提案 ①The Future of the 太鼓ドラム(裏)の高レベル又は最強クラス表記 ②Central Dogma Pt.1(裏)の最強クラス表記の削除 ①自分は超難関の譜面を彁(裏)以外クリアしていますが、ごくたまにしかクリアできないのが幽玄とこれ。異常な体力の消費量に加え、リズム難で精度が取りづらく、簡単な部分も前半にしかない上に気休めにしかならない。加えて後半は疾風怒濤裏も裸足で逃げ出すレベルで長複合が延々と襲いかかり、後半以降は稼ぎどころが全くもって存在しない。またラストの高速連打はシングルで追いつくのがほぼ不可能で、そこに差し掛かる付近に稼ぎなど一切無いのにラストで思いっきりゲージを持っていかれる。幽玄にもほぼ同じことが言えるが、長複合が多すぎて多少稼いでも一気に削られやすく、譜面構成の複雑さと後半の難しさでは幽玄すら軽く超えている。特に後半の稼ぎの無さは特筆すべきレベルに感じており、シングル前提・クリア難易度のこの難易度表ではやや高レベル表記でも足りず、最強クラスとするのが妥当に感じている。しかし、現状がやや高レベル表記なので提案は高レベル又は最強クラス表記とする。前提として、シングルでは高速長複合はとてつもない凶器である。そして、不可を出すとゲージが減るので、前半にしかない稼ぎは後半次第で無に帰する。②未来太鼓裏とは反対に、短複合が多いので稼ぎやすい。体力の消費量は多いがBPMが284なので、体力が削られても幽玄などBPM300より食らいつき易い。幽玄はBPMがドグマより早い上に長複合だらけなので、いったんペースを崩すとあっという間にノルマ落ちコースである。この譜面がいわゆる300族と同列に扱われているのはどうしても腑に落ちない。なんならポセイドンより簡単であり、最強クラスに感じられることがある気がしない。【追記】文章を一部加筆修正しました。
反対 「クリアする側の立場での議論」をすることが土台無理だと思われるため。それぞれのレベルの適正者など譜面とかwikiの住人にも数えるほどしかいないだろうし、その住人のわずか数%が集まったこの議論補助wikiの議論で、真剣に精度が高いクリア難易度表を作るのは、ルール以前に物理的に難しい気しかしない。仮にルールに追加したとしても無駄に緊張感が高まるだけだし、そのような記述をするのは違うかと。自分はただ序列を決める場所であっていいと思ってます。【追記】序列が目的とする場合の記述の追加に付いても反対、単純に書く意味が薄いように思う。なぜそんなにも篩に掛けたいのか。
逆詐称-(☆7中下位) 上の意見とだいたい同じで、中速の☆8にしては逆手を使うような複合が少なすぎる。流石に☆7弱の曲たちよりは強いと思うが、☆7中下位のらいとにんぐ・ぱっしょん(表)より弱いと思う。
逆詐称 まあ逆詐称の域は出ないんじゃないかとは思うがケロ⑨と比べてこっちが下ってこともないなと思った。あちらより速度は遅い分対処しやすいとも言えるが長複合の割合とわかりづらさはこちらのが上で、覚える要素もあちらより多く複合が苦手ならこちらのが難しく感じることも全然あり得る。個人的には同レベルくらいで、儚姫表よりはわずかに簡単に感じる。
反対 慣れれば中の中堅クラス、苦手な強クラスに感じるという追記をすれば十分かと。定見が定まっていなくとも、中に感じる人と強に感じる人がいると書けばよく、アンハほど議論禁止に行く理由が重大でないので、議論禁止とする必要はないと感じる。
