしょう。多数決制かつ曲数が多すぎるから、割れてるor興味ある曲しか時間の無駄だし参加したく無いってのはあるでしょうけど、少なくとも提案したら票を必ず入れるようにはしたいですね。議論の内容を見たら分かりますが、中には主旨的に考えられる「クリア適正者目線での議論」じゃなく、「単に俺が参加して面白いかどうかだけだから、適正者（言い方は悪いが恐らくは下手クソ）の出来具合なんて知ったこっちゃないし」ってスタンスの人は正直いると思ってます。
↑2 それだと多分一生議決しないやつ出る
提案 ☆9強の高レベル組に関して別枠を設ける。大量自演があった時から何かと騒がれていたし、今現状かなり増えているのもある。何なら今の強の数の半分以上は高レベルになりそうな気がしてならないし、個人差として見ても流石に特例で別枠作って欲しい気持ちが個人的に強い。
少なくとも私はほぼ全ての提案に票を入れていますが、流石に全ての曲を考えられるほど暇ではありません。恐らく皆さんもそうでしょう。その中で「やったけど感覚を忘れてしまった」とか、「微妙で難易度を決めにくい」とかいうパターンもあるので、ある程度集まらないのは正直仕方ないと思いますよ。現時点でアクティブな人全員が議論に参加してやっと10人くらい集まるって所ですし。「ごく少人数」という現状を打開するには、議論の参加者をもっと募らないといけないように感じます。何万といるプレイヤーの中のほんのごく一部しか集まってない訳ですし、そうすれば苦手な人が1人現れただけでもそれが反映されるというパターンは（少なくとも現状は）起こって然るべきというほどに、そもそもの参加者が少なすぎるだけのように思います。
もういっそのことさ、10票以上じゃないと永遠に議論する展開にしない？ここ最近マジで一方的すぎてつまらんというか、それのせいで他の票が入りにくいというケースもある。そもそも1つの譜面に対して10票以上入ってる譜面もあれば、3.4票だけ入って決まる譜面もあるとなると果たして個人差として認めてしまっていいのかという疑惑がある。というか、最近のコメ見ても少々おかしいと思う部分が多々あるし、何なら自演っぽい(普通に自演してたのもあった)のも含め結構増えてる気がする。
強 提案者票です、12分長複合がこの譜面の難所で3本目は難しめかなと思うけど他はまだマシな印象で1本目はかなり長いけど逆手から入ると結構楽になる、そして長複合以外は見た目通りほぼ稼ぎ、12分長複合の感じ方で個人差は大きそうだが個人的な体感としては旋風天(10弱下位)＞儚姫表(上位)＞ケロ⑨(やや上位)＞これ(中堅)って感じ。
①は削除反対、②は削除も緩和も反対、③は一応賛成、④⑤はコメントのみ(再議論はノーコメント)、⑥はノーコメント アリスは書かれ方の問題で低レベルは軽めのはずなのでそれを前提に意見を出します、24分のコンボカッターは強烈で16分は3打中心とは言え激しいラッシュなので中々体力消費は激しい、しかしノーツ数の少なさは一ミスを重くする一方で体力譜面においては救いになる事もありこの譜面もその一つ、難所以外が比較的叩きやすめな事も考えるとVIVIDよりは弱いんじゃないかと。TDは逆にノーツ数や長複合、24分のせいで密度の割に体力面は強いし複合レベル自体もそこそこ高く特にラスゴーは体力を消費した状態であの複合を捌くのは中々キツい、スクリーム裏や諸行達人より上とは考えにくいがEDYとか春竜裏よりかは全然強く強では上位だと思う。ユースフルは16分ラッシュは激しいものの長複合は少ないのでそこまではやりにくくない印象、カンフーやpunkと比べると色々と負けてる感じでこれらとの差を考えると強かなとは思うけど比較的ボーダーには近いライン。千鼓は今の表記で妥当な気はする(個人的には詐称やや下位)、前回議論で票が少なかったのもあるので再議論は否定しませんが。脳漿裏は今も詐称＋って思ってる人は少なそうではある(個人的には詐称中堅クラス)、まあ再議論はしてもしなくてもいいって感じ。
