科学的根拠を聞いておきながら、いつ質問したんですかだと…
利根川さんとの会話においていつ質問したのかって話だったんですけど.....まぁ何だかんだその質問にすら答えてくれる利根川さんマジ神っす＾＾
あと>> 13で天使は質問に答えてくれちゃってますけど、じゃあ天使はガキってことすか？(笑)
それとそのネタはもういいんだよ。いつまで引っ張ってんだよ。
>> 233
俺がいつ質問したんですか
お前は本物のゴミだ！
なにも気づかず、何にも耐えず、何も乗り越えず、お前のようなゴミは一生分からないままで入れば良い。
お前のようなゴミの質問に、大人が答えると思うな。
小学生までだろ。その思考は…ゴミが！
>> 231 俺がいつ質問したんですか＾＾；
どちらかと言えば
この議論が騒いでるだけでないと言うならば、何という数値が幾つを超えていたら鬱病か言ってみろ。
これとか質問っぽくないですかね(笑)
あと>> 232は俺も思いました(爆笑)
利根川が 皆さん とか言わねえだろ
>> 82は私です。ブラウザの設定が問題なのか一定時間経つとタイムアウトする？ようです。 めんどくさくて申し訳ないがよろしく。
>> 78 1⃣ 事前にルールを決めておく必要があるという認識はない。 おそらく、暫定的に削除したものに対して削除された側が事後的に弁明するというフローがいいか、 あるいは事前に削除の是非を検討した上で削除するというフローがいいか、という点についての誤解だと思う。 一部そこに対する経緯の説明として、アホに情状酌量の余地なしという管理人の意向を汲んだとあるが、 改めてそれ以上の理由付けがないのであれば>> 75に書いた
どういう書き込みが削除されるのか、これは削除に値するのかという議論は当事者でない限り興味を持てないのが普通で、その議論が必要とされるまで（つまり何かしらの問題に発展するまで）基本的には放置されるんだろう。 だいたい運営サイドにもそんなことに逐次対応したいと思える人間なんて居ないだろうし。 その暫定的な状態において、ひとまず削除だけしておいて事後的に議論するのか、あるいは放置して議論の上削除するのかは考える余地がある。 俺としては、削除という行為の性質と言論におけるパワーバランスを考慮すると、暫定的に削除するという運用には反対。なぜなら暫定的に削除され続けても、削除された側でない限りそれを問題と認知しないし、いつまでたっても削除の是非に関する議論が生まれない可能性があるから。 大体、このサイトの現状からしても暫定削除としなければならないレベル（そうでなければ他人に紹介できないようなレベル）で荒れているとは到底思えない。 ただし特例的に議論の余地もない書き込み、例えば法律ギリギリの書き込みや、言論を用いずに他人の言論行為を阻害することだけを目的とした書き込み（例えば晒し）などは、被害を受けているものに配慮して暫定削除もしくは即時削除とすることでいいだろう。
を踏まえて議論したい。
2⃣ 俺がめんどくせぇ思いをせずにこのサイトを利用するためにはトピック主のガイドラインを優先するっていうルールを設けることで機械的に処理できれば楽だしええやんということを言ってるんですね。 それはお前がめんどくさいならやらんでえんちゃう、としか言いようがないし、逆にめんどくさがっても居られない状況になってから改めて削除すればいいだけの話なんじゃないですかね。 というかトピック主のガイドライン優先なんで削除しまーすとか言って機械的に削除していっても結局一部のユーザーからクレームは付くんだろうし、だったら最初からサイトポリシーに対しても誠実なように対応したほうが（言い換えればコミュニティに責任を転嫁したほうが）トータルのコストは低いんじゃないの？
3⃣ 青字部分について、どういう環境だったらより遊びやすいのかは概ね同意。 ただそれらを、トピック主がルールを決めてる場合はそれに準拠させるというルール作りが促すかについてはよく分からない。 飲茶の記事も読んだが、あれは改めて議論を横道に逸さず参加者が不快になる可能性を減らして洞察を深めるための工夫であって、そこに掲げられた４箇条との関連性がイマイチ見えてこないよね。
総じて、基本的にルールを更に付け加える必要なんてないという指針（>> 2のその1に書いた指針）には同意。 "王国制度"によって治外法権的な幅をもたせるという件については、つまり削除される書き込みのガイドラインとは裏の削除されない書き込みのガイドラインをトピック毎に持たせるということであればまあ同意（おもしろそうだから）。 KANAMEがそれを踏まえて「異論なし」と言っているとは到底思えないが ただし、それが削除される書き込みのガイドラインを肯定することと表裏一体だという筋ならやや微妙。 権利行使ではなく会話で分からせてご退場願うという思惑とは外れるとも思うので。
トピ主からの要請がなかったら誰も手を付けることができない、悪の聖域が出来てしまう
･･･って抜け道を(俺はそれでいいと思うけど)管理人的にはどうしても塞ぎたいのであれば 「サイト運営の妨げになると判断された発言」という文言でも付け足しておけばいいと思います。
この一文を加えるだけで何でも言えちゃう感は大幅に薄れちゃうだろうけど そこは好きにしてくれ。
>> 74
大喜利や雑談および専修的な学問に関する議論などさまざまな文章表現・コミュニケーションが行えます。トピックの趣旨に沿わなかったりトピ主から要請があった場合や法的に問題があると判断された発言は規制される可能性もあるので注意しましょう。
権限を私的に濫用するか否かの事実性ではなく「濫用できる状態」「濫用するかもしれないと疑われている」ってのがファクトなので、『判断はトピ主に全て一任する、その結果トピックが衰退してもそいつの自己責任』ってのがよろしいかと俺は思います。
>> 74 ワロタ。煽ってる？
>> 62
1⃣事前にルール決めておかなければいけない理由が見えてこない 2⃣事前にトピック主の意見を優先させるというルール付けがどうしても必要なのかについてはやっぱり疑問 3⃣よそのコミュニティでは荒らしだと見なされるような想定してない領域からのツッコミだって尊重するのが"なんでも言っていい”って姿勢なんじゃないの？それが面白いからこそ、このサイトに意義が生まれるんじゃないの？
1⃣ 霧雨が誰かのSNSから画像とかを転載してKANAMEがそれを削除 それに対して霧雨が意趣返しを行い、くだらねぇ「権限バトル」が勃発した･･･というのがことの発端。 その際に、削除する基準を明文化してほしいという声が挙がっていたのが理由その1。
俺個人としては「SNS？はぁ？唐突に何だコイツ、アホなのか？せめて会話の流れと関連性を持たせる工夫くらいしろよレベル低杉😅」って程度の認識なんだけど レベル低いどころかリテラシーまで低すぎるから消してええやろアホに情状酌量の余地なし！(注:意訳)ってのが管理人の意向だったので、それを汲んでの折衷案というのが>> 2を提案した理由その2だ。
なお、>> 2の「特筆しておくと～」の部分でも言ってるように トピック建てるとき細かなルール設定を義務付けるってことではなくて リテラシー低いガキには来てほしくないとかそういう思惑があるならトピ主が決めてもいいよという権利の話であって、トピック主に関しては「事前にルールを決めておかなければいけない」っていう強制力は含まれてないぞ。
2⃣ >> 15や>> 24も参考になると思うからぜひ目を通してほしいんだけど 「(前提)Aであるためには →(結論)Bが必要/Bは不要」の赤字部分によって必要性の有無は変わってきてしまうよな？ で、アドミニストレータ(もとい俺)としては、トピック主がこう言ってるので代理として消しときます～って程度の代行ならまぁいいかと思えるんだけど 権限行使の是非にまつわるケースバイケースな対応に逐次駆り出されるのは是非ともごめんこうむりたいわけ。 なので、(前提)俺がめんどくせぇ思いをせずにこのサイトを利用するためには →権限行使の判断をトピ主(あるいはKANAME個人)に一任する必要がある、ってのが消去法で残ったわけだ。
3⃣ 「法的にセーフなら何でも言えちゃう、いきなり脈絡もなくSNSとか晒してもいいトピック」 っていう霧雨にとっての理想郷のようなトピック自らの手で設置して 権限持ちに干渉されず好きにやる権利も保障されてるわけで。 お前らそんなに非表示機能使うのに抵抗あるんだったらこれで住み分けできるだろ、ってのが折衷案に込められた俺の感想です。
ルールは明文化されておらず、それを逆手にとって悪人ロールプレイやプロレスをして遊ぶ余地が十分にある 他所では荒らしだと思われるような発言もOKだけど、それをやる人はセンスのいいやり方をする センス無いのにそういうことする(霧雨みたいな)やつが現れたら権限行使ではなく会話で分からせてご退場願う 「会話で分からせる」をやるのメンドクセーなって俺が思ったときは他の誰かが上手いことそれをやってくれる
俺の欲望をそのまま文章化したらこの環境がベストなんだけど さすがにすべて実現するのは無理がある。いくつか譲歩しなきゃならない。 というわけで、俺個人に直接影響しなさそうな部分(ちょっと工夫すればすむ部分)をいくらか諦めてはいるよ。
>> 75は私です。