餡蜜、逆餡蜜すれば楽になるとか（←これが一番。それで出来る余裕があるならクリアでは苦労しないし、そもそもこのクラスがそこまでマスターしてるとは思えない）、複雑な長複合なのに区切りが単純だから楽とか、密度はあまり関係無いとか、「この曲に費やす労力と同じくらい費やせば難関の半分は攻略出来る」と言われて、実例も出されているのに、その曲だけを切り取って慣れれば簡単とか、大量の高速24分でもごまかせば何とかなるとか、視認難は覚え込めば楽になるとか（1つの曲にそこまで労力を費やすかは個人差やお気に入りにもよる）、全体的に「それが出来るならそもそも適正者がクリアに苦労しない」と言う書き込みが多すぎるとは感じます。 複合や密集地帯で「手が止まる」事についてはあまり考えていない気がしますし、段位に挑むとかではなく、例えば数日に1度数百円程度で、家庭用ゲーム機も持っていないような「趣味」の範囲でやってる人を無視してるような気もします（暗記は必須とは言わないけど割と普通にやったり、諸々のテクニックも当然知ってるような感じとか）。 勿論自分が全て間違っている可能性も高いので、その為にもハッキリと方針を決める事が出来ればと考えています。
濃紅
ハンロック
「上級者が理論理屈だけで考えており、実際に挑んでいるレベルの意見を無視している部分」というのは、例えばどのような意見ですか？
提案 コメント時のルールの最初に「クリア難易度に関する議論を行う場所です。極力クリアする側の立場での議論をお願いします」と明記する。 まずこの場所の目的がハッキリと明示されていない為、おそらく突っ込まれないから誰も言わないだけで、この目的で議論していない人が結構いると思われる。上級者が理論理屈だけで考えており、実際に挑んでいるレベルの意見を無視している部分が散見される。クリア者の目線に立って真剣に考える場所なのか、ただ単に序列を決めたいだけの場所なのか明確にしたい。どちらに決まってもそれなら離れるって人は自分含めているだろうけど。 ※追記、序列が目的の場合は「客観的に曲の難易度を決める場所です。議論に参加する時は極力その曲を魂まで乗せるようにして下さい」と明記する。
強(やや上位) 前半はきたさいたまレベルの基礎的譜面で24分2連打による崩しはあるがλと同じ要領で逆餡蜜すればさほど脅威ではなく完全に稼ぎだろう。49〜55小節は正攻法だととても忙しく難しいがそこを抜けるとまたきたさいたまレベルになる。７２小節からのBPM260〜300になる高速地帯は早くはあるが配置が単純すぎるためここは中の高速譜面を接続できるなら用意に稼ぎにできるだろう。全体的に見て総合譜面ではあるが全ての要素が難関に行くには届かない
賛成(中立寄り) 認識難の感じ方が苦にならないから暗記ゲーまでかなり幅広くあっさり慣れてしまう人もいれば自分も含め中々慣れることが出来ない人もいるって感じで中と強で真っ二つに分かれた、収拾がつかなかったとまでは言わないがそれに準ずるレベルだとは思ったので議論禁止枠に一応賛成、まあもぺもぺAleph(後者は別枠にした方がいいと思ってる)が別枠じゃないし悩んだのは悩んだけど。
①高レベルなら賛成、②反対。①序盤もそこそこ難しいが、後半は超難関でもトップクラスの長複合の量で密度が高く体力消費も半端ではない。ただし前半のGO ON地帯～低速明けあたりまでが丸々稼ぎになるため最強クラスからは一歩劣る。②まずもって幽玄と難しさのベクトルが違う。8分・短めの16分で稼いで長複合耐えゲーの幽玄に対し、これの難しさは16分の豊富さとノンストップ。短いとはいえ多彩な16分が大量に出てくるので高いレベル交互技術が必須。16分ラッシュが一部ならゴリ押せなくもないが、最初から最後まで16分が詰め込まれているので休憩がなくバテて腕が動かなくなりノルマ落ちというのが鉄板。これまでの体力譜面とは一線を画す交互技術が必要となり超難関内でも要求地力はかなり上の方だと思う。クリア狙い段階の地力が足りてない人ほど難しく感じる譜面であり、自分は太鼓ドラム裏、ポセイドン、Vixtory、さらには憎悪裏よりクリアは後になった。ロール処理が苦手なので幽玄よりは先にクリアできたが、現代ではロール処理で幽玄を早い段階でクリアしてる人も多く、そのような人を突き落とす難しさも備えてる。
