原神wiki

自分も同意だけど、熱量感ってのが主観頼りになるかなって思った。螺旋使用率は参考になるけど敵との相性で上下する部分もあるし、上でメタとしてのってる編成のうち既にかなり使用率低い編成もあるけどそれ消さないだろうしなぁ

過去のメタ編成に関しては、かつて流行していた編成って感じで年代史的なまとめ方にするのもいいかもしれないな。読み物としても良いと思うし、読む人によっては新たな知見を得られるかもしれない

やるなら表の並び順を新Ver~旧Verの順に並び変えれば良さそう。ほぼ同じ編成(神羅天征と神鶴万心やナショナル)は下に行くほど型落ちってわかるし、どっち載せるべきかとか詳細欄にまとめるべきかとかも今よりスムーズ。各ver毎に生まれたメタ編成って基準にしちゃえばDPS基準より問題も起きづらいんじゃない？多くても3編成/ver位しかメタは生まれないでしょ。

螺旋向けだったら尚更かかし相手に出したDPSで掲載の有無や順番決めちゃ駄目でしょ。毎度シチュエーションかわるのに

毎回シチュエーションが変わるっていうのはその編成の向き不向きの話であんま関係ないでしょ。たとえば神羅天征と神鶴万心はほぼ同じシチュエーションに投入される編成なので、シチュエーションの影響は除外してDPSで強さを考えていい。その上で神鶴万心は神羅天征よりシミュ上DPSが8000上がってるので、明らかに火力が上がってると判断して神鶴万心を新規掲載すべき。これが3000とか4000とかしか違わないなら、火力差は僅差なので個別ページで代替可能編成として掲載だけでいいかもと、そういう話。

議論避けてたけど、神羅天征→神鶴万心に関しては、掲載を外す時はどうする？って話にもつながる気がする。派生として解説の中に書くとしても神羅天征をトップから外すことには変わりないわけで、一定の抵抗が働くのは当然だと思う。これを許すと無印ナショナルも消していいよねとか始まってしまうわけで...　自分はどちらかと言うとなるべくすっきりさせたい派なので悪いとは言わないけど、議論がまとまらなくなるのは確実

上のほうで、単純に追加していくだけで古いメタ編成を消さないって話も出てるし（最新の研究が知りたいなら実装verでソートしたらいいじゃんということらしい。一理ある）、派生編成が発生したときに新規掲載するかの基準として派生元よりシミュ上DPSが1万程度高いことというのだけ提案して、削除基準は議題にはしない感じでお願いしゃす。

ってことは、よりDPSの高い派生が出てきたらそのたびに古いのは残したまま追加していくってこと？極端な話、ベネット/香菱/行秋の完全上位互換が出てきたらそのたびに1.3倍に膨れ上がっていくわけだが...

DPSが基準ってことにしとけば、DPSが高い一例だけ掲載されて残りは代替可能編成として各キャラの個別ページで扱えばいいので、膨れ上がっていくこともないかと。シミュ上DPSが±3000くらいで横並びになったときは、どれが代表かは人気・普及度で選ぶしかないけど。

DPSのみで掲載の基準を決める場合防御面や集敵の有無、編成難易度が無視されることになる。激化刻晴で万葉ではなく鍾離編成が一番上だったり豊穣開花にローコスト編成が載ってるのがなんのためかもう一度考えてみてください。このページを初心者お断りにしたくはないです

>> 87いや古いのは消すのか残すのかどっちよ？残すなら似たような編成が大量に並ぶことになる。消すなら終わりのない議論開始

終わりのない議論するくらいなら残す方向でいいでしょ。「少なくともある時期においては有名だった」くらいにしておかないと延々と繰り返されることになる。この板が10数人で議論されてて将来的にも意見交換が活発になるならともかく、数名の議論と意見でなりたってて人の入れ替わりがある有志wikiなんだから。ベネ香行秋で1.3倍と言うけど、いつか原神にも大きなインフレが来た時同じ話で盛り返すぞ。現状でもちょっとずつインフレしてるんだし。キャラ組み合わせが大量にあるゲームな以上増えるのは避けられないと思ってる。各ver毎で追加数を制限かければ多少は良いかもしれない。それでも雷電心海みたいに編成幅が広くて螺旋採用率も高いキャラが来たらどうしても増える(ver2.1は6編成もある!)