>> 73 趣味趣向の話はこのトピックの主旨から全く逸れるので以降はスルーする。 一つ言っておくと、俺はどういう趣向が高尚だとか低俗だとか言うつもりはない。 >> 67で如何に高尚なコミュニティを作り上げたとしてもーと言ったのは皮肉なので額面通り受け取らないように。 このサイトの運営方針がどうあろうと俺の楽しみ方は基本的に変わらないし、それは他人にしてもそうだろうし、そういうものがルールづくりによって操作可能だとも思ってないので。
で、本題についてだが、何回も繰り返し言うようにお前のやりたいことからすれば”言いたいことなんでも言えちゃう”ことを標榜する必要は全くない。 そもそも、普通の真っ当なリテラシーを持った人間に”なんでも言えるということは言いたいことをなんでも言われるリスクもある”なんてことを殊更強調する意味がない。 なぜならば”言論の自由を最大限活用”することの裏に、相手の言論の自由も尊重するという前提が当然あるから。 加えて言うなら”他人の個人情報（SNSの画像なども含む）を誹謗中傷や妬みの対象にしてこのサイトを悪用することを固く禁じる。”とか”法律に触れない範囲でー”とか附則としても書いてあったら普通の人間は引く。 SNSのトップページに 発言の内容によっては訴えられることがあります なんてことはそれが事実だとしても一々書いてない。当たり前のことだから。むしろそれが殊更書いてあることに言外の意味を見出そうとするのが普通だよね。 だからユーザー向けにわざわざどういう書き込みがどうだとか、逆にどんなことでも言っていいだとか言う必要はない。ここがどういうコミュニティなのかは”言論の自由を最大限活用したコミュニティサイトです。”という一文がそのまま現している。 その上で、それでも敢えてなんでも言えるというポリシーを残すのであれば、コミュニティ運営上リスク・コストを抱えたとしても議論を廃して特定のユーザーを強権的に排除すべきではない。 だいたい、ポリシーを残すべきと考える詠み人知らず本人も色々言ってはいるが結局は「自分は別に今後どのようなポリシーが追加されようと自由に書き込めると思ってる」と言ってるわけで、 そういうユーザーが篩にかけられた結果残ればいいというスタンスなら尚更”なんでも言える”というポリシーを残す意義がない。
コミュニティの運営ガイドラインとしては、詠み人知らずにも言っている通り、ここは”言論の自由を最大限活用したコミュニティサイト”なわけだから、削除にあたってもそれが前提になるフローが必要だと考える。 つまり、ある書き込みを削除すべきかどうかは議論をもって決定するべきだろう。 ただ、どういう書き込みが削除されるのか、これは削除に値するのかという議論は当事者でない限り興味を持てないのが普通で、その議論が必要とされるまで（つまり何かしらの問題に発展するまで）基本的には放置されるんだろう。 だいたい運営サイドにもそんなことに逐次対応したいと思える人間なんて居ないだろうし。 その暫定的な状態において、ひとまず削除だけしておいて事後的に議論するのか、あるいは放置して議論の上削除するのかは考える余地がある。 俺としては、削除という行為の性質と言論におけるパワーバランスを考慮すると、暫定的に削除するという運用には反対。なぜなら暫定的に削除され続けても、削除された側でない限りそれを問題と認知しないし、いつまでたっても削除の是非に関する議論が生まれない可能性があるから。 大体、このサイトの現状からしても暫定削除としなければならないレベル（そうでなければ他人に紹介できないようなレベル）で荒れているとは到底思えない。 ただし特例的に議論の余地もない書き込み、例えば法律ギリギリの書き込みや、言論を用いずに他人の言論行為を阻害することだけを目的とした書き込み（例えば晒し）などは、被害を受けているものに配慮して暫定削除もしくは即時削除とすることでいいだろう。
詠み人知らず案の本筋であるトピック毎にガイドラインを定める行為については各々が自由にやればいいが、 ガイドラインに違反している書き込みだから即時削除されるべきなのかについては正直疑問。 というのも、結局削除行為という重いペナルティーを与えるにあたって、各アドミニストレーターがトピックのガイドラインを改めて確認した上で慎重に行うことは間違いないだろうし、その過程でアドミニストレーター間もしくはアドミニストレーターとユーザー間での対話があるのが通常ケースではないかと思うから。 だったら初めからどのような削除依頼であっても通常の削除フロー、つまり削除依頼に対して随時アドミニストレーターが議論し、削除に値すると判断された上で削除するというフローで回せばいい。 また、このときトピックのガイドラインを優先すべきかどうかについても、詠み人知らず案では優先するとのことだが、俺としては必ずしも優先する必要はないと考える。 なぜならばここはテーマに沿った議論によってそのテーマに対する洞察を深めることをコンセプトにした場所ではないから。（ただしKANAME含む多くの利用者がその方が楽しそうだと考えるならそうしてもいいだろうが） もっと言えばトピックが掲げるテーマとは外れた議論が広がったとしてもそれはそれで面白ければいいと思うし、トピック主が意図しない方向にトピックが汚されたとしてもある程度許容されるべきだと考えるからだ。 具体的な例として、あるトピックをあげると、最近のものでようこそ！過失川クリニックへ！というものがある。 これは精神科医扮するトピック主が心理カウンセリングをするという趣向のトピックだったんだが、相談者扮するユーザーが途中からトピック主の法的瑕疵を指摘するという展開になっている。 個人的な意見だが、このトピックは”言論の自由を最大限活用した”結果面白い発展を遂げたトピックだと思うし、こういう方向での言論行為を少なくともこのサイトは支持すべきじゃないか？こんな展開が論コミュで生まれるのか。そもそもこういうトピックが立つのもこのサイトの特色の一つではあると思うが。
大喜利や雑談および専修的な学問に関する議論などさまざまな文章表現・コミュニケーションが行えます。トピックの趣旨に沿わなかったり法的に問題があると判断された発言は規制される可能性もあるので注意しましょう。
ダメ出しよろしく。
何に面白さを求めるのかなんてことは個々人の勝手でそれを更に誤解して子供じみてるだの寸評するお前が何様のつもりか知らねえが、
この文章マジブチギレてんなｗ 本当にそれ俺の誤解かよｗ
仮にお前が如何に高尚なコミュニティを作り上げたとしても、
こういう文章が続くってことは自分の趣向が低俗だって認めてるようなもんじゃないっすかｗ クレーマーっていうか大体の人そう思うんじゃない？
それに俺、そんな無理難題を要求してるわけでもないし。 単にトピ汚しになる晒しとかやめまちょうね〜ってちょっと動いただけの話なのに過剰反応示しすぎじゃね？ たったそれだけで「高尚なコミュニティを作り上げようとしてる！」とか思ってしまうんだね。 白か黒かでしか物事考えられねーのな。 いざ自分が「想定してない領域からのツッコミ」受けたらクレーマー扱いだとよ。 笑っちゃうねｗ
とまあこんくらいでいいっしょ。 何回似たようなやりとりやるつもりなんだよ。 もうずっと前から飽きてんだよ…。
お前がこのサイトにどんな意義を感じてるかは知らんが、別にこうやって接客できるんだからよくね？
遭遇率ってのは感覚値の話だよ。 「ケレン味を見込める発言」ってのが、既存の無法地帯でよく見られるならサイトのマインドを変える際に大喜利的サイトにしてるっつーの。
俺が詠み人に言っているのは自分の発言に対して思ってもみないようなリアクションが返ってくることがある。そういうリスクをお互いに抱えながら発言するのが楽しいんじゃないの？って話だからね。根本的に誤解してるよお前は。
たとえばこういう掛け合いだって一定以上のリテラシーがあるから成立してんじゃねーか。 思ってもみないようなリアクションが返ってきて楽しいっていう共通認識がなく、おもしろくもないイキリ合戦だらけになることを俺は懸念してんだよ。 こういう遊び方、言語化するの難しいけどできる奴超絶すくねーぞ。 たとえばりおしのアンチが流れ込んできてここがよくわからんりおしのアンチトピだらけになったら俺はクソつまらん。 逆にもっと別の界隈の人を引き入れていろいろ話してみたいって思っちゃってるからお前と向いてる方向真逆なんだよ。 ちなみに言いたいことなんでも言えるが残すとは言ってないってくだりで処理済みです。
本題に入るけれども、今までの俺の話を聞いて俺がしたいことをわかったうえでどういう文言だったらお前は納得するんだ？ 詠み人知らずの案と併用できるか審議してーんだが。
死刑制度肯定派で、その理由を2時間考えたので長くなるだと…
ふざけるな…バカが！
日本人の8割は死刑制度を容認しているんだ。 多数派の普通の意見を2時間かけて長文並べて何の価値があるというのだ…
ゴミが！
KANAMEが散々つまんねーと言い続けるキャスフィに立ってたスレ http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=13817
オモロすぎワロタ
>> 70 急な謎マウントとウザ分析、マジキモすぎる........................... コイツのこの類のマウント芸もはや伝統芸能だよな。ハゲ踊りと名付けよう。