難関 提案時も書いた通りこれを研究してある程度叩けるのなら、同じ労力を割けば難関はいくつか埋まる地力はあるだろう。技術要素を過小評価し過ぎに思う。24分ズレを覚えて餡蜜するのが簡単なら、わら得るが難関最強に感じる人はいない。高速部分は束ね糸並みだし、ラス殺しはXa裏並み。BPMが遅くて道中稼ぎ多め、難所も繰り返し多めのウロボロスの方が簡単に感じる。デオダとか〆より先にクリアしてる人なんて見たことない（その2曲クリアしてこれが銀粋の人なら腐るほど見た）。また、現状個人差で強上位～難関中堅と表記されてるのにわざわざ強に落とす必要性も感じない。
強（最強クラス） 提案者票。BPM220地帯をどう見るかだと思う。開幕と休憩地帯にある変態カドカドは適当にカドカドしていればつながるドン見た目32分は目押しで案外いける。BPM260地帯はdddcd cという配置の繰り返しのような感じだが、2個目のcを捨ててもゲージは伸びる。BPM300地帯はラストは確かにきついが、それ以外は稼ぎ。本題のBPM220地帯は、いざやってみるとごまかしが効く配置が多く歌詞通り体力とテクニカルスキルさえあれば問題は無いと思う。流石に24分は難所だが。総評して、流石にウロボロスやXevelなどと同レベルはあり得ないが、カラフルやドナウ裏を越える程度の難易度はあると思っている。
提案 ①The Future of the 太鼓ドラム(裏)の高レベル又は最強クラス表記 ②Central Dogma Pt.1(裏)の最強クラス表記の削除 ①自分は超難関の譜面を彁(裏)以外クリアしていますが、ごくたまにしかクリアできないのが幽玄とこれ。異常な体力の消費量に加え、リズム難で精度が取りづらく、簡単な部分も前半にしかない上に気休めにしかならない。加えて後半は疾風怒濤裏も裸足で逃げ出すレベルで長複合が延々と襲いかかり、後半以降は稼ぎどころが全くもって存在しない。またラストの高速連打はシングルで追いつくのがほぼ不可能で、そこに差し掛かる付近に稼ぎなど一切無いのにラストで思いっきりゲージを持っていかれる。幽玄にもほぼ同じことが言えるが、長複合が多すぎて多少稼いでも一気に削られやすく、譜面構成の複雑さと後半の難しさでは幽玄すら軽く超えている。特に後半の稼ぎの無さは特筆すべきレベルに感じており、シングル前提・クリア難易度のこの難易度表ではやや高レベル表記でも足りず、最強クラスとするのが妥当に感じている。しかし、現状がやや高レベル表記なので提案は高レベル又は最強クラス表記とする。前提として、シングルでは高速長複合はとてつもない凶器である。そして、不可を出すとゲージが減るので、前半にしかない稼ぎは後半次第で無に帰する。②未来太鼓裏とは反対に、短複合が多いので稼ぎやすい。体力の消費量は多いがBPMが284なので、体力が削られても幽玄などBPM300より食らいつき易い。幽玄はBPMがドグマより早い上に長複合だらけなので、いったんペースを崩すとあっという間にノルマ落ちコースである。この譜面がいわゆる300族と同列に扱われているのはどうしても腑に落ちない。なんならポセイドンより簡単であり、最強クラスに感じられることがある気がしない。【追記】文章を一部加筆修正しました。
強（難関寄り）まぁかなりボーダー付近でどっちでも異論はないけど、流石に成仏と同レベルは絶対あり得ないな。自分も成仏はやや上位だと思っているけど、成仏は簡単なところがあまりなく全体的に難所だらけでかなりリズムも取りずらいが、こちらは成仏より遥かにリズムが取りやすく、成仏よりも稼ぎが多く、それがかなり目立つ。1段階は差はつかないと思うが、それでもまあまあな差があると思う。難関下位だと思ってるウロボロスと比較しても複合の難易度や24分の長さでも劣ると思うし、まあ流石にBPMの差がこちらとまあまあ大きいので、大差はないと思うがそれでもウロボロスの方が上だと思う。↑の方が仰っているように、慣れればかなりやりやすくなると思う。まあ強上位のドナウ裏よりは上だと思うので難関寄り。ただウロボロスなどには敵わないと思うし、その上をゆく成仏には到底及ばないと思う。