追記　　増加抑制としては胡桃行秋、エウルア雷電みたいな2名で完結なのは制限かけていいと思ってる(既にあるのは面倒なんでそのまま)。水2胡桃みたいに1名追加されるだけで派生前と一線を隔す可能性が高いから。例えば神羅天征も申鶴で大幅火力UPだけど、キーキャラクターは綾華心海万葉の3名だし。キーキャラ3名以上(客観)、螺旋攻略で特に有効(主観)、ある程度の認知を持つ(客観)でどんどん載せればいいという主張です。

プレイ人口の少ない日本では盛んでないけど、redditとか海外では実現可能なローテーションかの検証含めてそれなりに考察人口いる。

クレーモノパイロが継続火力でモノハイドロが瞬間火力なのもよく分からないな、どっちも動かし方ほぼ同じだし分類分かれることあるかな？

編集乙です

賛成です。雷電ナショナルなら△/◎/◎、HCだと○/○/◎とかになるんですかね

Cryoの読みはクライオらしい。クリオは日本英語だとか。海の天使のアレはClioneでスペル違う。

モノクライオは申鶴のバフをパーティー全員で使い切ることで火力出せるようになってからは定番の編成でしょう。綾華・甘雨・申鶴・万葉あたりがメジャーか。

モノアネモもファルザンが来たから無しじゃないんだろうけど、完凸ファルザンを要求してくるのでハードル高い。

モノクライオは申鶴の存在がでかすぎて逆に申鶴パって言われちゃってる気がする

氷も風も裏からダメージ出せるキャラがほぼ居ないからね。氷単は凍結が強すぎるのもあるし、風単は完凸ファルザン、4凸ジン要求されるから編成的にキツい

まずはドライバー役の元素(草/水/それ以外)で3種類に分けるのがいいかなと思う。それで最低限各型の基本ユニットが決まるのであとはそれぞれに解説つける感じで。アルハイゼンとヨォーヨ次第ではさらに更新が必要かもだけど

イイ感じだと思う。　やはり究極的には該当属性なら誰でもいい上で、水が草を逆転するのは好ましくはないというのが説明困難すぎる……。

3.4実装二人の評価が固まったら草案書こうかなとは思ってる。アルハイゼンは草ドライバー適性が高そうだしヨォーヨも回復と草撒きができそうなのでおそらくまた変動する可能性が高い

ありがとう。項目を削除しました。

原神は完全な案山子殴り場面がかなり限られてて敵の数とか挙動、属性的な要素のある"アクションゲーム"だから机上DPSが実DPSと＝になりにくいんだよね。例に挙げてるタル国際なんかは瞬間火力・継続火力・集敵・回復・バリア割り性能の高さと高難易度環境で欲しい要素大体持ってて、動かし方の自由度の高さから敵の挙動に対応しやすくDPSが安定してて苦手な相手もほぼ居ないってのが机上DPSの割に常に使用率トップクラスの理由でもあるだろうし、机上DPS基準だとこういう編成の評価が落ちちゃうのよね。

厳密に決めすぎて編集人口が確保できずに情報が追加されなくなったら本末転倒だし、自分も最低限ある程度話題になってるくらいで気軽に載せて、不適切だという意見が多いならやっぱ消すか、とやるくらいでいいと思う。どうしても喧嘩腰で他人の編集にケチをつけちゃう人が多いからその手の話の負荷が大きいのがエネルギーの無駄だとは思いつつ。常に建設的に内容について話せれば一番いいんだけどね。

そのうえで、日本人にアクセスしやすいとこだとdiscord等の英語圏にしか考証グループが無いので誰がどこからデータを持ってくるのか手間がかかるというのはその通り。評価がすでに定まったものを持ってきたほうが正確でいいという意見も分かる。

「新規掲載するならヒーラーかシールダーか行秋＋金珀か行動阻害を入れた上でシミュ上5万DPSくらいはほしいよね」くらいなら受け入れられるだろうか？

まず貴方もしくは他の誰かが新しい編成が話題に上がるごとにそれをシミュってDPS算出してくれる保証はどこ?ついでにそれが理論値に近いものである保証も。107・108・112氏も言ってるが編集できる人がいなくてページ自体が死にかねない。本ページを自殺させたいのでなければそんなものを採用すべきではない。星4単騎クリアとかは基本暇人か廃人か投稿者がやるものであって考慮に入れること自体混乱するだけ。餅武器や星5凸する人よりはるかに少ないことは自明では?西風超開花ノエルの評価自体特定の螺旋のみで有利と固まってるとは言い難いし、ノエルに限らず耐久性能に優れたキャラが超開花のドライバーを担うことはよくある話。複数期の螺旋にまたがっての総合使用率とか有用性を図る基準は山ほどある。名前付き編成かどうかはこのページでの掲載基準ではない。十分強ければ認知度はそれだけ上がるのでDPSに頼らずとも何が強いというのは自然と浮かび上がってくる。