荒らし的喧嘩文化とやら、イマイチピンと来ないけど要するにはケレン味のある発言を見るのは楽しいってのは否定しようがないんじゃないですかね。 あるいはイジりしろのあるような発言も、ほっとけば面白い人が面白いイジり方してくれるかもよ。そういうのに参加して大喜利してるのも楽しいよね。 遭遇率がどうとか言ってるけど、そんなもん計ったこともねえし知らんよ。まあ少ないんじゃないの。そもそも人も少ないし。
つーかこんなもん喧嘩界だから成立するとか、あるいはそれがなんでも言えるからこそ成立してたとか言ってないですよ。 俺が詠み人に言っているのは自分の発言に対して思ってもみないようなリアクションが返ってくることがある。そういうリスクをお互いに抱えながら発言するのが楽しいんじゃないの？って話だからね。根本的に誤解してるよお前は。
あとは、言いたいことなんでも言えちゃうとか、言論の自由を最大限活用したコミュニティサイトですとか標榜しながら、議論の余地も廃してユーザーを排除するのは矛盾してるってことな。勘違いしてツッコミ入れてる暇があったらまずこっち処理しろよ。 自分が不愉快だとか景観がどうとかっていう他人からすればどうでもいい理由で誰かの発言が排除されるなら、言いたいことをなんでも言われるリスクもあるので覚悟しておきましょう。とか言うなって話。 都合悪けりゃ削除しますっつーなら、まずお前がその覚悟できてないやろ。言われて当たり前の話やでこれ......ｗ
すみません、今日は寝ます！明日やりましょ！
長くなればなるほど反論に時間はかかってしまいますが構いませんよ
2時間かけて考えてきたんですけどめちゃくちゃ長くなりますよ。w
市民が死刑判断をする意味を最初に考えていきたい、まずは裁判員法には、「裁判官と共に刑事訴訟手続きに関与することが司法に対する国民の理解の増進………に貸することにかんがみ」という、思わず本音が出たともみられるフレーズがある。これは裁判員の参加する刑事裁判に関する法律第一条なんすよね。で、話を続けると、刑事裁判への関与を通して、国民を啓蒙しようというわけであるが、僕はここに、権力側の意図が透けて見えると思うんすよ。当局の側がこのようなことを考えているとすれば、それは第一に、市民に対しての無礼であると思うんすよ。市民の側は、少なからぬ時間と労力をかけて裁判に市民参加する。その生活上•仕事上の負担は大きいと思うし、精神的負担もなお、大きいと思う。そのような多大の犠牲を払い、負担を背負ってまで、「啓蒙」されるいわれなど、市民の側にはどこにもいないと思う。第二に、啓蒙とは、権力側がやることではない。権力がそれを行うとすれば、啓蒙ではなくて権力化の試みになるのであり、かつそれにしかなり得ない。自由で自律的な市民は、決して当局から啓蒙などされるわけにはいかない。それは権力への迎合であり、権力側の目論見にはまることであり、市民の意欲が無力化されることにほかならない。 つまり、裁判員法一条に垣間見える権力側の魂胆は、逆に、それだけで市民の抵抗を促すだろう。 額面通りに市民参加の根拠と受け取られないばかりか、市民の側の抵抗と闘争を必然化する逆根拠となるだろう。
まあそう怒るなって。 深呼吸しろや。 バカにされて感情的になるのはわかるが議論と混同しないように注意しような。 というか、お前、未だに既存の荒らし的喧嘩文化に期待しちゃってんだ。 それともお前自身が裏でコソコソ常習的にそういうことを好んでやってる民族なのか？ まあどっちかでしょうな。
いやいや。 別にね、お前がブリッジしながら50m走に参加することはいいと思うよ。 うんうん。そういうのもアリよ。 数打ちゃ当たる薄利多売方式を採用して稀に見る「おもしろさ」を享受する嗜みも理解できるよ。 まとめブログとかおもしろいよな。わかるわかる。
けどね、これも順番逆なのよ。 仮にやるとしてもね。
自分の胸に手を当てて聞いてみてほしいんだけど。 既存のそういう文化見て「おもしろい」って本気で思ってるの？ いや。「おもしろい」と感じるものがあったとして、その遭遇率ってどのくらい？ ちなみに、その文化を迎合したとして、お前の言う「荒らしと見なされるようなおもしろいツッコミ」が順調に増えると思う？ ちなみに俺はまったく思わないし期待値も0で〜す。
喧嘩というカテゴリにおいて「荒らしと見なされるようなおもしろい（？）ツッコミ」をするのはお前とかりおしとかで十分って認識だし。 なんでも言っていいってポリシーにはどうとでも辻褄合わせられちゃうし。 まだ何か言いたいことあるかね？
馬鹿らしいことを馬鹿だと思って笑うのが好き
これ。笑うとこ？ｗ このイキリ自己紹介文はちょっとおもしろかったよｗ その調子で今後も荒らしと見なされるようなおもしろいボケをかましてくれよナｗ
説明も尽くさず感情的に削除しま～すなんて思考停止の単純バカにしか見えないんだよね。気に入らなければ削除なんてガキでも出来る。発言全てがガキそのもの。やっぱ要はガキなんだな。
宛先になった当人は分かってると思いますが>> 67は私です。
>> 64 開き直って"なんでも言っていい"のハードルを下げようとしてるけど、 景観管理の観点から－とか普通に意味不明だし、説明不足で話にならないんだけど。 少なくともここが運営方針を語るトピックである以上、網羅的であることは不可能にせよ、 どういう発言はNGなのかって枠が求められてるんだろうし、法律云々以外にない現状でなんでも言っていいって言われればその通り法に触れない限りなんでも言っていいってことでしかないからね。 あるいはお前が異論なしとかのたまってる>> 2になんか書いてあんの？書いてねーよな。そらツッコまれるわな。アホなん？
大体、俺は初めから一貫して「なんでも言っていいってポリシーを取り下げればいいんじゃない？」つってんだけど、それのなにがどうクレーマーなん？ 運営方針批判されたら即クレーマー認定って馬鹿丸出しすぎだし、それで言論の自由を最大限活用したコミュニティサイトです。とかよく言えるな。ギャグかよ。 お前の中でだけ存在する謎の篩の話も意味不明。篩にかけられた人間は自由に言いたいことを言ってるように見えるってだけで、そういうやつが一部居るからと言ってそれはなんでも言っていい場所とは言えないよね。 具体性のある条文がどうこう言ってるけど、俺はお前が用意してる篩がなんなのかなんて知らねえしそれを知ってるのはお前だけなので新しいポリシーを掲げられるのはお前だけです。それができないのであれば"言いたいことなんでも言えちゃう"とか言うなよってだけの話しかしてない。
もちろんお前が管理している以上、お前が好きなように篩にかけてコントロールすればいいし、 その過程で議論を廃して即排除していくような姿勢を取るのも自由だが、再三言うようにそんなのは”言いたいことなんでも言えちゃう”場とは言えないし、 もっと言えばその場を維持できるのはお前だけで、アドミニストレーターの存在なんて必要ないでしょ。むしろ邪魔やん。 仮に、その権限を個々のアドミニストレーターが自由に行使した上でコミュニティを維持するコンセプトなんだって言うならなんで霧雨はアドミニストレーターをクビになってんの？って話だしな。 そういう人間がいることを許容できない程度の度量しかないなら初めからお前一人で管理するしかないでしょ。運営方針なんて議論するだけ無駄だよね、お前がそういうスタンスである限り。
ついでに。 何に面白さを求めるのかなんてことは個々人の勝手でそれを更に誤解して子供じみてるだの寸評するお前が何様のつもりか知らねえが、 仮にお前が如何に高尚なコミュニティを作り上げたとしても、少なくとも俺は馬鹿らしいことを馬鹿だと思って笑うのが好きなのでそうするまでであって、 それはこのサイトがどこまで高尚なところに行ったとしても変わらないし、そんなところに文句をつけるお前のほうがよっぽどクレーマー体質だと思いますよ。キモ。
反論でいいのね わかったよ
立論考えてきたんで反駁してほしいです
荒らしだ～なんて自分が気に食わないやつ全部荒らし認定できんじゃん。だから客観的な基準を設けろって言ってんじゃん。筋が通る～なんてお山の大将気取ってるお前だけだろ。詠み人はたまたまお前のお気に入りなだけな。つまりただの我がままってことな。マジガキ。
まあ、アドミニストレーター云々釈然としないことがいろいろあるのはわかるが、それはたぶん視野の広さがぜんぜん違うからでしょうな。 俺も考えてることの中であえて言ってないことはたくさんあるし。
もっと言えば、よそのコミュニティでは荒らしだと見なされるような想定してない領域からのツッコミだって尊重するのが"なんでも言っていい”って姿勢なんじゃないの？それが面白いからこそ、このサイトに意義が生まれるんじゃないの？と思うから。
この価値観がすべてだよね。 「荒らしと見なされるようなツッコミ」で「おもしろい」と思うならお前の感性が子供染みてるってだけの話では。 え。もしかしてこの一連のクレームが「荒らしと見なされるようなおもしろいツッコミ」だと思ってやってたりします？ だとしたらかなり寒いことになってるが大丈夫か？ 空気読めよ〜。
「このサイトの意義」とか言ってるけど、クソレスのバーゲンセール開いてそこから一粒の「おもしろさ」を見出して拾い上げろってか？ え。コスパ悪。
