原神wiki

>> 1569逆にそういう、現環境トップのヌヴィ召を使うよりも攻略が大変になるはずなのに慣れてるからってだけの理由で使われ続けてる編成を本当に高難易度用編成として人に勧められるのかって視点は要らないのかな。例えばタル国際は編成として綺麗なのは認めるけどじゃそれをガン無視してタルの枠にヌヴィ入れるより本当に強いのか、往生夜行は召使に変えるよりも強いのか、みたいな。高難易度用として銘打ってるのにキャラの強弱、編成毎の強弱から目を逸らし続ける歪さを感じる。

>> 1563あんまり煩雑かつ一ヶ月単位など編集頻度が細かくなると編集者の大きな負担になるので、一旦この基準で整理して今後は登場率10位以内であったり5位以内であったりと基準を決めて上位に入った編成を追加していき、Ver6が始まる頃に同基準で再度10編成程度に整理、以降も大Ver毎に同様の処理くらいの更新頻度のほうがいいんじゃないかなと思います。他の方も仰っていますがメタの変動が激しいゲームではないので登場率上位に入った編成は長く使われることが多く、このくらいの頻度でも現在ほどに表が膨れ上がることは無いと思います。

>> 1572要らないと思いますね。慣れてるからってだけの理由で使われ続けてるというのが邪推でしかなく、現時点でもよく使われる強い編成であることを認められず目を逸らし続ける歪さを感じるといった感じで曖昧な根拠を基にした水掛け論にしかならないからです。

>> 1574確かにそうですね。私の発言は根拠に乏しい不要なキャラ下げでした。謝罪します。
とはいえおっしゃる通りこの話は水掛け論にしかなりません。他人を納得させることすらできない要素を元に高難易度用の編成=強い編成だと断言するのもそれはそれでいかがなものでしょうか？

継続的に海外統計サイトの使用率を参照して入れ替えるというのは「統計サイトが集計や提供を中止しない」「海外の（当然日本語ではない）統計を参照して定期的に編集をする熱意と能力のある編集者が継続的に確保できる」という2つの前提があるけど、これ両方将来にわたって保証できる？特定の人しか編集できない聖域化や外部サービスへの過度な依存はwikiとして可能な限り避けてほしい

>> 1575今までのWikiの編集もそうですが、あらゆる全てを皆が完全に納得するというのは不可能なのでお互いに根拠を持ち寄ってすり寄せていくしかないですね。こちらはある程度客観的な数値を基に強い編成だと定義しているので、そちらが客観的に見て根拠のある論を持ってこないと水掛け論から進まないと思います。

>> 1577であればこちらが基準として相応しいと思っているdpsという観点について。行秋、夜蘭、鍾離の組み合わせで胡桃、召使が出せるダメージはほぼ互角というのがこちらで出た計算結果です。大量のスタミナを消費しながら煩雑な操作を行った上で得られる超火力と同程度の火力を通常攻撃を連打するだけで得られる編成があるなら後者に焦点を当てるのが道理ではないでしょうか？
実際のところ私自身がダメ計慣れしていないので結果に自信はありませんが、この結果の正誤はおいといてこういった考証、検証を捨てて強さとは無縁の要素でいくらでも変動しうる使用率という観点ただ一点のみを参考として編成を載せることに意義はないと思います。

>> 1579では操作難度に対する火力面で優れる召使HCとヌヴィレットHC以外の編成を高難易度用として乗せるのは相応しくなく、表にはこの二編成のみを乗せるのが妥当であるというのがそちらの主張でしょうか？私は表の整理を望んでいますがそこまで極端に編成を絞る必要は無いと考えます。そこである程度の範囲まで絞るのに編成使用率or登場率は基準値とするのに相応しいと考えます。

結局、この記載範囲が人それぞれだから基準決めないと話が纏まらないんだよね。自分は10編成でも少ないと感じるし該当のサイトをみるのと変わらなくないかとは思うけど、話が纏るならそれが最善だし出来上がってみれば素晴らしいものの可能性もある。超開花や超激化編成の逃げ道は欲しいから別ページは検討しているが時間あるかな……。って下で検討されてるな。後で見ます。

将来データが供給されなくなったり海外データ見てる編集者がいなくなる可能性があるから、今から使わないことにするというのは個人的にはよく分からない。良質なデータがあるならある限りは使えば良くて、供給されなくなってからまた別の方策を考えたらいいのでは。