ついでにもう百万回言われてるけどシミュ上DPS自体に問題が多い(シールドも回復も中断耐性も集敵拘束も範囲攻撃も考慮できない)し、単体のカカシというシミュ条件との相性如何で1万や2万の差は普通につくのでは。ちなみに、単体相手だと8割がた死ぬモルガナやスココモンはシミュ上DPS何万なの？ソース含め提示してくれると参考になる

それとローテーションの開発進度もね…。　どんどんローテーションが見直し＆改善されてDPSが変動していく過程で現時点のDPSが理想で最大という根拠もなければ、むしろ変わる方が前例からして圧倒的に多い。

ローテーションはいま作ったやつなので数字そのものは気にしないで、対単体と対複数のどっちに得意な編成なのか見る方法の例示として見てね。


1枚目がターゲットが1匹のやつで、2枚目がターゲットが2匹のやつ。ターゲットを2体にするとDPSが増えたって見るんじゃなくて、1体目と2体目のあいだのDPS差を見るのがコツで、モルガナ編成は敵が複数いてもまとめて相手にできるのが特徴というのが読み取れる。甘雨をちゃんと火力に寄せた編成ではDPS38000くらい出て、これも具体的な数字より「螺旋攻略には十分な火力が出るが、今となってはそれほど火力が高い編成ではなく、甘雨の育成が緩いと☆3クリアが厳しい」とざっくり目安で読むのがコツ。

ちなみに対複数に弱い編成だとこうなる。

>> 119
枝ではないがgcsimのDB検索で探してみた。gcsim普段使わないから違うよってことに気づいた人訂正補足よろしく。
◆モルガナ→38k弱くらい、相手単体、敵半径2m（ganyu burst radius=2）、甘雨の狙い撃ち3回が弱点ヒットの設定（ganyu aim weekspot=1）
◆スココモン→38k~41kくらい、敵は1体ものが2件、3体が1件ヒット、3体のものは中心の敵からそれぞれ　横2m縦1m離れた位置にいる設定
◆（参考）雷電ナショナル→5.8k~6.9kくらい、5件ヒット、違いはちゃんと読んでません。
ご参考までに

単体複数どっちが得意かとか編成内の1キャラ差し替えた場合火力は上がるかとかそういう相対的な比較にはシミュは有用だけど、基準にするにはこの結果を見ても問題が多すぎると思う。ちょっと見てみても聞いたこともない編成が普通にDPS5万とかで載ってるし、そもそもモルガナがなぜ強いかというと「5体までは敵が増えると一体あたりのDPSも上がっていく」のが最大の強さなわけで

ざっとDB見てきたけど、KQM基準だと超開花編成が7万DPSとか叩き出してて、やっぱり武器依存度の高いキャラとの乖離を感じる。魈とか理想装備だと9万くらいまで伸びるけど、KQMレギュだと5~6万くらい。指標レベルとして書くのは反対しない。でも書くことによる誤解やトラブルは許容する必要あると思う。
あと、螺旋はずっと最大HP更新し続けてるから、各ver毎の記録(提案された中間値ね)も合わせて記載しておかないと、将来の編集者が古い編成はDPS足りてないのになんであるの？って感じる気がする。
もう一つ、自分でシミュ回してみて、やり方が悪いのかもしれないけど、対複数編成だとDPSすごい低く出る。手持ちで祭礼会心型万葉(1凸)香菱ベネットショウリがDPS12k、魈ショウリファルザン(0凸)ベネットがDPS58kだったんだけど、螺旋3間タイムはほぼ同じ。

シーズン毎のボーダーラインの変動については、DPS順にリストをソートした時に今期はこのあたりがボーダーだと分かれば十分かと。
あとDPSチェックが全てではないという周知の徹底は大切だろうね。DPSの大小では計れない難易度も間違いなくある。
螺旋ではギミック解除が必要な敵（アビスの上位エネミーなど）も頻出だし、そういう意味でも星36ボーダーは物差しの一つに留めるのが良いと思う。