だからクレーマーだっつってんだよ。
俺が思ってもない方向からの書き込みは普通に消すからね？ｗ
むしろこの類のサイトに著しくクオリティを下げる感情的なクソコメが発生することは想定してるに決まってんだろ。 そういう場所にしないためにあえてここを作って独自の基準で規制してるわけだが。
なんでも言っていいけど荒らしと同レベのクソコメは景観管理の観点から不要と判断して削除されることもありますってだけで別になんでも言っていいが。 なんでも言っていいが荒らしと同レベのクソコメを残す（守る）なんて一言も言ってないがｗ 荒らし的ユーザーと判断された者は規制されて然るべきだが？ くらい判読できる上級者向けなわけだが。
ほらぜんぶ筋が通る。 詠み人知らずのようにフルイにかけられても余裕ですり抜けられるユーザーが残るとここはなんでも言える掲示板なのに民度が高いという理に反した優良サイトになる。 実に合理的な運営方法じゃん。
現に俺のこれまでの絶妙な匙加減でここは荒らしサイトにならずに済んでるようなもんだからな。 むしろ利害関係が一致してるユーザーから感謝されてもいいくらいでしょうｗ
どういう条文にしたらいいのかって話じゃなくて
ほら逃げた。 提案できないならはじめから言うなっての。 俺を屈服させたかったら具体性のある条文持ってこい。 そういうところ手を抜くからお前はいつまで経ってもダメなんだよ。
わざと取り下げてないっていつになったら気付くのかね〜。
＞KANAME ネットリテラシーが高い連中を相手になんでも言っていいって言ってるだけってのはつまり 「なんでも言っていいっていうのもね？ｗ わかるよね？ｗ 俺が思ってもない方向からの書き込みは普通に消すからね？ｗ」ってことでしょ。 そんなのはなんでも言えるって言えねえつってんだけどバカなの？ どういう条文にしたらいいのかって話じゃなくて、オマエがそういうスタンスで運営する時点でここはなんでも言っていい場所じゃねえんだからイキったポリシー取り下げろよって話してんだよ。 取り下げた上でオマエが議論の余地もないオイタは即時消すっていうなら俺はなにも言うことねえよ。 オマエの気分に合うようにみんなが書き込んでくれる楽しい掲示板になるんじゃない？それだって立派な運営方針の一つだと思いますよ。 そこにアドミニストレーターが必要なのかどうかは甚だ疑問ですけど。
＞詠み人知らず 削除の如何について削除された側の人間が事後的に弁明を図る場を設けることで、 なんでも言える代わりになんでも言い返されるリスク を担保できるんじゃないかということだね。 それが事後であるのか事前に議論した上で削除されるべきなのか考える余地があるにせよ、 議論によって削除の如何が論じられること、そのフローが明確になっているのであれば、ここのポリシーも多少なりとも維持できるのではないかというのは理解できます。 その上で、事前にトピック主の意見を優先させるというルール付けがどうしても必要なのかについてはやっぱり疑問があるね。 各トピック主がトピック毎にガイドラインを設けた上で、ガイドラインに反する書き込みに対して削除を提議することは自由だし、削除について議論される土台があるなら自然と発生しうると思うけど、ガイドラインを無条件に優先させるメリットが見えてこないから。 もっと言えば、よそのコミュニティでは荒らしだと見なされるような想定してない領域からのツッコミだって尊重するのが"なんでも言っていい”って姿勢なんじゃないの？それが面白いからこそ、このサイトに意義が生まれるんじゃないの？と思うから。 生活保護の如何やうつ病に関する見解を述べる相手に飯のよそい方が汚えっていう角度でツッコミが入ったとしてもそれってひとまずは容認されるべきじゃないですか？なんでも言っていいならね。 で、それを踏まえたときに重要なのはそれが削除に値するか議論することであって、それを排除すること・排除しやすい環境を作ることじゃないですよね。それを排除するかどうかは個別で決めればいいだけでしょ。 その対処がダルいならシカトしておけばいいだけだし、シカトしておけないぐらいになったら誠実に応えればいいだけなんじゃないの。事前にルール決めておかなければいけない理由が見えてこないよ。 あと、ぶっちゃけそういうスタンスで行くなら事後的に削除の如何について話し合うっていう方向性についても結局実態は話し合いが遅々として進まずにパワーバランス上ガイドラインを設けた方が強いって形になるよね当然。 それ実質的に発信したことに対するリアクションに制限をかけることになるじゃん。それだとつまらなくなるんじゃないの？オマエの考えでいくなら。
>> 2
言ってることはすげーわかるわ。 ただ「武器を恨む」って観点は、たとえば麻薬で身内を亡くしたら、それを恨むってのに似てるかな。 人為的に作り出されたものにせよ直接的な要因になったものに嫌悪感を抱くってのも理解できる。
>> 3
ググったら普段全然見ない系のジャンルだった。 情報提供感謝します。
ポリシーを変えるかルールを変えるかするべきです。
するべきだと思ってるなら、普通その文章を提供するもんだろ。 こういう条文にしたらどうですか？ってのもないじゃん。 なんなんだこいつマジでｗ
わけのわからん勘違いで終わってる話に突っかかってしまったことを自覚してから煽り文句に走っちゃうあたり情緒不安定にも程があるだろ。 メンヘラって言葉そっくりそのまま返すわ。
他に言うことがなくなったことをひた隠しにするようにアドミニストレーターのシステムにまで口挟んでくるとかつくづくただのクレーマーだな。 俺が楽できるポイントってのは少し考えればいろいろ出てきそうなもんだけど、壊滅的に想像力が欠如してるネガティブな野郎だってのはよくわかった。 ここまでの流れが全然追えてない。
民度が高けりゃ既存のルールで解決する問題にアレコレ難癖をつけるって茶番でしかないよな。 それでも俺は折れて詠み人知らずのやり方を尊重したわけだが。 大体>> 58みたいなことを書かせること自体蛇足。 要領悪い。
真面目に議論する気があるなら態度改めろ。 今のところ終わった話を掘り返してるだけの非生産的なクレーマーにしか見えんぞ。
追記
なんか急に名無しがたむろし始めたけど 「*****@e77a2」の人は、トリップでも何でもいいので見分けやすい何かを準備してもらえると助かります。 何かの拍子でIPの部分が変わっちゃったら会話続ける気が失せると思う
>> 50
トピックごとにルールを定めてアドミニストレーターはそれに従うなんて決め事をわざわざ作らなくても、 個別で削除依頼トピックだか削除議論トピックだかで、各トピックで定めたガイドラインから逸脱しているので削除したいという提議をして、アドミニストレーター間で（もしくはユーザーも交えて）議論して削除という運びになるわけで、今回のようなことも起こらないわけ。
関連する要素は主にこの4つだと思うんだけど まず最初に、俺の個人的な意見としては(4)だけはお断りだな。 理由は簡単。シンプルにダルイから。
俺が自分の損得に関わる領域で権限を行使するとき･･･つまり俺が当事者ならば「ケースバイケースで議論を行い権限行使の正当性を証明するために何でも言いあう」のはむしろ望むところだけど、どうでもいい他人の悶着にわざわざ首突っ込んで仲介人する『任務』なんてまっぴらお断りだ。 興味深いと感じたら介入しても良いという『権利』なら大歓迎だけどな。
で、(1)と(2)については 「何でも言わせてもらえなかったヤツ」が議論する場を自ら設けて何でも言っちゃえばいい ･･･と俺は思ってるし、仮にこのまま>> 2の案が採用されたとしても、少なくとも俺はそういう手段で「何でも言っちゃい続ける」つもりでいる。
というか、明文化される規則の内容次第では下手すればそのルートさえ根絶されかねないと思ったので 取り急ぎ『トピック内の方針を決める裁量はトピック主に帰属する』って要素だけでも盛り込むように訴えた、ってのが今回の議論における俺目線での顛末だ。
この折衷案は(1)と(2)それぞれを程々のバランスで継承できてると思うけど、いかがでしょうか。
議論トピックだってのに最初から喧嘩腰で俺の話をわからないフリしてる奴には他所行けば？としか言えんわｗ
繰り返しになるけど「なんでも」ってのはネットリテラシーが高い連中を対象にしてるわけだから自律できない奴のためにわざわざ明文化したりフローを設けるなんて非効率。 お前が削除にあたっての議論とかひっくるめて全部対応してくれるんなら話は別だけどな？
俺のサイトなわけだから俺の基準で議論するまでもないオイタを削除しても何の問題もない。 人的コストを考えたらそれが最善。
どこかの誰かさんが霧雨の顔画像で遊んでたときも俺は削除した。 行動一貫してんじゃん。 何を今更言ってるんだって感じ。
確かに霧雨に対して権限を与えていたのは俺の裁量だし、彼が俺への当てつけとして特権濫用してしまったことに関しては被害者からすれば問題かもな。 俺としては彼が感情に流されず自律できるのかどうか試した（一応これまでそれなりにサイト貢献してくれていた過去もあるのでそれを鑑みてチャンスを与えた）ってのもあるけど、その機会を棒に振るってのが彼が選んだ道なわけだ。 別にそれはそれでいいんじゃない？ そのうえで俺も詠み人知らずも霧雨がこのサイトから消えても「特に困らない」ってことで満場一致してるわけなんだが。