木主は編成ランキングで基準を決めるらしいので関係ないが。螺旋向けのみで極端に絞るなら、召使は敵構成と祝福次第で大きく上下するので、前期で召使を超えたナヴィア、前々期とその前で僅差&超えたアルハイゼンはの4つは必須。後は常に僅差の雷電を入れるかかな？まぁ流石に少なすぎるし、木主くらいの範囲は最低でも欲しいと思う。

自分も>> 1581と意見は近いです。更新頻度はverX.0ごとで年1回ならまだ良いですがver毎に議論して追加などの想定なのだとしたら掲示板人口的にも難しいかと。また高難易度イベントや地方伝説も高難度向けに該当するとは思いますが、集計方法が無さそうなので螺旋に絞らざるを得ないのかなとも思います。
またページ定義については概ね同意するものの本ページの「新規実装アタッカーの最適編成」に関してはこのページに取り上げる理由には足らないと感じるのと、今のようにむやみやたらと増える可能性が高い気がします。一旦増やすだけ増やしてverX.0に整理する想定とは思いますが、最大1年近く「高難度向け」でない編成が乗る可能性がある訳なので…。更新頻度を高めに想定しているのであれば結局螺旋使用率に上がってくるはずですし、都度整理していけば良いと思いますが、前述の通りあまり現実的でないのでは。
定義方法についても点数の付け方はいいと思いますが類似または下位互換の決め方は議論すべき項目かと思います。風キャラHCであることとファルザンしか重複していない放浪者とショウのパーティを一括りにされるのは大いに違和感があります。

例えば水主人公のようにキャラパワーが足りていなかったりマイナー過ぎて編成例が記載されていない物を除いて、キャラページに編成例として紹介されているものは基本的に螺旋をクリアできるはずです。なので手持ちのキャラで螺旋をクリアしたのであればキャラページをみれば良いのではと個人的には思います。

正直国際とナショナルを混同する人が提案のような運用をするのに十分な情報を持っているとは思えない・・・

>> 1588えっと、そこを確定させる意味はあまりないですが、自分(おそらく枝主も)初期から議論を見てきてるので間違ってないですよ。それとは別に、当時と違い現在ではこのWikiの各キャラに編成例が追加され、「よく使われる」も提瓦特小助手の引用が多くなっているので、この枝の趣旨を確定させることには意味があります。

なんかもうこんがらがってきたんですけど、初期からっていうのはチーム編成板30の「モルガナとかCNTみたいな有名な強力チームは別枠で書いたら参考にする人出てくるかな？」とか同板31の「メタの中のメタだと～」あたりからでよろしいですかね？

①については、今となっては各キャラページの編成例で十分需要が満たされてるんじゃない？今はもう、新キャラはみんなだいたい強いし。どちらかというと、新規でも組みやすいコスパの良い編成の方が求められてそう。一般にメタとされる編成2、3個（今だとヌ、召あたり？）と、無凸限定星5一人で組める編成2，3個（閑雲嘉明、豊穣ニィロウとか）と、星四のみで組める編成2、3個、ぐらいで十分じゃないかな。それ以外は歴史書の方でいいと思う。

元々としては海外で名称つきで流行ったテンプレパーティの紹介という部分をチーム編成ページから分離するところから始まっており、ページ整備の方向性も基本は②でしたね。もし、①の方向性で整備されてたら表は新キャラが出る度複数編成追加する方向でしたでしょうし、編成史ページに旧編成を分けるといった流れにはなっていなかったと思いますよ。

これって①と②で分かれてるのか？「環境トップの編成を一覧して、その中で手持ちで組めるのや派生が作れるのを探したり、ガチャ・育成方針の参考にする」っていう1.5的な使い方もしてると思うんだけど

スタートが①か②かそれ以外なのかとかは凄まじくどうでもよくて、今何が求められているのか、あるいは将来何が求められるのかにのみ焦点を当てるべき。どちらも求められてないなら丸ごとアーカイブ行きにすればいいよ。

焦点を当てるも何も「求められてるものはスタートから特に変わってないからこの先も分割の必要もない」って話をしてるんですが

それが総意になるようがんばってください。あとから書き込まれた木枝葉見ても、どんな方向のページにすべきかの話をしてるように見えますので。

これに関しては>> 1597の方とほぼ同意見ですね。現時点でも少数の編集者によってページが運用されてる点は正直変わらないのでそこまで憂慮する点でもないかと。過去の例に関しては、ページ設立の古くから特にメンテナンスもしない所に1行程度の紹介しかされてなかった故に起こった事だと思いますので、緩く参照先にすることでむしろ更新停止等に気づきやすくなるのではないでしょうか。原神が人気であり続ける限り螺旋使用率の需要は無くならないことは初期の大手サイトがAPI規制で更新停止後も様々な形で供給が続いていることから証明されておりますし、現在の最大手が停止してから別の参照先を探すでも大きな問題にはならないと考えます。