物差しが一本あると必ずそれで全部測ろうとする人がセットで現れるのよね。あと机上性能より相性問題の方がどうしても大きくなるのでボーダーを一律に設定すること自体が実態にそぐわない。これに関してはある程度螺旋板に投げてもいいと思っていて、こっちのページは編成解説に専念して螺旋ページ側で「今期はこれが刺さる」と紹介してくれてもいいと思う

確かにこっちのページは紹介と指標に留めとくのが吉かもね。114氏、118氏が言うように指標はDPSに限らないし。色んな人が統計取ってるなら、螺旋採用率とDPSの両方を「目安として強調したうえで」記載しておけば双方の溜飲は下がると思う。採用率があれば掲載基準の線引きに使いやすいんじゃないかな。

螺旋板の編集とかちょこちょこやってるんですけど、基本的にあっちの板では「この編成がおすすめ！」ってよりは、①ギミック持ち、②バリア持ち、③敵配置やオーラなどによる優先順位、④ボスの固有行動など、あたりに話を絞った上で「この能力を持ったキャラを入れたり、こっちから先にしばくよう立ち回ると楽になるよ」程度の話までしかしてないんですよね。理由は単純で、あっちの板の想定読者は"その層の☆9がとれるかどうか"みたいな層だからで、言ってしまえば環境編成が自由に組めない限られた手持ちでどう切り抜けるか重要だからですね（だって育成厳選できて環境編成組める人はアドバイスなんてみなくてもクリアできますから）。刺さる編成ではなく、刺さるパーツを示しているイメージです。それって多分編成ごとに最適化したDPS差を数値化したがる層とはややズレてると思うんですよ。こと螺旋攻略という点になると、机上DPSよりも相性有利とれるキャラを1枠いれる（例えば今期なら後半に金箔凝光をいれるとか）みたいなことは頻繁にやりますし、どちらかというと向こうのページはそういうことを推奨気味なので、"☆36目指して螺旋攻略"という観点に軸足を置くなら最適化されたDPSってあんまり興味ない（と思う）んですよね。編成考察に軸足を置いて、過去のどういう螺旋に対してならこの編成は強く出れたのか、とか、ボス螺旋に対して強く出た編成の変遷がどうだったとか、ギミックのために1枠を割いてもDPSが維持しやすい編成はどんなものとか、操作ガバに対してDPSがブレにくいPTはどういうものとか、そういう考察であれば螺旋とかで人に勧めたりする上でも役立ちそうなのでとても興味あります。言いたいこととっ散らかった長文で申し訳ないです。

最適化されたDPSは「どこまで火力を落としても大丈夫か」の指標として使えるので、高難度チーム集では最適化されたDPSに軸足を置くことで、螺旋攻略のほうでは「編成○○はDPSに余裕があるので一枠ギミック用に置き換えても大丈夫」みたいに使えるはず。最近だとシミュ上DPS6万超えててかなり余裕のある超開花編成を、一枠ワンちゃん対策に置き換えた西風海染超開花ノエルとか。

その運用は無理じゃない？超開花・神羅天征・蒸発胡桃・エウ雷みたいに調整枠が存在する編成とタル国際・スココモンみたいに固定メンバーに依存する編成もある。あくまでこの編成だとこの程度のDPSが見込める、に留まると思う。螺旋板に逆輸入する形で提案するなら、「ギミック対応が必要なら調整枠のある~編成のうち、A,Bが今期は有効だよ」とか「あなたの手持ちキャラなら、~編成のxなら差し替え可能だよ」くらいまとめないと。

誰を抜いても崩壊する編成もあればそもそも二人か三人で完成してる編成もある。DPSDPSとそればかり見てないで個々の編成詳細にもっと目を向けようよと

ここの編成紹介にはすでに「代用可能かどうか」がキャラの背景色で示されてるじゃん。DPSに余裕があっても代用不可能になってるキャラを抜けるなんて言ってないよ。

背景灰色のキャラは基本「同役割を務められる別キャラがいる」であって、元素から違うギミック要員を入れられるのは基本自由枠が空いてる編成だけ。それもマジで誰でもいい超開花の自由枠と実質耐久枠な激化刻晴の自由枠ではだいぶ自由度が違う