議論の余地があると俺が判断すればもちろんやるけど、そう感じなければ俺は参加しないだろうね。 関係者でやればいいんじゃね？
トピック主のルール批判したい
こいつは批判以前に頑なに理解を拒んでるからこの調子じゃ無理だろうな。 まともに議論する気がない。 いや、というかもう同意して終わってるのに突っかかってくるあたり俺にヘイト飛ばしたいだけだろ。
>> 2を踏まえて>> 1ってどういうことだよ。 順番的に逆だろ。 修正マークがどうこう何言ってんだこいつって感じだ。
>> 55 トピックの主題である「ルール批判」に対する反論を禁じるって ここだと例えば要の運営方針に対する反論を禁じるみたいなこと？
>> 54 ルール批判トピックの主がルール批判批判を禁じたらルール批判批判トピックを建てざるを得ないぞ！ オマエ、カシコクナイナ？
利根川さんとの会話においていつ質問したのかって話だったんですけど.....まぁ何だかんだその質問にすら答えてくれる利根川さんマジ神っす＾＾
あと>> 13で天使は質問に答えてくれちゃってますけど、じゃあ天使はガキってことすか？(笑)
それとそのネタはもういいんだよ。いつまで引っ張ってんだよ。
>> 233
科学的根拠を聞いておきながら、いつ質問したんですかだと…
お前は本物のゴミだ！
なにも気づかず、何にも耐えず、何も乗り越えず、お前のようなゴミは一生分からないままで入れば良い。
お前のようなゴミの質問に、大人が答えると思うな。
小学生までだろ。その思考は…ゴミが！
>> 231
俺がいつ質問したんですか＾＾；
どちらかと言えば
これとか質問っぽくないですかね(笑)
あと>> 232は俺も思いました(爆笑)
利根川が 皆さん とか言わねえだろ
>> 82は私です。ブラウザの設定が問題なのか一定時間経つとタイムアウトする？ようです。
めんどくさくて申し訳ないがよろしく。
>> 78
1⃣
事前にルールを決めておく必要があるという認識はない。
おそらく、暫定的に削除したものに対して削除された側が事後的に弁明するというフローがいいか、
あるいは事前に削除の是非を検討した上で削除するというフローがいいか、という点についての誤解だと思う。
一部そこに対する経緯の説明として、アホに情状酌量の余地なしという管理人の意向を汲んだとあるが、
改めてそれ以上の理由付けがないのであれば>> 75に書いた
どういう書き込みが削除されるのか、これは削除に値するのかという議論は当事者でない限り興味を持てないのが普通で、その議論が必要とされるまで（つまり何かしらの問題に発展するまで）基本的には放置されるんだろう。
だいたい運営サイドにもそんなことに逐次対応したいと思える人間なんて居ないだろうし。
その暫定的な状態において、ひとまず削除だけしておいて事後的に議論するのか、あるいは放置して議論の上削除するのかは考える余地がある。
俺としては、削除という行為の性質と言論におけるパワーバランスを考慮すると、暫定的に削除するという運用には反対。なぜなら暫定的に削除され続けても、削除された側でない限りそれを問題と認知しないし、いつまでたっても削除の是非に関する議論が生まれない可能性があるから。
大体、このサイトの現状からしても暫定削除としなければならないレベル（そうでなければ他人に紹介できないようなレベル）で荒れているとは到底思えない。
ただし特例的に議論の余地もない書き込み、例えば法律ギリギリの書き込みや、言論を用いずに他人の言論行為を阻害することだけを目的とした書き込み（例えば晒し）などは、被害を受けているものに配慮して暫定削除もしくは即時削除とすることでいいだろう。
を踏まえて議論したい。
2⃣
俺がめんどくせぇ思いをせずにこのサイトを利用するためにはトピック主のガイドラインを優先するっていうルールを設けることで機械的に処理できれば楽だしええやんということを言ってるんですね。
それはお前がめんどくさいならやらんでえんちゃう、としか言いようがないし、逆にめんどくさがっても居られない状況になってから改めて削除すればいいだけの話なんじゃないですかね。
というかトピック主のガイドライン優先なんで削除しまーすとか言って機械的に削除していっても結局一部のユーザーからクレームは付くんだろうし、だったら最初からサイトポリシーに対しても誠実なように対応したほうが（言い換えればコミュニティに責任を転嫁したほうが）トータルのコストは低いんじゃないの？
3⃣
青字部分について、どういう環境だったらより遊びやすいのかは概ね同意。
ただそれらを、トピック主がルールを決めてる場合はそれに準拠させるというルール作りが促すかについてはよく分からない。
飲茶の記事も読んだが、あれは改めて議論を横道に逸さず参加者が不快になる可能性を減らして洞察を深めるための工夫であって、そこに掲げられた４箇条との関連性がイマイチ見えてこないよね。
総じて、基本的にルールを更に付け加える必要なんてないという指針（>> 2のその1に書いた指針）には同意。
"王国制度"によって治外法権的な幅をもたせるという件については、つまり削除される書き込みのガイドラインとは裏の削除されない書き込みのガイドラインをトピック毎に持たせるということであればまあ同意（おもしろそうだから）。
KANAMEがそれを踏まえて「異論なし」と言っているとは到底思えないが
ただし、それが削除される書き込みのガイドラインを肯定することと表裏一体だという筋ならやや微妙。
権利行使ではなく会話で分からせてご退場願うという思惑とは外れるとも思うので。
トピ主からの要請がなかったら誰も手を付けることができない、悪の聖域が出来てしまう
･･･って抜け道を(俺はそれでいいと思うけど)管理人的にはどうしても塞ぎたいのであれば
「サイト運営の妨げになると判断された発言」という文言でも付け足しておけばいいと思います。
この一文を加えるだけで何でも言えちゃう感は大幅に薄れちゃうだろうけど
そこは好きにしてくれ。
>> 74
1.いろんなことについて語り合える
大喜利や雑談および専修的な学問に関する議論などさまざまな文章表現・コミュニケーションが行えます。
トピックの趣旨に沿わなかったりトピ主から要請があった場合や法的に問題があると判断された発言は規制される可能性もあるので注意しましょう。権限を私的に濫用するか否かの事実性ではなく「濫用できる状態」「濫用するかもしれないと疑われている」ってのがファクトなので、『判断はトピ主に全て一任する、その結果トピックが衰退してもそいつの自己責任』ってのがよろしいかと俺は思います。
>> 74
ワロタ。煽ってる？
>> 62
1⃣
霧雨が誰かのSNSから画像とかを転載してKANAMEがそれを削除
それに対して霧雨が意趣返しを行い、くだらねぇ「権限バトル」が勃発した･･･というのがことの発端。
その際に、削除する基準を明文化してほしいという声が挙がっていたのが理由その1。
俺個人としては「SNS？はぁ？唐突に何だコイツ、アホなのか？せめて会話の流れと関連性を持たせる工夫くらいしろよレベル低杉😅」って程度の認識なんだけど
レベル低いどころかリテラシーまで低すぎるから消してええやろアホに情状酌量の余地なし！(注:意訳)ってのが管理人の意向だったので、それを汲んでの折衷案というのが>> 2を提案した理由その2だ。
なお、>> 2の「特筆しておくと～」の部分でも言ってるように
トピック建てるとき細かなルール設定を義務付けるってことではなくて
リテラシー低いガキには来てほしくないとかそういう思惑があるならトピ主が決めてもいいよという権利の話であって、トピック主に関しては「事前にルールを決めておかなければいけない」っていう強制力は含まれてないぞ。
2⃣
>> 15や>> 24も参考になると思うからぜひ目を通してほしいんだけど
「(前提)Aであるためには →(結論)Bが必要/Bは不要」の赤字部分によって必要性の有無は変わってきてしまうよな？
で、アドミニストレータ(もとい俺)としては、トピック主がこう言ってるので代理として消しときます～って程度の代行ならまぁいいかと思えるんだけど
権限行使の是非にまつわるケースバイケースな対応に逐次駆り出されるのは是非ともごめんこうむりたいわけ。
なので、(前提)俺がめんどくせぇ思いをせずにこのサイトを利用するためには →権限行使の判断をトピ主(あるいはKANAME個人)に一任する必要がある、ってのが消去法で残ったわけだ。
3⃣
「法的にセーフなら何でも言えちゃう、いきなり脈絡もなくSNSとか晒してもいいトピック」
っていう霧雨にとっての理想郷のようなトピック自らの手で設置して
権限持ちに干渉されず好きにやる権利も保障されてるわけで。
お前らそんなに非表示機能使うのに抵抗あるんだったらこれで住み分けできるだろ、ってのが折衷案に込められた俺の感想です。
ルールは明文化されておらず、それを逆手にとって悪人ロールプレイやプロレスをして遊ぶ余地が十分にある
他所では荒らしだと思われるような発言もOKだけど、それをやる人はセンスのいいやり方をする
センス無いのにそういうことする(霧雨みたいな)やつが現れたら権限行使ではなく会話で分からせてご退場願う