②後半についてはそういう考え方もありかなとは思いますが、②前半の懸念は解消されていないように思います。また①については「現状少数しか編集していないが誰でも編集参加自体は可能」から「そもそも〇〇ができないと参加すら不可」になってしまうのが問題だという主張なのでそれで懸念は解消されないと思います

②前半に関しては何回も言われているようにそもそもこのページの対象は何かを明確にしないといけないような気がします。ガチ編成を紹介するという方針であれば流石に星5完凸前提みたいなのは除いて凸も餅武器も編成の安定感も知ったこっちゃないですし、誰でも組める/育成コストが少なく螺旋で通用する編成を紹介もしくは固有の編成名のついているような有名編成を紹介であれば確かに考慮するべきだと思います。
螺旋使用率のデータは課金が必要であったり本国(中国)外からのアクセスが制限されてるなどがなく誰でもアクセスできるので①についての「そもそも〇〇ができないと参加すら不可」は懸念にはならないと思います。

アプリインストールして中国語の説明と格闘しながら螺旋使用率データの項目に辿り着き、見慣れない固有名詞の嵐に揉まれながらランキングを見るのが敷居が低いとは思えないのだが・・・。それに中国産である以上政府の意向次第で唐突にサ終したりいつの間にスパイウェア化する可能性は排除できない

>> 1597でも書いたのだけれど、将来データが供給されなくなったり海外データ見てる編集者がいなくなる可能性があるから、データの供給が続いている今から使わないことにするというのは個人的にはよく分からない。良質なデータがあるならある限りは使えば良くて、供給されなくなってからまた別の方策を考えたらいいのでは。少なくとも◯◯は使いたくないで終わってしまうと議論の取っ掛かりすら無いので、海外データを使いたくないというのであればまず叩き台になりそうな代案を出すべき。

「そもそもそのデータが求められてるものではない」と②前半で言ってるのだが・・・。凸餅前提編成を弾けるような機能があるのならまだ話はわかる

だから「～～ではない」で終わってしまったらじゃあ統一された掲載ルールはなくて編集者が個人の感性で好き放題追加していいのか？ってなるから、まずとりあえずの叩き台でいいからこういう基準はどうですかって代案を出すべき。無凸から強くて編成コスト安くて餅武器に依存もしないヌヴィと召使だけ残してあと全部編成史送りが一番現状にあってる状態だし。

このページができるときにも同じような議論が噴出したが最終的に「統一されたルールを設けないのが結局最適」という結論が出ている。今出てる話も結局はその時の二番煎じなのよ。で、結局ほっといても36取れる富豪のデータは36取れるかギリギリの攻略情報を求める層に役に立つの？

日本人は中米に比べてガチャ回しすぎ（1DLあたりの課金額が2倍くらいある）なので螺旋チャレンジ層だけ集計した海外データが日本の実情から極端に乖離しているという実感はないです。乖離があるとすれば外人は失敗したらやり直しするのに抵抗ないせいで耐久枠の無い編成が多いくらい？　とはいえ36目指しつつある人に凸餅関係なくって方針で行くとほんとにヌヴィ召使だけでいいのかって話になってしまうのですが、ヌヴィ召使だけでいいってことでいいんですか？

それでいいならそもそもこのページ自体要らんわな。その意見はこのページに対する需要の半分しかとらえられていない

このページの一つの意義として、「ここに載っている編成であれば極端な厳選や高いプレイスキルなしに螺旋に(出てくる敵との相性問題を別にすれば)通用する」という信頼がある。いわばここは一定のボーダーを超える性能のある編成のまとめページであるというのが自分の認識。そもそも螺旋自体最新の環境編成じゃないとついてけないようなコンテンツでもないし、使用率で入れ替えるとか極端なことしても労力に対してリターンがないと思う