まず前置きで↑14242について個人的にも同じ事を思う。提案して議論に参加してないのもあったくらいだけど、そもそも埋もれた時に上にスクロールして無いのでは？ ただ、自分は極力参加するようにしているけど、正直下手なので未だにヴァーナス卒業出来ない、高速の16分縁が凄く苦手、長複合苦手、特殊連打一切出来ない、暗記できない…出来ない人の特徴尽くしなので、あまりにもそこが強く出過ぎる議論には迷ったら参加しない。今回だとハンロックとココロボは参加しない可能性大。自分はどちらもノルマ落ちの危険性すらある難関レベルに感じる難易度なので… 本題で①は賛成、③は反対。 ①は正直ボーダーで入門レベル相当だとは思うし、長い複合以外はそこまで問題は少ないものの、その長い複合が本当に複雑で厄介なので、単純にFDやキセキ、オロチやフランドールと比べても最終的な不可は多くなるのでは無いかと思う。ただしこの水準まで来ると一定以上は不可は出ないと思うので後は体力握力勝負なので、個人的に弱相当に感じるFDよりは上の扱いで中入門〜下位相当。 ③は弱とは言わないまでも、蒼の旋律裏と同じく、この曲と適正レベルで不可が70も80も出るかと言われたらどうにも…と言う感じの曲で、とにかく譜面が単純。BPMの速さが相まって追いつけるかどうかの勝負ではあるものの、本当に厳しいのは中盤くらいでは無いかと思う。個人的に別曲で高速体力譜面の比較対象として星9詐欺と言われているカラボ表は星9強の範囲に収まると考えており（本当に外聞を無視したら強すら無いけど）、それよりはさすがにずっと厳しいとしても1.5段階以上も開くとは感じない。エンヘロみたいな複雑さもあまり無く、1.2段階くらい上の中入門〜下位で収まるかと思われる。 ※追記、投票でも「票に含まなくて良いです」と書いて提出すると思われるものの、個人的にハンロックは難関中堅以上に感じる。超個人差で申し訳ないけど、なんでみんなBPM130以下の低速稼ぎにできるんだろう…魑魅魍魎も≠MMもAlephも低速が全く精度取れずに可すらろくに保てないから不可連発で厳しくなるのに…
逆詐称 低速によるリズム難が主体の譜面で、傾向は確かに三瀬川裏に近いかもしれない。あちらに比べ高速部分の密度が低めでソフランのつなぎもややこしくないが、複合は低速も高速も長めのものが多い。個人的に三瀬川裏よりはわずかに弱く逆詐称下位～中位程度か。
逆詐称下位 他の意見とおおむね同じ。逆詐称-クラスの譜面+ソフランギミック。高速ソフランは一瞬で多重スクロールも繰り返しがメインで比較的覚えやすい部類。厄介なギミックではあるが密度も低いため致命傷にもなりにくい。譜面自体は逆詐称-クラスだが終始ソフランによる攪乱が続くため逆詐称。ただしソフランの中でも特に個人差の激しいタイプである上終始続くので、慣れてない段階だと逆詐称の中でも上位（苦手なら弱以上）も十分あり得る。個人差表記は必須か。
②賛成、③反対、①④ノーコメ、⑤保留。②難しいのは終盤のみで他は☆8～10逆詐称クラス、個人的にはBPM213部分もLiberaRayよりも弱く、ソフランによる崩しを考慮してもドッペル裏、電卓の方が難しい。全体を通して中の要素がほとんどない。③BPM220という速度は確かに脅威ではあるがとにかく配置が易しい。長複合といっても序盤と中盤の3本だけで、他は7打までしかない上に逆手も必要としない簡単なもの。仮に長複合が叩けなくてもノート数が多いので十分挽回可能。個人的に中下位の鵺のような偶数、逆手、24分など癖の強い配置が少なく中入門のFD↓と大差ないと思う。⑤個人的に焼肉裏を体力寄りにした譜面（体力と言っても道中は逆詐称～弱程度で中相応のプレイヤーにはさほど影響しないレベル）であちらとほぼ同難易度と思っている。現在、焼肉が低レベル提案中であるためそれの結果に合わせたい。