なんで？　シミュ上DPSが1万くらい差がつかないと実戦での火力差を感じにくいと言ってるだけで、シミュ上DPS4万と5万なら明確に5万のほうが火力高いよ。

5000が誤差の範囲に入るような大雑把な数字を掲載基準にしようとするとグレーゾーンが大増殖するだろという話

だから最初から、神羅天征→神鶴万心を例にあげて、1万程度のシミュ上DPS上昇が見込めるなら新規掲載、僅差にとどまるなら代替可能キャラとして個別ページ扱いに留めると言ってる。わずかでもシミュ上DPSが高ければそちらを掲載するなんて自分は言ってないよ。

それで、どこまでが「1万程度」なわけ?神鶴万心は8000差と前に書いてあったけど、8000を「1万程度」に入れるかどうかですでに意見割れると思うよ?

もちろん8000ではまだ僅差だ、もっと厳密に閾値を設定すべきだって話になるなら、それはそれでお付き合いするよ。wikiという性質上、そのラインは自分が一人で勝手に宣言できることじゃないし。同じDPS8000でも、43000→51000と、53000→61000だと、現状の螺旋で要求される火力からいうと前者と後者でだいぶ価値違うし。ただそれは全部シミュ上DPSを判断基準に入れるという前提の上での話なので。

これは賛成反対の話じゃなくて興味本位の仮定での質問なんだけど、「斬山、アモス、若水、東花坊時雨あたりの装備が最適装備だったときに、武器効果条件を満たすならDPS基準を超えていて、武器効果条件を満たさないなら、DPS基準を超えない」みたいなことが起こったら、どうやって判断するの？

武器効果条件を満たすならDPS基準を超えられるということは、そのDPSを算出するために武器効果条件を満たすローテーションが組めたということなので、そのローテーションを守ってもらえばいいのでは？　黎明の神剣持たせてるのにヒーラーもシールダーもいないみたいな、人力ではローテーション実行が難しすぎる編成だったら、海外の考察同様に参考記録扱いすればいいし。

なるほどね。でもそうすると、装備やキャラに更新があった編成は単体・複数・多数+αの条件で全部DPS再計算しないといずれローテの比較ができなくなるんじゃない？

ついでに、バフの発動条件がローテに依存しないとかそもそも起動に時間がかかる(末路アモス祭礼西風神楽死闘etc)場合どうするのよ?

Upper（緑の線）とlower（黄色の線）がどれくらい離れてるかを見ることで分かる。途中で祭礼や西風の効果が発動することを前提にしたローテーションみたいなのを組むと、武器効果が発動しなくてローテーションが崩壊した場合黄色の線が緑の線から大きく離れる。

武器効果に時間がかかる系はたとえば
noelle add weapon="serpentspine" lvl=90/90 refine=5 +params=[stacks=5]
みたいにstacksを指定することで最初からスタックが溜まってる状態からシミュレーションできる。
死闘はターゲット数を何体にしてるか見ればどっちの武器効果発動してるか分かるでしょ。

ベネット香菱万葉は「国際」ですね。タルタリヤ国際のタルタリヤを誰に置き換えるかで○○国際って呼ばれるんだけど、万葉と綾人で出身国がかぶってるのに綾人国際なんて編成もあったりして、由来を知らないと分かりにくい。ベネット香菱行秋の「○○ナショナル」とも混同されやすいし。

>> 194
4人全部出身国が別々でなくていいのね。クレー国際とはなってないし雷電国際は誤訳とか言われてて勘違いしてたありがと

ナショナルとは意味も由来も違うのに混同されがちなのよね。雷電ニィロウ香菱ベネットとかでもコンセプト自体は成立するしそれなら国際と呼べなくはない

元は2国しかない時に唯一4国キャラ使えたから国際って名前はほぼこれをさしてたけど今は普通に4国実装されてるからなぁ。コンセプトはベネシャン蒸発だし。

新しい編成が出るごとに自力でシミュ回すなり拾ってくるなりしてDPSを記載できる(かつ、その正確性も担保できる)編集者を恒久的に確保できるとは思えないし、なら最初からない方がいい。使用率に関しても統計サイトへのリンクを置いとくだけで十分(昔はあったけどリンク先が動いてないのでなくなった)だし、そもそも螺旋板に投げても文句を言われる筋合いはないと思う。認知度に関しては雑談板・螺旋板の一定期間内のヒット数とか参考にはなるんじゃないかな