本来2.の資料的な側面としては編成史のページが誕生した時点で移行しているはずなので、1.の攻略的側面を強くするべきだと思いますね。そして、一定のボーダーを超える性能の編成とは何を指すのか？という区切りのつけかたとして、やはり編成登場率を用いるのがベターかと。最新の編成に限らず古参編成も強力なものは上位におり、正に一定のボーダーを超える編成は通用し続けているという証明ですし(逆に言えば使われていないものは極端な厳選や高いプレイスキルが無ければ通用しないと捉えられる)、それをまとめておくのが簡潔かつ具体的な攻略情報として適切かと思います。

そこで引っかかってくるのがまさに「出てくる敵との相性問題を別にすれば」の点なんですよね。どれだけ強力な編成でも相性の壁を越えられなければ使われないし、逆もまた然りです。それを考えると参照すべきは最低でも一年間以上の総合登場数(今だと更新頻度減ってるのでこれでも統計としては足りないくらい)にしたいもののそれだと今度は最新アタッカーが入れない、とはいえ3ヶ月程度では相性問題による上下の影響をかなり大きく受けてしまいそうなので・・・。極論ちょっと上下水無効ステージが混じってたせいでヌがランク外なんてことも発生しかねないですし、逆に特定の螺旋でのみ使用率が突出して高かった編成をどうするかという議論も残ります。それはそうと下で別に編成例まとめを作るって話も出てるのでいっそここの内容を全部そっちに移行してランク上位編成だけincludeで持ってくる、という形式はありかも

その辺りの編成は対複数戦能力が吸引系スキルによる集敵に大きく依存しており、ここ数年の高難易度コンテンツは複数戦であっても吸引が困難な敵が含まれていることが殆どであることから対複数戦を考慮しても力不足じゃないかと思います。スココモンは操作難易度の高さ故に理論値と実戦値の差が出やすく、理論値自体も当時から特別高くはない編成なので、誤解を恐れず言うと個人的にここに記載があるのが謎な編成という認識ですね。レインボーレザーやナヒーダナショナルがユニーク編成に置いてあってスココモンがそうじゃない理由が分からない

今回の戦闘イベントもプリズムは高難易度コンテンツだと私は思いますし、螺旋9～11層では、集敵が役立つ場面はあるように感じます、「得意な敵」に大群と書いているため、吸引が困難な敵には合わないと判断はできると思いますし残しておいても良い様に思います。

吸引集敵が役立つ場面は9～11層に限らず12層でもありますが、それは集敵が役立つのであって、吸引集敵に出力を大きく依存した編成が役に立つかと言われると現状はハッキリ言って否を突き付けていいと思います。また、今回の戦闘イベは集団戦ですがこちらも基本的には集敵困難な敵が混じった構成になっており、上述の編成が適しているかというとあまり適していなかったように感じます。

そこまで言うのであれば、対集団戦の火力評価に私は自信がないですし反対しません。

万葉スクロースレベルの吸引力だと吸えない敵は吸えないんだけど、ウェンティと凍結組み合わせるとマジで何でも吸えるからなあ・・・（というかウェンティが暴れすぎて対策された結果が稲妻以降の環境）。星4編成の伝統的代表としての砂糖武装も乗ってた理由はわかる。スココモンとテーザー本当になんで載ってたんだろう・・・？それはそうとスココモンってキャラの並びから動きを想像しにくい編成個人的トップなのでどっかには載せておきたいなとは思う

完全に消す理由は無いので、編成史ページで良いのかなと思います。あくまで高難度(これの定義含め現在議論中だが)での通りを見たら少し物足りないかなって思っていたために問いかけたまでに過ぎません。

スココモンは編成史ページのユニークな編成に移行でいいかなと思います。所謂メタ編成としての実績は相当怪しいですが、グゥオパァーが炎を吐く瞬間に自らに炎付着し、それを拡散の対象にできるという要素を活用したという点でユニーク度はかなり高い編成だと思いますし。

特に議論進展がなかったので、まずはスココモン、心海テーザー、砂糖武装を編成史ページに移行したいと思います。

すごくいいと思う。編成パーツのHCの欄だけど、2枠に3人入れるレイアウトにはできないかな？「この3人から2人選ぶ」を表現したい

意図をくみ取れているか分かりませんが、ハイパーキャリーの2と3を作ってみました。他と比べて浮いているので、編成側で説明した方が良い気はします。

シュヴルーズ過負荷の形式はクイックスワップよりもハイパーキャリーの方が適していると思います。>> 1634伝えたいことは何となく分かりますけど、殆ど同じ表が並んでいて分かり辛さが強いので表を追加するよりも、ハイパーキャリーの概要欄にベネット万葉鍾離のいずれかをアタッカーに合わせたサポーターに変更することも多い等の記載を入れるくらいが良いのではないでしょうか？