意見ではなくて申し訳ないのですが、「別枠移動」という書き方では対象外への移動ではないかと誤解を生みますよ…。「議論禁止枠移動」と書くべきかと思います。
頭を冷やしてきた提案者です。僕も非常識な所がありました。すみません。
逆詐称中堅 体力高レベル記載は維持 全体はそこまで難しくないがワサビより面縁の複合処理が多く体力を使う。ラスト8小節ほどは逆手マシマシになるので体力切れに注意。技術にまだ慣れていないと予想以上に体力を消費するので体力注意喚起の記載はあったほうが良い。追記 ネクロよりは体力を使うと思う。
強(上位) 確かにまだそんなに慣れてない感じで挑むなら苦戦を強いられるかもしれない。ただこの譜面、24分と12分の絡みとか、ちょっとした複合の組み合わせとかその辺を理解してしまえば、案外稼げる配置が増え、それによって「あれ？意外とやり易いかも」って思える感じの譜面だと思う。これは、道中でも結構叩きにくい配置が続き、ゴーゴーでリズムが変になる成仏ら他の総合力譜面とは少し違うので、そういう意味での個人差は出易いのかもしれない（たいこの2000も同様）。まず、24分は7打が2度あるくらいであとは4打だし、BPM220あるので若干鋭いものの、ほぼ全て単色であり、2~3打であれば逆餡蜜で誤魔化すことも可能。これらによってどうにかなる配置が増えるので、BPM220地帯の難易度は総じて強やや下位のGloriaやアサガオのゴーゴーに近い程度に落ち着く。そしてその後、BPM260地帯の16分が5打になるところとラストだけはきついが、他は強として見れば結構叩きやすい方に入るので、大体難所と簡単な所で半々程度で、さらにその簡単な所では一時的に休むことも出来るので、ノンストップのウロボロスやXevelらと比べても少し余裕が持てる(あちらは配置こそ優しい所が多いが体力消費がこれ以上に多いため思うように稼げない)。そういう意味で、自分はどうしてもこれが難関に値する難易度があるとは思えなかった。高く見積もって、強寄り難関の誰時裏とタメを張れるかどうかというところ。
①は1/28から開始 ②③は明日から開始 ④⑤は見送り(提案禁止~2/22)
↑このままだと強でカウントすればいいのか難関でカウントすればいいのか分からないので、どっちかに決めて下さい上記発言は撤回します。ごめんなさい。票しか見てませんでした
難関 道中と加速後の後半をどう評価するかによる。加速後の後半は基本的に挑戦者にとってハンデ。叩ける低速地帯もあるが基本的に耐えるだけ。では道中はどうかというと複合もまあまあ複雑でそこまで易しくない。見た目よりも難しくコンボを思うように繋げなかった。BPM220くらいで比べると星屑裏の道中、エタリンの道中長複合、侍インザレイン裏の強化、アサガオの局所難地帯くらいのレベルはある。道中でいまいち伸び悩んでいるときに超高速でとどめを刺しにくる感じで全体としては難関下位と言われるウロボロスやドカドカより難しかった。高速耐性による個人差はある。最後まで220止まりだったら強上位くらいかも。