議論と関係ないが一点、ここ最近提案が増えてばかり（現時点で20件近い？）でその割に提案や議論への投票が少なく3～4件の投票で最終的な難易度が決まっているように思える。ごく少人数の意見をあたかも一般論のように決定してしまうのは少々雑すぎるように思う。提案するのはいいが他の提案や議論への投票にも参加してほしい。
逆詐称（弱寄り） かなり単調ではあるが、ゴーゴー地帯は少し忙しい感じで★9らしさがある。最近昇格したキラメキラリと比べると複合難易度は劣るが、崩されやすいので少し上。とはいえ他は難所は少なく、加速地帯はぶっちゃけそこまで影響ことを考えると逆詐称と言われてもギリ納得かな？
⬆️分かりました。CYBERgenicALICEが強なのかと思い込んでました。ガンスリンガーシンデレラと間違えたのかな。
ほんとギリギリですね。分かりました。訂正ラヴスパは賛成。譜面傾向の似ている魔人エモよりも複合難易度は高い。低速地帯も簡単ではないため賛成。
①②はどちらも表記削除or緩和の提案です。①は現在詐称下位です。
➀➃は反対、➂は賛成。➁は議論に賛成（降格は中立）➀偶数打があるが弱適正者じゃそこまで苦労するものではない。複合はやや多彩だが本当に厄介といえるのは2箇所の長複合だけだと思う。弱中堅だと思ってる技術要素ほぼゼロの魔人エモに少し技術面を上げたくらいで弱では上位だろうが中に上がるほど強くはない。Divingは正直高レベルは要らない。➁はまあラストの難易度は強にも匹敵するかもしれないが、それ以外は普通に弱以下のレベル。ただ、ラストはBPMもそれなりに速いし、複合も全体的に長めで、個人的には星屑の0.5段階上位なので降格は微妙かな。➂は正直エンヘロより上。ただエンヘロは個人的に中やや下位なのでこの曲は高レベルには至らないと思うがそれでも中堅以上はあると思う。エンヘロと比べても複合が多彩で技術面が圧倒的に高く、連打のせいでさらに体力を消費する。➃はノーツ数が少ないので一度崩れたら厄介だが、中盤の長複合以外躓く要素はあまりない。そもそもBPM180のBPMもそこまで速いわけではない。少なくともAragamiよりは確実に下。
恐らく①は、強➡️詐称への昇格提案なのでしょうけど、1番上の文だけを見ると強(低レベル)表記の提案になっていますよ。
ラヴスパは9月30日が前回議論日で、その120日後は1月28日。その14日前である1月14日から提案可能なので、ギリギリですが提案可能です。
ラヴスパはまだ議論できない。3と4はノーコメント。2は賛成で5は反対。ハンロックは確かに中だと弱すぎる。いくら高速地帯のある曲と言っても、ラスゴー以外は逆手を使うような複雑な複合はなく、高速地帯以外でも十分稼げる。何ならこれ俺の★10初クリア譜面。ウルトラマンは物量と技術面の強さから反対。この譜面は焼肉裏よりも24分を含んだ16分の複合のレベルが上がっており、かつ複合が長い。また休憩も少なく、相応の体力も求められる。おまけに演奏時間も長めでサイジェラ裏から物量体力要素を緩和して、技術面を大幅に強化した物に近い。技術面の強さと体力は中上位相当なので、反対。というか強化すべき。
提案者の兄です。（言い訳みたいになってすみません。)弟が議論開設したと言っていたので書きました。どうやらIPが同じだとIDも同じになるみたいですね。