シュヴ過負荷は全員を強化するので、裟羅やベネットが入ればハイパーキャリー寄り、香菱や北斗を詰め込めばドライバー寄り、でどちらとも言い難いですね。入れ込むキャラの性質に依るというか

とても良いと思いました。雑多な固定メンツ＋アタッカーのハイキャリ編成を統一することにより、かなりスッキリしたように見えます。

>> 1635 シュヴルーズ過負荷の形式は>> 1636の言っている通りキャラの性質に依ると思っており、定義が緩いクイックスワップにしましたが、確かにハイパーキャリーやドライバーにもなるので「編成に依存する」に変更しました。
既存のハイパーキャリーに「サポーター3人はアタッカーに合わせて入れ替える。」の文言を追加しました

シュヴ過負荷の形式を編成に依存するとするならば雷電HC寄りになっている現状の表のチームメンバーの書き方も少し変更が必要かなと思います。ということで試しに砂場の表に個人的にこっちの方が良いかなと思うものを一つ追加してみました。範囲付着に優れるメンバーを編成する場合は精鋭数体相手にも強いと感じるので敵構成相性も一つズラしてあります。

超開花が一応はキャラを出しているので無理にでもキャラをたてようと思いましたが、編成に依存するとしたので>> 1642の案を採用しました。またハイパーキャリー2と3はやはり見にくいと思ったので削除しました。異論がなければ月曜日辺りにでも実装します。

更新しました。

お疲れ様です。

試みとしてはかなり面白いと思う。雷電ナショナルみたいなサブ火力が複数ある編成や砂糖武装みたいにどの元素がメイン火力か決めにくい編成のことを考えるとソート用列はもうちょい調整が要るかも。あと削るなら概要で補える「傾向」欄と敵構成相性で十分な「得意な敵」欄の方がよくて、チーム名欄は残しておいてほしいかな。

でしょ？詳細はは殆ど弄ってないのでイメージだけね。絞り込み機能とかもあると便利。高難易度に幻想シアターが追加され、今回のイベントも特定の反応を要求してきた傾向から欲しいと思ってたんだよね。元々は幻想シアターも高難易度の範疇だということでこのページでの実装を目指していたんだけど、メタ編成特化のページにしたい人も多いみたなので別ページを作った方が良いなと。

メタ編成一覧とは別に各キャラページ内編成例を集約したまとめを作るってことであってる？　確かに作れればかなり便利。今の一覧表と比較にならないくらい長くなりそうなのは絞り込みがあれば何とかなりそうだけど、肝心の絞り込みの実装がwikiwikiだとひと手間ありそうなのが何ともいえないですね。この辺は管理人氏に相談かな。

全てかは議論の余地があるけど、かなり多くの編成を元素や反応から検索できるような形を想定している。同時に、螺旋や今回のイベントの様に祝福などの限定バフも強力になってきているので、主要な攻撃方法でも検索できればなと。現在だとキャラから編成にはアクセスできても、漠然と「超開花使いたいな」と思っても「どのキャラを見れば良いかわからない」場合は調べ難い状況。似たような話を直近の雑談板で見かけたから木主含めて需要はあるはず。ので、この板の超開花や激化の項目等も移植できればと。また、「全てかはわからない」というのは、特別に編成を縛る必要のないキャラ、例えばヌヴィは3自由枠で備考に水元素反応3~2種で火力上昇などの記載方法の方が良い可能性もあるため。

想像以上の代案来るとは想定していませんでした。自分の求めてるものは網羅されてますね！この原神wiki（重要）でこれが出来たら原神ライフは捗ります笑

ビルド紹介ページの攻略情報寄り版として、高難易度に通用とか限らず多くの編成例を簡潔に紹介する一覧表として別ページ化はアリだと思います。ただ、シアターって固定編成はほぼ組めないので、編成表の形式だと元素別ソート出来てもシアター検索用としては編成の強みの部分理解して細かくバラシても代用枠をサッと思いつける人向けにはなりそうで、なんか上手い案思いつかないかなって考えたけど全然出てこないなぁ。

