原神wiki
高難度用チーム集 / 388
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>> 244の表変更案について、議論が一段落したので全チーム入りの変更案を砂場に作成しました。議論にない変更点もいくつかあるためご確認ください。
分類表の◎○△を中心に訂正やご意見お願いします。一通り落ち着いたら反映予定です。
- 対単体複数を対大群・対少数・対単体に拡張、実装Ver.改行
- 海外編成の一覧が新設されたので表内の海外名を削除
- 横幅が足りなくなったこともあり概要欄を編集、全体的に情報量は増やしつつ文字数は減らし、元素付着ICD→ICDに
他にも今後の予定として、個別項目への特色欄追加を考えています。混同を避けるためこの木では意見募集はしませんが、表変更案の下にあるサンプルに一度目を通していただくようご協力お願いします。
それと、編集中に思ったのですが、往生夜行・神鶴万心・水2草2豊穣開花は独立項目にしてしまってよい気がします。国際パと雷電国際・タル国際くらいには強みや注意点が差別化可能で、水2草2はそれに加え敵相性がかなり異なることがその理由です。これについても意見ください。
（追記）上記3パーティーの独立項目化を想定した表を追加しました。大層なこと言っておきながら自分も神羅天征・神鶴万心両方組んだことないので使用感の違いについては完全に想像でしかないです。意見お待ちしております。
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表にはほぼ異論なし。往生夜行と草2豊穣は独立に賛成。神鶴万心はバッファーが変わるだけで火力の構成要素自体に違いはないような気もするが申鶴未所持真君につき使ってる方の意見が聞きたい
結局、万葉の拡散バフデバフをパーティー全体で使うモノ編成を「単色」、元素反応に頼らずにダメージ出す編成を「なし」と表記しわけるやつは採用せず、全部なしってことですかね？
敵の数が多いほど草原核がたくさん出るニィロウ豊穣開花が○○◎なのちょっとあれかな。あとスココモンが△◎から◎◎◎に格上げされた理由も説明ほしいです。
前にシミュ上DPSを記載すると、たとえ目安であっても高いほうが強いと勘違いされるからよしたほうがいいというの、特に異論ないので流しましたが、この△○◎ってどういう基準なんでしょうか。雷電ナショナルが△◎◎で（これはそう思う）、スココモンが◎◎◎だと（これは過大評価では）、スココモンは雷電ナショナルより万能編成と誤解させるおそれはないでしょうか。螺旋☆36突破できるかって話だと、まあ実際スココモンのほうが相手を選ばないよねって結論も十分あるとは思います。
より具体的には、雷電ナショナルが対単体シミュ上DPS6万級で、スココモンが4万級なので、雷電ナショナルの対ボス評価が◎ならスココモンは○でいいんじゃないかと思ってます。しかし螺旋1間を60秒で突破しようが90秒ぎりぎりかかろうが☆36突破という結果は同じと考えるなら、エネルギー溜まってなくてもスキルで火力出していける上に心海がいて防御面も手厚いスココモンは相手を選ばずプレイフィールはいいよねって結論にもうなずけます。
神羅天征も全部◎になってるけど、吸えない敵が散らばってる状況には強みが発揮できないので対大型・少数のみ○じゃないかな。万葉と綾華の素火力で殴り倒せるから△にするほどではないと思うが
同レベルの武器・聖遺物厳選帯で比較した場合、
蒸発胡桃（往生夜行）、岩パは対大型に関しては各個撃破の速度で他の◎編成と同レベルかそれ以上にまで追いつくパターンがほとんどのため○→◎で良いかと思われます。
雷電ナショナルは火力の要が行秋の単体水付着＋香菱の蒸発という都合上、単体・集団DPS共に胡桃パとあまり変わらないのでこの2つのPTは同じ評価で統一して良いと思います。
クレーモノパイロは逆に遺跡守衛レベルの大きさの敵が複数で来た場合、ポンポン爆弾の攻撃範囲が足りず巻き込めないので○に下げて良いと思います。
溶解甘雨は付着手段が香菱であるという前提ならば、少数小型の処理が行いやすいため○に上げて良いかと思います。
スココモンに関しては他の方と同じく過大評価と感じます。
水2草2の豊穣開花におけるナヒーダは、いたらめちゃくちゃ助かりますが他の草キャラで駄目なほど必須でもないかと。なので背景はグレーにして、実装verも3.1がいいと思います。