提案 ①CYBERgenicALICEの低レベル、②TD -28619028byte remix-の高レベル削除or緩和 ③ユースフルコースター 詐称→強 ④千鼓千鼓、⑤脳漿炸裂ガール裏、⑥ミツボシ裏の再議論(個人差の見直し)
CYBERはノーツ数が少ない割に難所がかなり難しく、それがばらけているので難所がほぼ出来ないとクリアはほぼ絶望的。そういう意味で詐称でも下位ではないと思う。TDは16分は結構多彩だが、叩きにくい配置はそんなに多くない。演奏時間が長いので体力は結構使うが、上位ほどの強さは感じなかった。ユースフルは16分のラッシュや24分の鋭さが光る譜面ではあるが、全体的に叩きやすいとは言わずとも、24分の殆どは単発で出てくることや、16分も長複合を除けばフレーズは短いこと、体力消費はゴーストルール裏らに劣ることなどを考えると、★×10並というには中途半端だと思う。後半3つは最近触れられていない印象で提案や議論は何度かあったが、例えば千鼓千鼓の「苦手なら詐称以上、得意なら強中堅以下にも感じられる」とか、脳漿裏の「人によっては詐称+並みの難易度に感じられることも多い」が最近になって出て来たのかも気になる(ミツボシ裏はそもそも触れられてすらなかった)ので、その辺りを見直したい所ではある。個人的には④～⑥の順に、詐称下位、詐称やや上位、弱中堅やや上くらいに感じる。
春竜 ~Haryu~（裏）
提案 ①ラヴスパイス 弱→中 ②ハンロック 中→弱 ③濃紅、④ココロボの低レベル表記削除or緩和 ⑤ウルトラマンX裏に低レベル表記
まずラヴスパイスは体力面は弱の体力譜面にしては少し劣るものの低速地帯やゴーゴーなどでレベルの高い複合が出たりと、厄介な箇所が多い。弱上位のDivingより強く、中にもなり得るレベルだと思う。ハンロックはもちろんラストが脅威ではあるが全部が全部叩けないわけではないと思うし、何よりそれ以前は稼ぎ以外の何物でもない。個人的には後半以降難所が一杯出てくるクラポルよりもよっぽどクリアし易かったし、正直メタナイト裏とそう大差はつかないと思う。濃紅はこの速さで一杯長複合が出てくるし、16分は連続が多いしで忙しく、連打の多さで体力消費をさらに押し付けているので、晨星ト鵺と大差は出ないと思う。ココロボは32分縁からの複合がノーツ数の少なさもあり厄介度を増している。また道中もリズムを崩されやすい配置が多く、下位と言うには強いと思う。ウルトラマンX裏は焼肉裏の提案で思い出したが、譜面が似ている訳では無い物のあちらより24分含みの複合は少ないがやや鋭いものが多い、また道中の16分はあちらより若干叩きにくいがそれでも稼ぎの範囲内ということもあり、全体的にはあちらと同じくやや下位くらいではあるのかなと。
提案者様が投票に参加するとは。
2のみ賛成。仮に長複合ができたとしてもラストで全て削られる。おまけに赤と白薔薇の魔女みたいにラストの後に稼ぎが一切ない。これ、十段適正の人でも苦戦するくらいなのに低レベルっていうのはおかしい。金魚はゴーゴーの配置が全く同じなので暗記したらできる。それどころか長複合はたった2つだけ。
上の文(バチムチ)がおかしいので訂正。バチムチは確かに速度変化、ラス殺しなどきつい要素はある。ただBPM220地帯の24分のdd c の繰り返しは、16分のddcとみなすことでコンボは繋がる。24分の繰り返しは素早く48分音符を叩くような感じでやればコンボは繋がる。BPM260地帯はdddcd c の繰り返しのような配置だが最悪2つ目のcを捨ててもクリアは可能。BPM300地帯は風船を捨てたら稼ぎになる。