同じく、コメント欄上での話し合いのネタの１つとしてdpsは使うべきだと思う。結局、一覧に数値が書いてあると、いくら注意書きしていても「数値が高い方が強い・使いやすい」って誤解を生むのは間違いない。dpsの数値上強いPT＝実践上強いPT＝広く使われているPTは全てイコールじゃないと思う。

繰り返し言われてるけど、指標の一つとしては有効だよね。基準にしちゃうと問題なだけで。ただし話し合いの過程で言及された時に、どの程度のDPSが有効なのか？が人によってまちまちだからトラブってるわけで。5万DPSが現状の目途とは言われてるけど、原神だってちょっとずつインフレしてるからね。

>> 169より良い基準があるならそっちの方がいいと思う。それが見つからないならせめてこういう方法を使おうってこと。
>> 170今がそのときだよ。今ゆるゆるの制限をつけることすら出来ないなら追加の議論で反対することは出来ないし、ましてや後から削除を伴う変更なんか出来るはずがない

その基準がゆるゆるとは思えないかな。2.1だけでも6編成出てるし

原神自体インフレ率が非常に低い部類(初期星4オンリーの編成が2年経って一線張ってるソシャゲ他にある?)であり、キャラ数は純増していくので強編成も増えるのは自明の理。一律に頭の硬い制限の仕方は百害あって一利なしと思う

>> 172じゃあいくつなら良い？

数で制限すること自体が望ましくない

100/日 でも構わないと？

規則は現実の問題に対処するために作るもので、そういう杞憂のために作るものじゃない。

杞憂と言うけど、自分にとっては現時点で既に多すぎて分からんのよ

諦めろ、どうせまだまだ増えていく。わからないならまず表を見ろ

2年でキャラが50名以上いるゲームだから増えるのは自明、諦めるのが吉だよ。TOP5を決める議論なら別だけど、ここは高難易度に通用して、かつ著名な編成とはコレだよっていうのを示すのが目的。

4.代替可能アタッカーはそろそろ固有名が追いきれないレベルになってるので、細かい名称は対照表を新しく作るしかないと思ってる。この場合、現在の表の中では魈ジオ・双風→アネモキャリーor風パにするか、放浪者のニュアンスを取り込むことは諦めて魈ジオの中に放浪者を書いていくか選択肢がある。ここは個人的にはどちらでもいいかな。

ここ編集してる常連だけで決めた方がいいんじゃない？
俺は万年☆9ギリギリプレイヤーだから１については後者でスッキリ見やすくあって欲しいけど熱量含めた編集者が同じ立場をもってして決めたらいいと思うよ

DPS基準に関しては問題点の折り畳みの中に書いたけど、他の基準にした場合にその問題は起きるんだろうか？

認知度以外はどの基準にしても最低でも海外サイト参照が必要だし、しかも継続的な情報の更新が必要になる。編集コストが高すぎる

ボランティアで回ってる有志Wikiだから結局「書きたい人が書く」なんだよな。それが根底にあるのは最優先で考えないといけない。システマチックにしたところで書きたい事が書けない状態になれば立ち行かなくなるし、敷居はできるだけ下げないと。
個人的には特別な掲載基準は設けずに、「希望者が掲載したい編成と記事（砂場などを用いて作成）を提出」→「掲示板の人間や編集者が審議・投票」→「掲載」といった感じに掲載までの手続きを決めたほうがいいと思うんだよな。編集者の確保、環境変化に対する柔軟性、記事の正当性の担保、をそれぞれ実現するならば

継続的な情報の更新に関しては攻略サイトはどうやっても避けられないと思うけど、その手間の多寡は確かに考えておいた方がいいよね。まぁ使用率なら公開しているサイトがまだギリギリ発見できるので、そこまで手間ではないかもしれない。

ページ分割前の話だけどリンク載せてた統計サイトがいつの間にか更新停止してた(かなり経ってから気づいた人の指摘でCOされた)ことがあるのよ。結局依拠先のサイトが死んだら潰れるのではと。あと、逆に統計が複数あってバラバラな結果出してたらどうするねん

>> 189自分も逐次議論でいいと思ってるけど、それはそれとして問題の出発点>> 24>> 38への回答は出さないといけない。

>> 191まぁ一番初期の議論で同じこと考えてたので言いたいことは分かるんだけど、現状の統計がなくなったとして後釜は割といそうなのでなんとかなるんじゃないかな？とも