魈ジオ、鍾離も自由枠の灰色でいいと思います。むしろ風粒子ないと回らないのでジンの方がよっぽど必須です。また雷電ナショナルが対大群△で魈ジオが◎ってことはないと思います。むしろ魈は吹っ飛ばしてしまうので小型の群れは瞬殺できないと散らばって面倒なことになる一方、吹き飛ばない程度の大型複数は何も考えずベド床の上で跳ねてられるので楽です。それに魈無凸真君なのでエアプですが完凸が真価を発揮するのも大型複数のはず。
また蒸発胡桃と往生夜行を分けるなら(名前は適当ですが)風パを別で設けていいと思います。C6ファルザン軸でベネットまでが確定枠、メインアタッカーは魈か放浪者、自由枠が鍾離あたり。反応軸なし、HC、継続、◎・〇・〇でいかがでしょうか
個人的には蒸発胡桃と往生夜行、神羅天征と神鶴万心は最適なステ配分は異なりますが得意不得意なシチュも火力傾向も正直一緒なので分けなくてもいいと思います(同じアーキタイプの中で後者の方がより有名編成なのでトップを入れ替えるという点なら賛成です)。あと細かいですが水2草2豊穣開花の草2枠目はコレイよりも草主の方が主流だと思います。
↑ここまでいったん反映しました。以下返信です。
◎……十分育成していれば☆3クリアの第一候補にできるパーティー
○……第一候補ではないがある程度戦えて、もう片方次第では☆3を十分狙えるパーティー
△……諦めて別編成での☆3取り直しをした方が速いほど相性が悪かったり、動かし方に難が出てくるパーティー
となります。そもそもこのページでその他の編成ではなくMeta級として扱われている以上、どのパーティーでも◎となる場面が必ずあるはずだからです。
で、その上で、メイン表の方のニィロウ豊穣開花については水3基準なのでああなります。各スキルとニィロウ爆発は範囲付着ですが、メインの生成ソースがナヒーダ通常と夜蘭追撃の単体付着な以上、どうしても吸引を持たない分をカバーしきれるとは考えられませんでした。○○◎→○◎◎になる可能性はありますが。
スココモンは確かに過大評価だったかもしれません。大型・小型それぞれ「感電拡散+香菱で戦う複数戦前提のつくりなのに雷電ナショナル以下はない」「スクロースの吸引範囲で○や△はない」というのが格上げの理由ですが、同順で「中断耐性に欠けるため精鋭複数体の攻撃には耐えづらい」「過負荷のノックバックや設置メインのスタイルが小型戦と相性が悪い」といった点から○○◎に変更します。
多分今後も表に関する議論は定期的に持ち上がってくるし人がいなくならない限りこれでいいというのが完全に固まることはないと思う。少なくとも木がいなければここで前に進むことはなかった。お疲れさまでした。
木主さんが螺旋突破できればそれ以上の性能議論はしないと音頭をとってくれたからこそ、じゃあよりフラットな形で相性を表現できないかという議論に発展したわけで、形は変われども理念は元案のまま生きてると思います。お疲れ様でした。
お二方ともお疲れさまでした。個人的にwikiなんて万人に納得できる形になりようがない以上致命的でなければ煩雑でも異論が出にくい案か主観が混じって議論は呼ぶけれどわかりやすい案のどちらかにしかならないと思うんですよね…。であれば、表の形式について上で決まっていたのに今更ひっくり返した流れは正直いいものではなかったと思います。グラフ案の方を引き継ぐ方がいるなら別ですが、三段階案の方であれば引き継ぎたいと思います。
理由として、>> 450の懸念点が見過ごせません。例えば黄金王獣がいた回の螺旋12層下ですが、12-2は黄金王獣(単体超火力か岩入り)、12-3は獣域ウェルプの群れと「単体に高い適性がありつつ集団戦もある程度こなせる」必要がありました。このページが螺旋攻略を目的とする以上、黄金王獣は楽に倒せるがウェルプの群れに苦戦するPTとどちらもそれなりに対処できるPTは判別できるべきです。三段階案であれば単体◎・複数〇以上のPTを選べば済みますがグラフ案の場合〇が付かない部分が得意でないだけなのか苦手なのかが一々調べなくては分かりません。現状のmeta編成では単体◎・複数△は存在しませんが、宵宮with炎版申鶴のような超単体特化編成が台頭する可能性は考慮すべきです。
以上より三段階案・基本〇でそのPTにとって得意な相手に◎、明確な苦手があるなら△という基準はいかがでしょうか。掲載基準が螺旋級のPTであり、螺旋以上を考慮しないという前提に立つならPT間の比較に大きな意味はなく、発端となった◎〇△が強さ比較になってしまってまとまらない問題も軽減できると考えます。