①、④はノーコメント。③は反対。②は中立。③は弱でも下位に位置すると思うがリズム難が厳しい。BPM128とこの難易度帯にしてはかなり遅く、リズム難要素が強いため可や不可を出しやすい。複合も単体の24分や24分混じりの複合が結構刺さる。道中易しめなところもあるにはあるが、個人的に逆詐称の三瀬川裏や★×9強のEDY、夏竜裏よりも複合レベルやリズム難度合などで勝っていると思う。②に関しては、個人差表記が妥当かなと思った。道中ははっきり言ってエンドリレベルの地帯なので逆詐称-も視野に入るが、長複合の配置が以外に厄介で、難易度だけを見ればクロートーとかに近い(遅い分こちらの方が簡単ではある)。自分はこの譜面は逆詐称やや下位と感じているが、長複合のでき次第で体感難易度が大きく変わる、しかもラストの長複合は回復が全くないので、個人差表記をより強調するのが良いかなと思う。
両方反対。①はラストに至るまでが★×9としても弱い。ノンストップ気味ではあるが配置としては★×9弱相当なのでかなり稼ぎになる。ラストはかなりの認識難ではあるが、全く叩けないということはないだろうし致命傷になるほど削られることもないと思う。流石に認識難地帯が全体の10%弱を占めているので★×10最弱とまではならないが、個人的には須佐之男の次に弱い(とはいえ真ん中くらいはあるかなと)。②は他の方の意見にもあるように3-3はやや厳しめではある。ただそれ以外が黒薔薇裏の劣化版。求められる技術は3-3以外ならほとんどないし、体力面も16分長複合のラッシュは少し辛いが、極圏や怒槌といった純粋な体力譜面と比べても弱い。全体的に強真ん中付近の月読命、金魚よりは弱いし、それより少しだけ下の黒薔薇裏にも及ばないと思う。
逆詐称 譜面自体は☆9クラスで、多重スクロールとかで難易度を底上げしている印象。しかし、繰り返しの配置が多いがためにパターンさえ覚えれば☆9適性者でもクリア出来ると思う。強いて言うならドンカマ2000(松)のdk d kdといったような繰り返しをこれでもかと増やしたような譜面。
②降格に対し反対、④反対、①③ノーコメント。②前半はとにかく配置が複雑で精度を取りにくい。BPM220の24分が大量に配置されており、連続するものや複合と絡むものも多く強力なコンボカッターとなる。24分以外も逆手や偶数配置、バラバラな音符間隔により譜面が見づらく運手が難しい配置が多い。後半は正統派譜面だが高いシングル力が必要となりBPM260地帯は束ね糸の難所並、ラストはXa並。要所に休憩を挟むので体力面では幾分か楽だが、幅広い技術を求められ明確な稼ぎ所が低速地帯と風船地帯くらいで心許ない。譜面に慣れれば楽という意見もあるが、そもそもパターンが少ない譜面であり慣れるのにも時間がかかる上、慣れた所で24分の鋭さは変わらずない。これの研究と同じ労力を割けば難関はある程度埋まると思われる。（ウロボロスはこれより24分遅いし難所が繰り返しなのですぐ慣れる思うが...）実際自分の周りの人はだいたい成仏とあまり変わらない時期にクリアしてる。④は逆に技術面が弱すぎる。ゴーゴーの体力消費は凄まじいが配置が単純でパターンも多い。長複合もクリア狙いなら多少手を止めても構わず、例え手を止めても譜面が単純なので立て直しも容易。また、第1ゴーゴーをある程度叩ければ第2までにノルマに乗るので第2ゴーゴーでゲージを伸ばす必要はなく耐えるだけでよい。同等かそれ以上のBPMで複合が複雑な星屑やMMの方が上で、現時点の難関最強クラスにすら疑問を感じる。難関で早い段階でクリアできている人は見かけても最後の方まで未クリアのまま残っている人は見たことがない。