最初にキャラを選択する場合や、育成キャラを選ぶ際に多く編成に入っているキャラをパッと視認できる運用想定しています。また、前回の改善からシアター内でのキャラの取得も頻度が増えた？様に感じますし、あっても良いのかなと。後は単純に自分も欲しかったんですよね。気が付くと慣れた編成を選ぶ結果、相性の悪いキャラが残り、後からアノ編成あったな気が付いたりしたので。凸の暴力でクリアしてますが、やっぱり色んな編成を使えたら面白いです。まぁ最善かはわからないので上手い案は超募集してます。

日曜日になったのでフリーナ水蒸発の記述を編成史のその他ユニークな編成に移しました

物理だからという理由で置いておく必要あるかな？完凸条件下でなら上振れで食らいつけても無凸基準だと実際厳しいと言い切っていいと思うよ。

環境パーティ乗せる方向でいいんじゃないんでしょうか？
高難易度と言われた9層10層はスキップできる時代だし11層は余裕でエウルア使えるけど12層じゃもの好きしか使わないでしょ？
新しく変えたい人がいるならルール変えて行った方がいいと思います

・かつては皆で好きに編集していたが、これでは混沌としすぎてよくないとされる
・外部サイトのDPSや使用率などを基準に機械的に掲載するのは、反対者がおり却下
・基準なしで編成の掲載可否を一つずつ議論する形式では、編集者があまりいない
で八方ふさがりになってる気がしますね。
個人チャンネルで全員好きに書けるyoutubeと違って、wikiではルールを求める声が大きいんだけど、
ルールを決めたところでルールのせいで誰も編集できなくなるのでは、廃墟のページが残るだけという…

ぶっちゃけ最近の編成ってだいたいハイパーキャリーで強いアタッカーに強いバッファー入れるだけみたいなところあるから、わざわざこのページに載せなくてもなんとなく想像ついてしまうんだよなぁ

明確な基準は設けないので皆さん掲載の価値があると思う編成を提案してくださいってやった結果、ヌヴィレットと召使と同tierに置く価値のある編成なんて無いなって停滞したのが今だと思う。

>> 1682雷電ナショナルとかは今見ても芸術的な噛み合いPTだと思うが、現環境は強いアタッカーを強いバッファーでバフろう！最強！説明不要！という面は間違いなくある…

単にキャラが増えたのと天賦の噛み合いや反応を考えなくても雑に強い高倍率キャラが実装されるようになって高難易度に通用する編成が一気に増加、「この編成の型が強い」っていうのをまとめる価値がなくなったね。鮮度が古いページを残すことが気持ち悪いならチーム編成と編成史のページに分離統合してこのページは解散にするのがいいんだろうけど、多分そこの整理をするほどやる気がある編集者も残っていないのが現実だろう

編集考えてて感じるのは、単純にキャラ数が増えて纏まんない。最適編成や型も多様化してるから、以前までの代用キャラを立てたりする書き方にズレが出る(代用できなくもないが、そのキャラ使うなら別の編成の方が、になりがち)。ムアラニ・キィニチ(・マーヴィカ)などは反応を利用するから雑にバフればいいキャラばかりではないんだけど、HCにしたってシトラリ・シロネンの追加に、他にもマーヴィカがサブアタ&サポとしても強い影響でルート分岐が激しくまとめようがないし、全部書いてるときりがない上に各キャラページ見ればいいとなりがちになる。

横からだけど、ベネorシロは実運用上はフリ1凸↑と組む前提なので、そこをどう扱うかが焦点かなと。個人的には、無凸フリ+全体ヒーラーは汎用パーツとしてはやや力不足かなという気がする(翠緑ジンはあるとしても基本的に全体ヒーラーがヒーラー以上の役割を持ちにくい)から、1凸フリ+ベネorシロのパーツに代えて記載するのが良いと思う

「無凸フリーナは弱い」を認めるかどうかですね。全体ヒーラーに加えて一定の働きをするキャラは意外に多いので、ワンセットで採用するだけで一定の活躍は望めると思います。

汎用なら無凸フリーナ+全体ヒーラーをベースの方に賛成。ジンやシグウィンの個別の人気というより、書いてある閑雲白朮心海とか含め全体ヒーラーと合わせる編成は十分多いと思う。単体回復書きたいなら凸やHP増減アタッカーの時採用されやすいくらいで良さそう

ジンシグウィンの枠ってフリーナ以外のアタッカー、サブアタによって変わるから、俺もこの2人を汎用枠として置くのは違和感がある。雷電をアタッカーにするなら感電拡散で水雷の二元素デバフかけられるからジンだし、他にスキルアタッカーやHP依存でダメージ上がるならシグウィンだし、マーヴィカみたいな攻撃力依存のメインアタッカーいるならベネットがいいわけだし。フリーナ+全体ヒーラーで載せて、全体ヒーラーの枠は解説に記載で良いのでわ。