「会話で分からせる」をやるのメンドクセーなって俺が思ったときは他の誰かが上手いことそれをやってくれる
俺の欲望をそのまま文章化したらこの環境がベストなんだけど
さすがにすべて実現するのは無理がある。いくつか譲歩しなきゃならない。
というわけで、俺個人に直接影響しなさそうな部分(ちょっと工夫すればすむ部分)をいくらか諦めてはいるよ。
>> 75は私です。
>> 73
趣味趣向の話はこのトピックの主旨から全く逸れるので以降はスルーする。
一つ言っておくと、俺はどういう趣向が高尚だとか低俗だとか言うつもりはない。
>> 67で如何に高尚なコミュニティを作り上げたとしてもーと言ったのは皮肉なので額面通り受け取らないように。
このサイトの運営方針がどうあろうと俺の楽しみ方は基本的に変わらないし、それは他人にしてもそうだろうし、そういうものがルールづくりによって操作可能だとも思ってないので。
で、本題についてだが、何回も繰り返し言うようにお前のやりたいことからすれば”言いたいことなんでも言えちゃう”ことを標榜する必要は全くない。
そもそも、普通の真っ当なリテラシーを持った人間に”なんでも言えるということは言いたいことをなんでも言われるリスクもある”なんてことを殊更強調する意味がない。
なぜならば”言論の自由を最大限活用”することの裏に、相手の言論の自由も尊重するという前提が当然あるから。
加えて言うなら”他人の個人情報（SNSの画像なども含む）を誹謗中傷や妬みの対象にしてこのサイトを悪用することを固く禁じる。”とか”法律に触れない範囲でー”とか附則としても書いてあったら普通の人間は引く。
SNSのトップページに 発言の内容によっては訴えられることがあります なんてことはそれが事実だとしても一々書いてない。当たり前のことだから。むしろそれが殊更書いてあることに言外の意味を見出そうとするのが普通だよね。
だからユーザー向けにわざわざどういう書き込みがどうだとか、逆にどんなことでも言っていいだとか言う必要はない。ここがどういうコミュニティなのかは”言論の自由を最大限活用したコミュニティサイトです。”という一文がそのまま現している。
その上で、それでも敢えてなんでも言えるというポリシーを残すのであれば、コミュニティ運営上リスク・コストを抱えたとしても議論を廃して特定のユーザーを強権的に排除すべきではない。
だいたい、ポリシーを残すべきと考える詠み人知らず本人も色々言ってはいるが結局は「自分は別に今後どのようなポリシーが追加されようと自由に書き込めると思ってる」と言ってるわけで、
そういうユーザーが篩にかけられた結果残ればいいというスタンスなら尚更”なんでも言える”というポリシーを残す意義がない。
コミュニティの運営ガイドラインとしては、詠み人知らずにも言っている通り、ここは”言論の自由を最大限活用したコミュニティサイト”なわけだから、削除にあたってもそれが前提になるフローが必要だと考える。
つまり、ある書き込みを削除すべきかどうかは議論をもって決定するべきだろう。
ただ、どういう書き込みが削除されるのか、これは削除に値するのかという議論は当事者でない限り興味を持てないのが普通で、その議論が必要とされるまで（つまり何かしらの問題に発展するまで）基本的には放置されるんだろう。
だいたい運営サイドにもそんなことに逐次対応したいと思える人間なんて居ないだろうし。
その暫定的な状態において、ひとまず削除だけしておいて事後的に議論するのか、あるいは放置して議論の上削除するのかは考える余地がある。
俺としては、削除という行為の性質と言論におけるパワーバランスを考慮すると、暫定的に削除するという運用には反対。なぜなら暫定的に削除され続けても、削除された側でない限りそれを問題と認知しないし、いつまでたっても削除の是非に関する議論が生まれない可能性があるから。
大体、このサイトの現状からしても暫定削除としなければならないレベル（そうでなければ他人に紹介できないようなレベル）で荒れているとは到底思えない。
ただし特例的に議論の余地もない書き込み、例えば法律ギリギリの書き込みや、言論を用いずに他人の言論行為を阻害することだけを目的とした書き込み（例えば晒し）などは、被害を受けているものに配慮して暫定削除もしくは即時削除とすることでいいだろう。
詠み人知らず案の本筋であるトピック毎にガイドラインを定める行為については各々が自由にやればいいが、
ガイドラインに違反している書き込みだから即時削除されるべきなのかについては正直疑問。
というのも、結局削除行為という重いペナルティーを与えるにあたって、各アドミニストレーターがトピックのガイドラインを改めて確認した上で慎重に行うことは間違いないだろうし、その過程でアドミニストレーター間もしくはアドミニストレーターとユーザー間での対話があるのが通常ケースではないかと思うから。
だったら初めからどのような削除依頼であっても通常の削除フロー、つまり削除依頼に対して随時アドミニストレーターが議論し、削除に値すると判断された上で削除するというフローで回せばいい。
また、このときトピックのガイドラインを優先すべきかどうかについても、詠み人知らず案では優先するとのことだが、俺としては必ずしも優先する必要はないと考える。
なぜならばここはテーマに沿った議論によってそのテーマに対する洞察を深めることをコンセプトにした場所ではないから。（ただしKANAME含む多くの利用者がその方が楽しそうだと考えるならそうしてもいいだろうが）
もっと言えばトピックが掲げるテーマとは外れた議論が広がったとしてもそれはそれで面白ければいいと思うし、トピック主が意図しない方向にトピックが汚されたとしてもある程度許容されるべきだと考えるからだ。
具体的な例として、あるトピックをあげると、最近のものでようこそ！過失川クリニックへ！というものがある。
これは精神科医扮するトピック主が心理カウンセリングをするという趣向のトピックだったんだが、相談者扮するユーザーが途中からトピック主の法的瑕疵を指摘するという展開になっている。
個人的な意見だが、このトピックは”言論の自由を最大限活用した”結果面白い発展を遂げたトピックだと思うし、こういう方向での言論行為を少なくともこのサイトは支持すべきじゃないか？こんな展開が論コミュで生まれるのか。そもそもこういうトピックが立つのもこのサイトの特色の一つではあると思うが。
1.いろんなことについて語り合える
大喜利や雑談および専修的な学問に関する議論などさまざまな文章表現・コミュニケーションが行えます。トピックの趣旨に沿わなかったり法的に問題があると判断された発言は規制される可能性もあるので注意しましょう。
ダメ出しよろしく。
この文章マジブチギレてんなｗ
本当にそれ俺の誤解かよｗ
こういう文章が続くってことは自分の趣向が低俗だって認めてるようなもんじゃないっすかｗ
クレーマーっていうか大体の人そう思うんじゃない？
それに俺、そんな無理難題を要求してるわけでもないし。
単にトピ汚しになる晒しとかやめまちょうね〜ってちょっと動いただけの話なのに過剰反応示しすぎじゃね？
たったそれだけで「高尚なコミュニティを作り上げようとしてる！」とか思ってしまうんだね。
白か黒かでしか物事考えられねーのな。
いざ自分が「想定してない領域からのツッコミ」受けたらクレーマー扱いだとよ。
笑っちゃうねｗ
とまあこんくらいでいいっしょ。
何回似たようなやりとりやるつもりなんだよ。
もうずっと前から飽きてんだよ…。
お前がこのサイトにどんな意義を感じてるかは知らんが、別にこうやって接客できるんだからよくね？
遭遇率ってのは感覚値の話だよ。
「ケレン味を見込める発言」ってのが、既存の無法地帯でよく見られるならサイトのマインドを変える際に大喜利的サイトにしてるっつーの。
たとえばこういう掛け合いだって一定以上のリテラシーがあるから成立してんじゃねーか。
思ってもみないようなリアクションが返ってきて楽しいっていう共通認識がなく、おもしろくもないイキリ合戦だらけになることを俺は懸念してんだよ。
こういう遊び方、言語化するの難しいけどできる奴超絶すくねーぞ。
たとえばりおしのアンチが流れ込んできてここがよくわからんりおしのアンチトピだらけになったら俺はクソつまらん。
逆にもっと別の界隈の人を引き入れていろいろ話してみたいって思っちゃってるからお前と向いてる方向真逆なんだよ。
ちなみに言いたいことなんでも言えるが残すとは言ってないってくだりで処理済みです。
本題に入るけれども、今までの俺の話を聞いて俺がしたいことをわかったうえでどういう文言だったらお前は納得するんだ？
詠み人知らずの案と併用できるか審議してーんだが。
死刑制度肯定派で、その理由を2時間考えたので長くなるだと…
ふざけるな…バカが！
日本人の8割は死刑制度を容認しているんだ。
多数派の普通の意見を2時間かけて長文並べて何の価値があるというのだ…
ゴミが！
KANAMEが散々つまんねーと言い続けるキャスフィに立ってたスレ
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=13817
オモロすぎワロタ
>> 70
急な謎マウントとウザ分析、マジキモすぎる...........................