①、②、④反対。いつもは1つくらい賛成に回りたいと思うものの、バチムチ強の提案なので全て反対。まず①だけど、個人的にはバチムチ＞TDM裏。BPM266から繰り出される強烈なリズム難で超難関も視野に…の筈だった。しかし12分主体の構成なので、せっかくの速度難要素が半減してしまっている。その上で精度の取りにくさは屈指であるものの、逆に強烈な難所自体もあまり存在しない。16分の山だったら狂瀾怒濤裏ともタメを張れたかもしれないが、速度慣れさえしてしまえば難関でもむしろ組みしやすい部類に個人的には入る譜面。 ②はどうもここ一部の住人目線だと「BPN330相当の16分」がミスなく普通に叩けると思っているらしい。そうでなければ前半から中盤が稼ぎなんて意見はとても口に出ない。極端な話、274連&バチムチと同速度の24分複合の繰り返しはあるが、逆に言えばそれ＋αだけの赤と白薔薇が難関でも上位〜最強にいる事を踏まえても、文字通りの適正者の視点からしても、BPM220の単色24分四連打なんかは平均して2回に1回は不可が出るし、まして体力が切れる中盤以降は例えば「良可可不可」とかも容易に出現するし、この曲の場合24分のパターンが多岐に渡りゴリ押しも効かない。もう1つ言えばBPM220を時々遅いと言う人すらいるけど、16分構成のBPM220は適正者には相当速い。SUPERNOVA裏が何故あれだけ高評価になったかと言えば、強適正者にBPM212の16分はそれだけで体力を奪われるから後半が持たなくなる為だし、たいこの2000はBPM224なのに強烈な16分構成が相当長く続いて体力切れ必至。むずかしいコースの300族とかを筆頭に、高BPMでも何とかなると錯覚するのは8分主体の譜面構成だからであって、16分以上が主体だと譜面が単調だとしても体力が到底追いつかない。狂瀾怒濤裏やカラミティ裏が適正者目線だと猛烈に厳しいのはそこに理由がある。そこを考えたらBPM188、かつXevelみたいなノンストップかつ長複合が存在しないouroborosはまだ楽な方で、バチムチよりは普通に簡単だった。 7ー9小節を不可無しで行く事すら容易で無いのに今後その難易度が果てしなく続く、速度変化の激しい27小節、複雑に入り乱れる38小節、不可5以内で抑えれば奇跡な54小節。乱れ飛ぶこの速さの24分。前半から中盤だけで不可50、可量産は固い譜面で、そこから先は速度上昇に加えてトドメの最終盤。強の要素なんて何一つ欠片も感じられない。むしろ難関でも迷わず上位で、魑魅魍魎どころかUFOを攻略してても、何度もノルマ落ちしたのだから。遥か高みの人から見ればクリアは簡単そうに見えるだけ。 ④はUFOと同レベルくらいなのは分かる。分かるものの個人的にはUFOは今でも難関だと思っている譜面。両者共に共通しているのは、真打の後半や終盤部分を前に、前座的に訪れる16分面主体のラッシュが、難所どころかクリアの足掛かりになっている所で、これが無ければむしろ両者共に超難関認定していたかもしれない。体力的にはかなりキツいのは間違いないが、逆に1箇所でも大きな稼ぎを作ってくれるのはありがたい。ouroborosも中後半で200コンボも狙える大きな稼ぎが突破口になるので。
クルクルはギリギリだが一応両方賛成。 クルクルは序盤こそ優しめだが、後半が☆10の青鼠と大差ないくらいリズム難でコンボ数の割合も高めなので、速さオプションをかけたら多少楽になるとはいえ、等速だと不可を出しやすく、なかなか厳しい譜面だと思う(なんなら6段2曲目のエリンギと入れ替えても弱くないと思う)。太鼓フィーバー裏は過小評価されてる感があって、最初の24分3-3複合だけではなく、他の24分＋16分の絡みもなかなか厄介だから個人的に下位には感じない。
すみません、バチムチは難関→強の提案です。表記をミスりました。正しくは難関低レベル削除ではなく難関低レベル→強最強クラスにする提案です。残りは合ってます。
終了（結果:詐称降格 高レベル表記。）