難関（やや上位） 「BPM330相当の16分」の3〜4連打が種類を問わず1曲通して何度も続いた時に、適正者が不可を1回以上出す頻度をどのように考えているか聞いてみたい譜面。自分は平均して「2度に1度は1回以上不可が出る」と考えている。適正者はそれくらい精度自体が心許ないのが現実で、仮に繋がったとして疲れるほど精度が伴わなくなっていく。例えば面4連打みたいな単純なものでも、体力が切れる中盤以降は例えば「良可可不可」とかも容易に出現する（この4打で貯まるゲージは計算通りなら「0」）。赤と白薔薇の魔女は274連打は言うまでも無く、その後の24分4連打が本当に不可無しで通らない。そこを踏まえるとこの曲の場合24分のパターンが多岐に渡るのでゴリ押しも効かず、前半から中盤が稼ぎとは個人的にはとても言えない。極端な話、274連&バチムチと同速度の24分複合の繰り返しはあるが、逆に言えばそれ＋αだけの赤と白薔薇が難関でも上位〜最強にいるのだから尚更。 もう1つ言えばBPM220を時々遅いと言う人もいるが、16分構成のBPM220は実は適正者には相当速い。SUPERNOVA裏が恐らくは一部の人の意図に反して何故あれだけ高評価になったかと言えば、強適正者にBPM212の16分はそれだけで体力を奪われるから後半が持たなくなる為だし（最初の何でも無さそうな16分3連ラッシュですら技術からくる握力不足とかで不可3〜5とかが容易に出やすい）、たいこの2000はBPM224なのに強烈な16分構成が相当長く続いて体力切れ必至。むずかしいコースの300族とかを筆頭に、高BPMでも何とかなると錯覚するのは8分主体の譜面構成だからであって、16分以上が主体だと譜面が単調だとしても体力が到底追いつかない。狂瀾怒濤裏やカラミティ裏が適正者目線だと猛烈に厳しいのはそこに理由がある。そこを考えたらBPM188、かつXevelみたいなノンストップかつ長複合が存在しないouroborosはまだ楽な方で、バチムチよりは普通に簡単だった。 バチムチの場合、7ー9小節を不可無しで行く事すら容易で無いのに今後その難易度が果てしなく続く、速度変化の激しい27小節、複雑に入り乱れる38小節、不可5以内で抑えれば奇跡な54小節。乱れ飛ぶこの速さの24分…など挙げればキリが無く、前半から中盤だけで不可50、可量産は固い譜面で、そこから先は速度上昇に加えてトドメの最終盤。難関でも上位の部類で、自分は魑魅魍魎どころかUFOを攻略してても、何度もノルマ落ちした。さすがに今はそこより難しいとは考えていないものの、別意見で大体成仏とクリア時期がイコールと言うのは体感的に頷ける物であり（成仏はやや上位で収まると自分は考えている）、技術を極めた遥か高みの人から見ればクリアは簡単そうに見えるだけの譜面だと考えている。（一応直近でプレイはしています）
バチ!ムチ!?マッスルキングダム
中（下位）24分は多彩で難しいところは多いものの、16分が続く地帯はこのレベル帯なら稼ぎになると感じる。個人的にはかなりフルコン難で、難所で拾えるノーツの数がなかなか増えない譜面と思っているのだが、クリアなら寅Trapと同格かそれ以下かもしれない。少なくとも、速度はこれより遅いがゴーゴー以外発狂のような郢曲とは、1段階では済まないくらいクリア難易度にはギャップがあると思う。
中（中堅）提案時のツリーに書いたことと同じく、この速度で16分は少なくても8分長複合は案外侮れない印象。また12分との絡みも単純ではない。TDM表と難易度差はそんなにないのでは。余談だがTTTTはフレーズの短いものが多く、中弱ボーダーでこれより下かなと思っている。
逆詐称（やや上位） 叩きやすくはあるんだけど、体力譜面として★9で見れば相当強く思うし、個人的にはワサビより十分複雑に思うので、逆詐称では上位寄りかなと感じる。ただ、これより難所が多いイオシスやRIなどの、まだ技量面が残っている譜面に比べると弱くは感じるため、この評価にした。
①は議論賛成、②は反対。①は高速譜面が以前より増えてきた関係で難易度の変化はあるのではと思う。ドントカッカ裏が来てから議論はされていないと思うので位置を再確認する意味でも賛成したい。票がせめて4〜5件くらいは集まって欲しいですが…。②は基礎的な複合が多く、逆手要素もあるにはあるが多くはないと思うものの、Bメロ部分以外息をつくところがなく、案外忙しい譜面。中上位表記妥当の明星ロケットから揺れを削除してノーツを詰めたような譜面で、難易度はそこまで変わらないと思った。