コイツのこの類のマウント芸もはや伝統芸能だよな。ハゲ踊りと名付けよう。
荒らし的喧嘩文化とやら、イマイチピンと来ないけど要するにはケレン味のある発言を見るのは楽しいってのは否定しようがないんじゃないですかね。
あるいはイジりしろのあるような発言も、ほっとけば面白い人が面白いイジり方してくれるかもよ。そういうのに参加して大喜利してるのも楽しいよね。
遭遇率がどうとか言ってるけど、そんなもん計ったこともねえし知らんよ。まあ少ないんじゃないの。そもそも人も少ないし。
つーかこんなもん喧嘩界だから成立するとか、あるいはそれがなんでも言えるからこそ成立してたとか言ってないですよ。
俺が詠み人に言っているのは自分の発言に対して思ってもみないようなリアクションが返ってくることがある。そういうリスクをお互いに抱えながら発言するのが楽しいんじゃないの？って話だからね。根本的に誤解してるよお前は。
あとは、言いたいことなんでも言えちゃうとか、言論の自由を最大限活用したコミュニティサイトですとか標榜しながら、議論の余地も廃してユーザーを排除するのは矛盾してるってことな。勘違いしてツッコミ入れてる暇があったらまずこっち処理しろよ。
自分が不愉快だとか景観がどうとかっていう他人からすればどうでもいい理由で誰かの発言が排除されるなら、言いたいことをなんでも言われるリスクもあるので覚悟しておきましょう。とか言うなって話。
都合悪けりゃ削除しますっつーなら、まずお前がその覚悟できてないやろ。言われて当たり前の話やでこれ......ｗ
すみません、今日は寝ます！明日やりましょ！
長くなればなるほど反論に時間はかかってしまいますが構いませんよ
2時間かけて考えてきたんですけどめちゃくちゃ長くなりますよ。w
市民が死刑判断をする意味を最初に考えていきたい、まずは裁判員法には、「裁判官と共に刑事訴訟手続きに関与することが司法に対する国民の理解の増進………に貸することにかんがみ」という、思わず本音が出たともみられるフレーズがある。これは裁判員の参加する刑事裁判に関する法律第一条なんすよね。で、話を続けると、刑事裁判への関与を通して、国民を啓蒙しようというわけであるが、僕はここに、権力側の意図が透けて見えると思うんすよ。当局の側がこのようなことを考えているとすれば、それは第一に、市民に対しての無礼であると思うんすよ。市民の側は、少なからぬ時間と労力をかけて裁判に市民参加する。その生活上•仕事上の負担は大きいと思うし、精神的負担もなお、大きいと思う。そのような多大の犠牲を払い、負担を背負ってまで、「啓蒙」されるいわれなど、市民の側にはどこにもいないと思う。第二に、啓蒙とは、権力側がやることではない。権力がそれを行うとすれば、啓蒙ではなくて権力化の試みになるのであり、かつそれにしかなり得ない。自由で自律的な市民は、決して当局から啓蒙などされるわけにはいかない。それは権力への迎合であり、権力側の目論見にはまることであり、市民の意欲が無力化されることにほかならない。
つまり、裁判員法一条に垣間見える権力側の魂胆は、逆に、それだけで市民の抵抗を促すだろう。
額面通りに市民参加の根拠と受け取られないばかりか、市民の側の抵抗と闘争を必然化する逆根拠となるだろう。
まあそう怒るなって。
深呼吸しろや。
バカにされて感情的になるのはわかるが議論と混同しないように注意しような。
というか、お前、未だに既存の荒らし的喧嘩文化に期待しちゃってんだ。
それともお前自身が裏でコソコソ常習的にそういうことを好んでやってる民族なのか？
まあどっちかでしょうな。
いやいや。
別にね、お前がブリッジしながら50m走に参加することはいいと思うよ。
うんうん。そういうのもアリよ。
数打ちゃ当たる薄利多売方式を採用して稀に見る「おもしろさ」を享受する嗜みも理解できるよ。
まとめブログとかおもしろいよな。わかるわかる。
けどね、これも順番逆なのよ。
仮にやるとしてもね。
自分の胸に手を当てて聞いてみてほしいんだけど。
既存のそういう文化見て「おもしろい」って本気で思ってるの？
いや。「おもしろい」と感じるものがあったとして、その遭遇率ってどのくらい？
ちなみに、その文化を迎合したとして、お前の言う「荒らしと見なされるようなおもしろいツッコミ」が順調に増えると思う？
ちなみに俺はまったく思わないし期待値も0で〜す。
喧嘩というカテゴリにおいて「荒らしと見なされるようなおもしろい（？）ツッコミ」をするのはお前とかりおしとかで十分って認識だし。
なんでも言っていいってポリシーにはどうとでも辻褄合わせられちゃうし。
まだ何か言いたいことあるかね？
これ。笑うとこ？ｗ
このイキリ自己紹介文はちょっとおもしろかったよｗ
その調子で今後も荒らしと見なされるようなおもしろいボケをかましてくれよナｗ
説明も尽くさず感情的に削除しま～すなんて思考停止の単純バカにしか見えないんだよね。気に入らなければ削除なんてガキでも出来る。発言全てがガキそのもの。やっぱ要はガキなんだな。
宛先になった当人は分かってると思いますが>> 67は私です。
>> 64
開き直って"なんでも言っていい"のハードルを下げようとしてるけど、
景観管理の観点から－とか普通に意味不明だし、説明不足で話にならないんだけど。
少なくともここが運営方針を語るトピックである以上、網羅的であることは不可能にせよ、
どういう発言はNGなのかって枠が求められてるんだろうし、法律云々以外にない現状でなんでも言っていいって言われればその通り法に触れない限りなんでも言っていいってことでしかないからね。
あるいはお前が異論なしとかのたまってる>> 2になんか書いてあんの？書いてねーよな。そらツッコまれるわな。アホなん？
大体、俺は初めから一貫して「なんでも言っていいってポリシーを取り下げればいいんじゃない？」つってんだけど、それのなにがどうクレーマーなん？
運営方針批判されたら即クレーマー認定って馬鹿丸出しすぎだし、それで言論の自由を最大限活用したコミュニティサイトです。とかよく言えるな。ギャグかよ。
お前の中でだけ存在する謎の篩の話も意味不明。篩にかけられた人間は自由に言いたいことを言ってるように見えるってだけで、そういうやつが一部居るからと言ってそれはなんでも言っていい場所とは言えないよね。
具体性のある条文がどうこう言ってるけど、俺はお前が用意してる篩がなんなのかなんて知らねえしそれを知ってるのはお前だけなので新しいポリシーを掲げられるのはお前だけです。それができないのであれば"言いたいことなんでも言えちゃう"とか言うなよってだけの話しかしてない。
もちろんお前が管理している以上、お前が好きなように篩にかけてコントロールすればいいし、
その過程で議論を廃して即排除していくような姿勢を取るのも自由だが、再三言うようにそんなのは”言いたいことなんでも言えちゃう”場とは言えないし、
もっと言えばその場を維持できるのはお前だけで、アドミニストレーターの存在なんて必要ないでしょ。むしろ邪魔やん。
仮に、その権限を個々のアドミニストレーターが自由に行使した上でコミュニティを維持するコンセプトなんだって言うならなんで霧雨はアドミニストレーターをクビになってんの？って話だしな。
そういう人間がいることを許容できない程度の度量しかないなら初めからお前一人で管理するしかないでしょ。運営方針なんて議論するだけ無駄だよね、お前がそういうスタンスである限り。
ついでに。
何に面白さを求めるのかなんてことは個々人の勝手でそれを更に誤解して子供じみてるだの寸評するお前が何様のつもりか知らねえが、
仮にお前が如何に高尚なコミュニティを作り上げたとしても、少なくとも俺は馬鹿らしいことを馬鹿だと思って笑うのが好きなのでそうするまでであって、
それはこのサイトがどこまで高尚なところに行ったとしても変わらないし、そんなところに文句をつけるお前のほうがよっぽどクレーマー体質だと思いますよ。キモ。
反論でいいのね
わかったよ
立論考えてきたんで反駁してほしいです
荒らしだ～なんて自分が気に食わないやつ全部荒らし認定できんじゃん。だから客観的な基準を設けろって言ってんじゃん。筋が通る～なんてお山の大将気取ってるお前だけだろ。詠み人はたまたまお前のお気に入りなだけな。つまりただの我がままってことな。マジガキ。
まあ、アドミニストレーター云々釈然としないことがいろいろあるのはわかるが、それはたぶん視野の広さがぜんぜん違うからでしょうな。
俺も考えてることの中であえて言ってないことはたくさんあるし。
この価値観がすべてだよね。
「荒らしと見なされるようなツッコミ」で「おもしろい」と思うならお前の感性が子供染みてるってだけの話では。
え。もしかしてこの一連のクレームが「荒らしと見なされるようなおもしろいツッコミ」だと思ってやってたりします？
だとしたらかなり寒いことになってるが大丈夫か？
空気読めよ〜。
「このサイトの意義」とか言ってるけど、クソレスのバーゲンセール開いてそこから一粒の「おもしろさ」を見出して拾い上げろってか？
え。コスパ悪。
だからクレーマーだっつってんだよ。
むしろこの類のサイトに著しくクオリティを下げる感情的なクソコメが発生することは想定してるに決まってんだろ。
そういう場所にしないためにあえてここを作って独自の基準で規制してるわけだが。