>> 192自分はver降順で表示しておけばいいと思ってる(>> 44)。一度掲載されたものがメンバー変更で序列変更されるのはキャラ追加ペースから見ても確実だし、その都度非掲載の是非を検討するのはwiki編集の面から見ても大変。表が最新情勢に適合しているか検証する手間>>過去に流行った編成を残しておく手間、という風に捉えてもらいたい。上手く言えないけど、一旦、提案→議論→掲載の流れを経たものは微修正はあっても、よほどのことがない限りは取り下げなくて良い、という考え。

まず表の役割で、ナヒーダがメインアタッカーって記載されてるのは気になるかな。自由枠次第で裏に回ることも多いし、ナヒが表になるのって水2とかの時。
起爆役で忍が真価発揮できないってあるけど、敵との距離はヴァインショットで誘導するからほぼ関係ないし、敵多数(今期螺旋3間くらい)の時は全周囲攻撃なので逆に取りこぼしが無い。反応頻度で差が付くのは対単体で、対複数だと回復の安定感が勝ることが多いと思う。空中にいるときの黄金王獣に当てられるのも特徴だし、頻度のみで評価はできない。
ドライバー役にセノが入っていないのはセノハイブリットと被るから？書くだけならOKでは？
見やすさの点から色付けたり、元素名を表示したり、アンダーバー付けたりした方がよい。全体的に文章多めでぱっと見で見づらい。
例：開花役→開花役：水。起爆役→起爆役：雷
ドライバー役
・草元素キャラクター→草元素

差し替え候補はドライバー可能かどうかを項目で分けずにキャラクター個別に書いてあげたほうが、同じ元素を2項目に分けて書く必要が無くなって見やすくなるんじゃないかと思います。

アンダーバーを使うな太字にしろ校歌

これでいかがか

リンク貼っとく
助かる、ぱっと見良さそう。#limeと#aquaは白背景だと見辛のだけが懸念かなあ。

かなりいいと思う。色についてはwiki内でも統一されてないっぽい。一覧はあるんだけどね。

いいんじゃな🦑い？とても分かりやすくなったと思います。

ではそろそろ更新しちゃってよろしいか？

いいと思います。

更新しました。

ついでに鍾離と万葉も抜くと残るのモルガナひとつやぞ?一部キャラへの依存度が高すぎる

4元素は万葉前提だし、ファルザン来たけど風単は鍾離orベネットいるし、岩単は一斗軸はアルベドoutモナin。岩単ノエル軸くらいか鍾離抜けるの。

ヨォーヨと雷３orカズハでも成立したり、恒常＆フィッシュルがコアパーツでフィッシュル未完凸でも大差ないアドバンテージは間違いなくメリットで評価対象だと思う。　「環境キャラに依存する」というデメリットを表記する必要はないが「環境キャラの依存が低い」は実プレイを鑑みてもちゃんとメリットとして扱って良いと思うわ

ベネシャンも燃焼溶解もあるし独立させるのはアリかもね

草案作成ありがとうございます。申鶴や万葉を採用するパターンが甘雨のキャラページにあったので、入れてみてもいいかもしれないです。

更新。引き続き意見募集中

甘雨板での過去の議論のうち、自分が覚えてる中で追加できそうなトピックとしては、①完凸でシールド優先度が低くなる　②楽団4セットとの親和性　③燃焼溶解の「タイミングよく」をもうちょっと詳しく（例：ナヒ追撃CTの2.5秒より早く打ち込んでしまうとループが途切れる、など）あたりでしょうか。

あと、炎付着の賄い方～の下りで、現状の炎元素付着がどれも甘雨と合わせた際の不自由さ（近距離or不安定or低頻度）を抱えていること、それゆえ今後の新キャラの如何によっては使い勝手が大きく向上する可能性があることにも言及できると思います。

再度更新。ただし①は大多数の人には不要な情報＆流石に完凸真君には釈迦に説法な気がしたので入れてないです

ありがとうございます。①を書かない旨についても了承しました。細かいことですみませんがあとレイアウト面でいくつか。
①一番上の表について、鍾離と香菱の位置を逆にしてはいかがでしょうか。既存の編成表を見ても、メインのギミックとのかかわりが深いキャラを左に寄せた方が収まりがよいと思います。
②代替候補について、キャラ名に加えて役割も添えて「鍾離枠（シールド枠）」とわかりやすいと思います。またその場合、ベネット枠というより「香菱枠（炎下地枠）」とした方が正しいかと。