私も全体ヒーラーという表記で載せるのに賛成。単体ヒーラーならフリーナ1凸以上ほしいという旨を解説に載せておけばなお良し。

私もジンやシグウィンじゃなくて「回復キャラ」ぐらいなら賛成、あと一覧の方はスマホで見る時に見にくくなっているので「フリーナ回復」ぐらいに短くしたい

木じゃありませんがとりあえず全体回復で更新しました

ベネットいる？　サポーター枠の第一候補としていてもいいけど必須というほど大事かな

誰でも落下編成のキモはフリーナの水下地に完凸ベネの炎エンチャ乗せた落下攻撃キメて誰でもICD0蒸発アタッカーできるところだから必須も必須よ

落下HCに載ってるぞ

それによく考えたら汎用ハイキャリの項に載ってるからそれで十分じゃないか？

自分もこのコメ欄見る前に読んだけど単純にフリーナの個別記事案件だなって思った。じゃあマーヴィカ＋ナタキャラも掲載するのかっていう。なんつーか今ほどキャラ同士のシナジーとかパーツ商法思想が無かった時代に発見されたベネシャンサンファイアと同列に扱うのは何となく違和感がある

掲載基準が何を指すのか知らないけど、螺旋使用率とシナジーで語るなら今ある大半はもう掲載基準を満たしていない気がするんだが

>> 1718「キャラとか編成の運用コンセプトごとに適切なヒーラーを入れなきゃいけない」まさにこれだわ。逆に天賦補完が代替不可能な2キャラ間で完結してて尚且つ共鳴とかバフで編成の他のキャラにも恩恵をもたらせるのが編成パーツって考えるとしっくりくる。そうなるとフリシグ以外に千織鍾離とかも思いつくな

一旦消したほうがいい気がする

議論の途中で消すと、消すだけ消して議論自体を有耶無耶にしたまま終わる可能性がある。議論が終わってないのに勝手に消すのは良くないかと

議論をしないで載せた結果こういう議論になってるのだから消すのは無しではない。ただこの議論詰めてくとこのページどうするか問題になって根本から思想を考え直す必要が出てくるから誰もそこまでやる気はないだろうね

最近定期的にこのページどうするか問題になってる気はするがな・・・。最近キャラ性能の盛り方が雑になってきててシナジーもへったくれも無くなってるから、ここ参照する必要があるほど編成の組み方に頭使わないで良くなってきてるし

今期螺旋の12層も、特に地脈異常関係ないヌヴィorマヴィのハイキャリが前後半のそれぞれ50%を占めてるもんね……それらに比べたらここの編成は中難易度用って言ってもいいくらい差がある

いっそ高難易度用って表現やめて戦闘コンテンツ用に改名するとか

「編成パーツ集」のような感じにしたほうが良いかもしれない。雷電ナショナルもナショナルという編成パーツにプラス1枠だし、落下HCなんかもフリ閑というパーツにプラス2枠、という形だから、パーツを主題にして、例として4キャラ編成したものを載せる形のほうが収まりが良さそう。

話若干戻すけど螺旋使用率の話を出すなら使用率の意味もちゃんと加味してねってのはあるぞーシグウィンは所持率があまりにも低いから例えシグウィン所持者ベースの使用率が高くても実際の人気とは乖離がある可能性が高い

>> 1728それは普通に編成の「型」を紹介するページでいいんじゃないかと思う。初代ナショナルとラショナルは同じパーツを使ってるけど全然違う編成だし（そもそも今からやるとなると工数が多すぎる）。個人的にはパーツはあくまで型の1類型っていう認識だな

新規向けだけってわけじゃないけど編成組み込めるかも？って思って古い各キャラページの星座解放見ても評価が相対性ないからわかり辛いんだよね。キャラの細かい点数付けたら荒れるから無理なのはわかるけど中華サイトの点数が妥当だったから羨ましいわ

その新規向けにっていうのもこう…正直古い編成が多いので逆に誤解を招くような気がしてというのもどうなのかなと思った理由の一つ。動画とかも調べたら最新出るからその人の調べ方次第っちゃ次第だけども