なんでも言っていいけど荒らしと同レベのクソコメは景観管理の観点から不要と判断して削除されることもありますってだけで別になんでも言っていいが。
なんでも言っていいが荒らしと同レベのクソコメを残す（守る）なんて一言も言ってないがｗ
荒らし的ユーザーと判断された者は規制されて然るべきだが？
くらい判読できる上級者向けなわけだが。
ほらぜんぶ筋が通る。
詠み人知らずのようにフルイにかけられても余裕ですり抜けられるユーザーが残るとここはなんでも言える掲示板なのに民度が高いという理に反した優良サイトになる。
実に合理的な運営方法じゃん。
現に俺のこれまでの絶妙な匙加減でここは荒らしサイトにならずに済んでるようなもんだからな。
むしろ利害関係が一致してるユーザーから感謝されてもいいくらいでしょうｗ
ほら逃げた。
提案できないならはじめから言うなっての。
俺を屈服させたかったら具体性のある条文持ってこい。
そういうところ手を抜くからお前はいつまで経ってもダメなんだよ。
わざと取り下げてないっていつになったら気付くのかね〜。
＞KANAME
ネットリテラシーが高い連中を相手になんでも言っていいって言ってるだけってのはつまり
「なんでも言っていいっていうのもね？ｗ わかるよね？ｗ 俺が思ってもない方向からの書き込みは普通に消すからね？ｗ」ってことでしょ。
そんなのはなんでも言えるって言えねえつってんだけどバカなの？
どういう条文にしたらいいのかって話じゃなくて、オマエがそういうスタンスで運営する時点でここはなんでも言っていい場所じゃねえんだからイキったポリシー取り下げろよって話してんだよ。
取り下げた上でオマエが議論の余地もないオイタは即時消すっていうなら俺はなにも言うことねえよ。
オマエの気分に合うようにみんなが書き込んでくれる楽しい掲示板になるんじゃない？それだって立派な運営方針の一つだと思いますよ。
そこにアドミニストレーターが必要なのかどうかは甚だ疑問ですけど。
＞詠み人知らず
削除の如何について削除された側の人間が事後的に弁明を図る場を設けることで、
なんでも言える代わりになんでも言い返されるリスク を担保できるんじゃないかということだね。
それが事後であるのか事前に議論した上で削除されるべきなのか考える余地があるにせよ、
議論によって削除の如何が論じられること、そのフローが明確になっているのであれば、ここのポリシーも多少なりとも維持できるのではないかというのは理解できます。
その上で、事前にトピック主の意見を優先させるというルール付けがどうしても必要なのかについてはやっぱり疑問があるね。
各トピック主がトピック毎にガイドラインを設けた上で、ガイドラインに反する書き込みに対して削除を提議することは自由だし、削除について議論される土台があるなら自然と発生しうると思うけど、ガイドラインを無条件に優先させるメリットが見えてこないから。
もっと言えば、よそのコミュニティでは荒らしだと見なされるような想定してない領域からのツッコミだって尊重するのが"なんでも言っていい”って姿勢なんじゃないの？それが面白いからこそ、このサイトに意義が生まれるんじゃないの？と思うから。
生活保護の如何やうつ病に関する見解を述べる相手に飯のよそい方が汚えっていう角度でツッコミが入ったとしてもそれってひとまずは容認されるべきじゃないですか？なんでも言っていいならね。
で、それを踏まえたときに重要なのはそれが削除に値するか議論することであって、それを排除すること・排除しやすい環境を作ることじゃないですよね。それを排除するかどうかは個別で決めればいいだけでしょ。
その対処がダルいならシカトしておけばいいだけだし、シカトしておけないぐらいになったら誠実に応えればいいだけなんじゃないの。事前にルール決めておかなければいけない理由が見えてこないよ。
あと、ぶっちゃけそういうスタンスで行くなら事後的に削除の如何について話し合うっていう方向性についても結局実態は話し合いが遅々として進まずにパワーバランス上ガイドラインを設けた方が強いって形になるよね当然。
それ実質的に発信したことに対するリアクションに制限をかけることになるじゃん。それだとつまらなくなるんじゃないの？オマエの考えでいくなら。
>> 2
言ってることはすげーわかるわ。
ただ「武器を恨む」って観点は、たとえば麻薬で身内を亡くしたら、それを恨むってのに似てるかな。
人為的に作り出されたものにせよ直接的な要因になったものに嫌悪感を抱くってのも理解できる。
>> 3
ググったら普段全然見ない系のジャンルだった。
情報提供感謝します。
するべきだと思ってるなら、普通その文章を提供するもんだろ。
こういう条文にしたらどうですか？ってのもないじゃん。
なんなんだこいつマジでｗ
わけのわからん勘違いで終わってる話に突っかかってしまったことを自覚してから煽り文句に走っちゃうあたり情緒不安定にも程があるだろ。
メンヘラって言葉そっくりそのまま返すわ。
他に言うことがなくなったことをひた隠しにするようにアドミニストレーターのシステムにまで口挟んでくるとかつくづくただのクレーマーだな。
俺が楽できるポイントってのは少し考えればいろいろ出てきそうなもんだけど、壊滅的に想像力が欠如してるネガティブな野郎だってのはよくわかった。
ここまでの流れが全然追えてない。
民度が高けりゃ既存のルールで解決する問題にアレコレ難癖をつけるって茶番でしかないよな。
それでも俺は折れて詠み人知らずのやり方を尊重したわけだが。
大体>> 58みたいなことを書かせること自体蛇足。
要領悪い。
真面目に議論する気があるなら態度改めろ。
今のところ終わった話を掘り返してるだけの非生産的なクレーマーにしか見えんぞ。
追記
なんか急に名無しがたむろし始めたけど
「*****@e77a2」の人は、トリップでも何でもいいので見分けやすい何かを準備してもらえると助かります。
何かの拍子でIPの部分が変わっちゃったら会話続ける気が失せると思う
>> 50
関連する要素は主にこの4つだと思うんだけど
まず最初に、俺の個人的な意見としては(4)だけはお断りだな。
理由は簡単。シンプルにダルイから。
俺が自分の損得に関わる領域で権限を行使するとき･･･つまり俺が当事者ならば「ケースバイケースで議論を行い権限行使の正当性を証明するために何でも言いあう」のはむしろ望むところだけど、どうでもいい他人の悶着にわざわざ首突っ込んで仲介人する『任務』なんてまっぴらお断りだ。
興味深いと感じたら介入しても良いという『権利』なら大歓迎だけどな。
で、(1)と(2)については
「何でも言わせてもらえなかったヤツ」が議論する場を自ら設けて何でも言っちゃえばいい
･･･と俺は思ってるし、仮にこのまま>> 2の案が採用されたとしても、少なくとも俺はそういう手段で「何でも言っちゃい続ける」つもりでいる。
というか、明文化される規則の内容次第では下手すればそのルートさえ根絶されかねないと思ったので
取り急ぎ『トピック内の方針を決める裁量はトピック主に帰属する』って要素だけでも盛り込むように訴えた、ってのが今回の議論における俺目線での顛末だ。
その判断の是非を問う議論を事後的に持ち掛けるルートは保障されている
この折衷案は(1)と(2)それぞれを程々のバランスで継承できてると思うけど、いかがでしょうか。
議論トピックだってのに最初から喧嘩腰で俺の話をわからないフリしてる奴には他所行けば？としか言えんわｗ
繰り返しになるけど「なんでも」ってのはネットリテラシーが高い連中を対象にしてるわけだから自律できない奴のためにわざわざ明文化したりフローを設けるなんて非効率。
お前が削除にあたっての議論とかひっくるめて全部対応してくれるんなら話は別だけどな？
俺のサイトなわけだから俺の基準で議論するまでもないオイタを削除しても何の問題もない。
人的コストを考えたらそれが最善。
どこかの誰かさんが霧雨の顔画像で遊んでたときも俺は削除した。
行動一貫してんじゃん。
何を今更言ってるんだって感じ。
確かに霧雨に対して権限を与えていたのは俺の裁量だし、彼が俺への当てつけとして特権濫用してしまったことに関しては被害者からすれば問題かもな。
俺としては彼が感情に流されず自律できるのかどうか試した（一応これまでそれなりにサイト貢献してくれていた過去もあるのでそれを鑑みてチャンスを与えた）ってのもあるけど、その機会を棒に振るってのが彼が選んだ道なわけだ。
別にそれはそれでいいんじゃない？
そのうえで俺も詠み人知らずも霧雨がこのサイトから消えても「特に困らない」ってことで満場一致してるわけなんだが。
議論の余地があると俺が判断すればもちろんやるけど、そう感じなければ俺は参加しないだろうね。
関係者でやればいいんじゃね？
こいつは批判以前に頑なに理解を拒んでるからこの調子じゃ無理だろうな。
まともに議論する気がない。
いや、というかもう同意して終わってるのに突っかかってくるあたり俺にヘイト飛ばしたいだけだろ。
>> 2を踏まえて>> 1ってどういうことだよ。
順番的に逆だろ。
修正マークがどうこう何言ってんだこいつって感じだ。
>> 55
トピックの主題である「ルール批判」に対する反論を禁じるって
ここだと例えば要の運営方針に対する反論を禁じるみたいなこと？
>> 54
ルール批判トピックの主がルール批判批判を禁じたらルール批判批判トピックを建てざるを得ないぞ！
オマエ、カシコクナイナ？