①に関しては代替可能性が低いキャラから左に置く感じで並べていましたが、どちらがいいか他の方の意見も聞いてみたいかなということで一旦保留。とりあえず②のみ反映しました

https://wikiwiki.jp/genshinwiki/砂場2#f61f9c20 燃焼溶解のところ、正確に書くとこんな感じだと思います。参考までに

完全に好みの問題だけど、もう少しボリューム減った方が読みやすいかも知れないなと思いました。とはいえどこを削ればいいかもわかんないので、このままでもいいかも知れないです。参考にならなくてすいません。

更新。>> 242の方ありがとうございます。たしかに分量がかなり増えてるので全体的にもう少し折り畳みを多用してもいいかも

あれは全員完凸とかいう条件が頭おかしい代物だから参考にしない方が・・・。

継続火力に劣る→大群/小型の評価が低いが真だとしても、継続火力に優れる→大群/小型の評価が高いが真だとは限らないと思うので1点目には反対です。

1～6枝さんの意見に同意です。2.記号の太さ・大きさはフォントに依存するものなので、揃えるなら画像にするしかないと思いますが、編集の手間を考えるとやはり元のままで良いかと思います。

1~3に関しては異論なし。4に関しては基準が不明確かなと。最長爆発CTなのかワンローテなのかくらいははっきりさせたい(自分は明確さと変動しにくさから前者支持)。5はやはり三段階くらいまで落としてほしいですね。6前半は主観要素が多いと感じるので個々の説明欄に投げていいと思います。後半はいいと思います

概要等がチームの特徴に含まれてないのも変な感じがするのでサンプルDよりはBの方が良いと思います。4.に関してですが、動かし方のイメージを掴むのに役に立つという観点ならば個々の説明欄で簡単な動かし方の一例を挙げる(タル国際の項目の太字部分のような)という方が秒数で書かれてるより分かりやすいですし、単体で意図の掴みにくい秒数を無理に表に入れ込む必要は無いと思います。5.の提案理由は分かるのですが、表は注釈を読まなくても表だけでパッと見何を伝えたいのか概ね理解できる形式にした方がいいと思います。6.の難度も同様で、基準を作るよりも個々の説明欄にて文章でダイレクトに注意点について言及するほうが分かりやすくていいんじゃないかと。特性の内訳に関しては特定元素バッテリーの有無とかあるといいかなと思います。

1~3には異論なし。4は秒数入れるくらいなら手順を入れた方が良いと思う。前に螺旋板で雷電HCを組んでるけど、バフデバフがちぐはぐになってて立ち回り直しただけで攻略できた例もあった。本wikiでは誰がどんな役割を持ってて、どういう立ち回りをするのが良いのかは暗黙知になってると思ってる(タル国際の2元素バフはどういう手順なら可能とか、モルガナのモナ爆発のタイミングはどこが良いのかとか)。知識詳細はキャラページに譲ればいいから、手順だけあれば少なくとも変な勘違いは起きないと思う。
5は高難易度用ページだし、ガチャ基準ゲームだし、あまり気にしなくて良いと思う。6に関しては表に記載するより詳細欄に入れた方が良い内容だと思う。記載する前提で、書くなら得意な相手より特に苦手な相手を記載するのが親切な気がする。タル国際で雷音権現とかやってられないしね(万葉入り編成は拡散できないオーラ持ちに弱い)。その際でも過去螺旋に登場したパターン程度に収めればいいと思う。記載量が増えるのは編集が大変。

改訂ついでだけど、表の表示順は実装Ver(降順)にするのはダメだろうか？一貫性があるし、前に提議されていた最新・過去の掲載基準および環境追加による編成推移が一目で見て取れる。表の目的にパッと見である程度情報がわかること、というのがあるならいいと思うんだけど。

記載しました。なお、参考程度ながら今期の12層後半でも使用率5位だそうですリンク

編集と記載ありがとうございます。お手数をおかけします。今季のように螺旋の環境に応じて昔の編成が台頭してくるのもありますし、こう数値に表れているところを見ると昔の編成を載せる事も有意義なように思えますね。

削除しました。地味にまったく形式の違うハイパーキャリー編成があるキャラって他にいないんですね。まだ炎側次第で伸び代があるし面白いキャラだなと思います