強（上位）上で議論されているクロックルより稼ぎにくく、そのうえに道中の複合はややこし目。スポダイ裏は★9ボーダー付近だろうけど、それよりリズム難がましなだけでそこまで差はないように感じた。
強 後半のリズム難や複合地帯は★9あってもおかしくないが、それ以前が弱く思える譜面。ラスゴーまでは弱〜中レベルくらいかもしれない。最後削られる可能性があるとはいえ、総合すれば強中堅くらいだろうかと思う。
追記:確かに、最初から強上位にする提案をすればよかったかも知れない。しばらく頭冷やしてくるわ。
ごめんなさい。難関入門は書きすぎました。強最強と難関入門ってどれくらい差があるのか分からず、誇張表現に見えてしまいすみません。↑のみんなよ、文を読めよ。難関入門ときっぱりとは言い切ってはいないぞ。強最強クラスとも書いてあるではないか。難関入門とだけ書くと、卑怯だコノヤロー的な意見が飛び交うから、難関入門または強最強クラスと書いた。結論を言うなら、僕はせいぜいカラフルと同じくらい(強最強クラス)の難易度記述にすべきだと思う。
弱（入門、個人差弱中堅） 長複合の出来次第と言う曲で、まさしく★10の入門的存在かと思われる。リボルバー裏と違って複合がまだ単純かつBPMも少しだが低くてまだ助かりやすい曲。ただし、慣れなければ逆に地雷かもしれないので、複合が苦手なら弱中堅くらいの評価は欲しい。実際昔結構手こずった。
中（やや上位） 14298の方と同じく、難易度的にはVixtory表やドグマ1表と似たようなものかと思われる。高速から来るリズム難曲で、識別だけならハッキリ言って裏より分かりにくい。最近昇格した4Tが自分には弱上位くらいとしか思えなかったが、結局昇格したと考えるとそれより普通に難しく感じるこの曲が中堅以下になる判断は自分には出来かねるかなと。
中（中堅） 比較曲がどうにも思い浮かばなくて恐縮だが、まず魂までと考えたら下手な強より難しい。しかしながらクリアだけなら簡単な部分が噛み合えばこのレベルでギリギリ届くのでは無いかと。ドグマ2も同じような理由で強上位提案をしたが、クリア難易度とそれ以外のレベルが異なる見本のような局所難曲。
自分も強最強に格上げしたので何とも言えないけど、まあ提案の段階で「中堅以上」としておくべきだったかなとは思われる。せめて強上位ならまだしも。
提案者へ 提案時低レベル削除だったのに難関入門？一貫性がなさすぎる。ID見て色々察したが。
強（下位寄り）個人的には低レベルかといわれるとかなり迷うかな。密度の高さ、次々に襲い掛かってくる3-3複合、逆手が使えないと門前払いの複合ラッシュ、そしてラス殺し、これらはかなり厳しいと思う。が他の強の体力譜面と比較すると、簡単な部分が目立つのと、休憩が多いのが難易度を下げていると思う。同じ長複合主体のststはBPMはAragamiより少しだけ遅いけど複合の複雑さや複合に絡む24分の厄介さもAragamiよりも圧倒的に上。どちらも休憩地帯は多いが、先述の理由でststはこちらより上だと思っていて、低レベルが微妙だと思うこちらと違い、明確に低レベルは要らないと思ってる。 あと↑の提案者さん。 提案時に低レベル削除と言っといて議論時にいきなり難関の票を出すのは卑怯なのでやめた方がいいです。あなたの感じ方が難関入門に至るのであれば、提案時にしっかりと難関昇格と提案をするべきです。
強 最初の24分の3-3複合はもちろんのこと、長めの16分複合＋24分といった組み合わせも厄介で、16分単体でも逆手を使う複合が多い。速度が遅い分、ゴリ押しもしやすいが、奇数偶数が混ざってるため、叩き間違いも起きやすい。☆9弱のスポーツダイジェスドン裏と大差無いように感じる。