あと創作体験サーバーとかで運営に贔屓されてる動画投稿者が「正解」を出してしまうので後追いになってしまって興醒めというのもあるかな…。まぁ一時期に比べてこのwikiのアクセスも減ってるし編集掲示板も閑古鳥ないてるし熱のある編集者はもう残ってないんだろう。

動画コンテンツは内容の良し悪しより投稿者のカリスマで再生数回っちゃうのがね……。先行プレイは特に一部の贔屓が寡占して、情報と検証が不足してる状態で一見正しそうな考察が広まるから困りものだよね。このwikiはアーカイブとして有益だからなんとか存続させたいけど……

動画コンテンツは投稿者で決まっちゃうから信じられないというなら、それより信頼がない名無しのwiki編集者たちの立場がない…
熱のある編集者がいないというより、キャラ個別ページの編成例はちゃんと編集されてるので編集者自体はいるが、「螺旋に通用する高難度用編成」の掲載基準に関して万人に納得してもらえる方法がない、という方が正確だと思う
動画投稿者は自己責任で決めた基準で投稿でき、自分の名前で質の悪い動画を出せばカリスマの低下や再生数ダウンなどで責任を取ることになるが、不特定多数が編集するwikiでは誰も責任を背負えないから決められない

まあ、変な変更したときに指摘する人がいれば正確性はある程度大丈夫のはず、結局wikiの正確性は記事を見る人の数によって担保されるわけだしね、ただそれ故に「万人を納得させる内容」が難しくなっているとも思うのが悲しい所。

Youtube等の動画での解説だと武器や聖遺物ごとの火力差を比率で提示したりするの当たり前だけど、このwikiでは基本的に具体的な数字は出さないって方針でやってるから、編集側としてはラクだけど見る側としては何に投資すべきかわかりにくいだろうとも思う。

具体的な数字を出す為には基準を決めなきゃいけないんだけど、それが有志だと意見が纏まらない&編集者が入れ替わるせいで決められないし決める意味がないんだよね。個人の外部サイトは基準を独自に設定できるから楽だし、ルールのある外部サイト情報をそのままこっちに持ってこれない理由でもある。ぶっちゃけ、現状で高難易度用と銘打つ事自体が不可能で、主な編成例くらいじゃないと成立しないと思う。

>1人を他3人でキャリーする
いやいや、キャリーっていうのはMOBAでの火力担当の役職を指す用語でしょ。原神にそれを当てはめるとメインアタッカーになるから、1人のキャリーを3人で援護して火力を出してもらう編成のことをハイパーキャリーと呼ぶんであって
……なんかこの、サポート役がバフすることを「キャリーする」だと勘違いしてる人がたまにいるけどなんなんだろう？

そもそもadc,apcどころかmobaの意味すら知らない人は多いだろうに

毎度のことだけどネット用語なんてのは最初の一つがあったとして、そこに他の要素も混ざっていって最終的に広く知られたものが大衆における正解になる。英語及びfps/tpsで運ぶ支えるというニュアンスで使われそちらの方がより広く知られ運用されているという話でしかない

そもそも論で言うならmobaというジャンルができる前からキャリー=弱いプレイヤーを強いプレイヤーが助けてあげる的な意味合いだったし、年を遡ればもっと別の意味もあるかもしれないから、単語一つをとって意味がどうのという議論に意味はない

キャリーは勝利に運ぶのニュアンスで使われてる。メイン火力になるキャラが当てはまる。さらにチームの１名のみをキャリーにし、他全員をサポートや妨害キャラにして、１人でチームのダメージ全てを担う編成がハイパーキャリー。キャリーは何人いてもいいけど原神は表に出るのが１人だから勘違いしやすいのかキャリーとハイパーキャリーの使い分けが曖昧になってる感じがする。例えば雷電ナショナルはベネット以外の３人で火力を出す編成だからＨＣとは言わないよ。

元々海外ではCarryは「勝利を運ぶ」「ゲーム（の流れ）を運ぶ」という意味で使われてたのに、国内に輸入されたときに英語の苦手な人の間で「弱者を運ぶ」「足手まといを運ぶ」すなわち「介護」という誤った意味に変質して広まったのが原因やね

螺旋基準で考えるとして、いま攻略の要点って「強い編成を作ること」じゃなくて「ギミックやキャラの性質を理解して適切に配員すること」じゃないかな。マーヴィカ入りでもクリアできないってコメントもあったりするし、強編成を並べるページよりも適切なチームの組み方を指南するページが必要なのでは？