3.3螺旋12層後半で活躍したニィロウ豊穣開花がしっかり相性・・○・・になってるので、あんまり心配してないですね。
半月間の進行・メイン編集役お疲れ様でした。私も長い編集議論の結果が思うように出なくて疲れてしまうことがあるので、気持ちはよく分かります。主義も熱量も違う人の意見を取り纏めて形にするのって大変ですよね。(ましてや自分の中に確たる理想がある場合には)
私は単体複数の細分化のニーズも3分割案・5段階グラフ案・仮想敵案それぞれのデメリットも理解できるので、今のところこのまま議論を続けたいと思っています。他に担い手がいなければ進行もやります。(年度末なのでやや忙しいですが)
・3分割案
3分割案は◎○△の3段階評価を用いたことで3×3×3=27通りの複雑な傾向を分かりやすく表示できるようにした。
しかし、3段階の評価において相対評価が可能な基準を用いてしまったために、評価の議論が紛糾し、傾向表記以上の相対評価や優劣を生んでいるという指摘を受けた。
⇒解決案：いち編成内で完結する基準を作る？例：(+)攻撃範囲・(+)集敵・(-)吹き飛ばし・(±)設置物・(±)中断耐性・(±)感電開花頻度etc.で一定の数を満たすかどうかとか
・5段階グラフ案(または単にグラフ案)
5段階グラフ案は○と空欄の2値しか用いない代わりに5個の枠を設けることで傾向を単純化し、相対評価を感じさせない5通りの傾向を分かりやすく表示できるようにした。
しかし、単純化された5通りの傾向では例外的な傾向を持つ魈やロサリアや過負荷を表すことが難しく、当初の目的を果たしていなかった。およそ現行ページをグラフにしただけ。見やすくはなった。
⇒諦めるor表示方法をもっと詰めて検討
・仮想敵案および仮想敵グラフ併記案
仮想敵案は仮想敵や苦手な敵を(短いが)文章で書けるので分かりやすいが視認性で劣る。
併記案は○と空欄の3分割グラフを併記することで上記の欠点を補う。
しかし、◎○△も5段階表記も避けたことで○と△のニュアンスは消え、閲覧者に解釈を委ねることになる。
⇒好み次第。垢抜けてない感じはするが、実利は取っている。
アドバイスと書くと上から目線っぽいと自分でも思いますが、「自分の不機嫌を他人に押し付けて動かそうとすると逆に自分のやりたかったことがオシャカになる可能性が高くなる」のであまりやらない方がいいと思います。これは自分もやらかしたことが過去に何回かありますし、人間やりがちなので…。失踪せず気持ちを伝えられてる点は立派だと思います。
>> 453
>> 246でも触れたように、継続火力に劣る→大群/小型の評価が低いが真だとしても、継続火力に優れる→大群/小型の評価が高いが真になるとは限らないので、傾向という項目自体に意味はあると思います。また、継続火力か瞬間火力かの項目があることでダウンタイムのあるからくり・黄金王獣・マトリックスへの強さが分かりやすくなるので、傾向の項目は残しておいて欲しいです。
ここに掲載される条件は螺旋で通用することなので、>> 464さんが心配するような単体火力はすごいが複数相手だとからっきし（5秒間だけものすごい瞬間火力が出るが、そのあと無力な時間が25秒あるみたいな極端な編成ですかね）という編成は掲載基準を満たさないので、そもそもここで紹介されないと思います。元素付着量が足りなくてギミックを突破できないという例外を除けば、どの編成でも全ての螺旋を☆3突破可能なDPSを持っています。もちろんKQM Standards水準のガチガチ聖遺物厳選が必要な編成と、ある程度ゆるい育成を許容される編成の差はありますが、ここでは編成間の相対評価をしないということで落ち着いているので。
それはそれで今後単体ボス3連続の螺旋が来た時に単体特化PTは掲載基準を満たせないということでしょうか…。どちらかというとそれこそ宵宮(やマシンガンゴロー)のような点の攻撃しかできずDPSは出せても範囲焼きができない編成のイメージでした。とはいえ、それはその時に議論すればいいことですね。
それと何が何でも三段階案でないと嫌なわけではないのでグラフ案を反映・更新していく方がいるなら特別反対はしません。癖のあるPTを愛用する身としてはニィロウみたいな常に強いのが強みのPTをわかりやすく表せると言われてもそれはそうだろとしか言えないだけです。
現状4万くらいのDPS出せるなら、1体ずつ各個撃破でも螺旋☆3突破できるので。一部の極まった火力が出る宵宮使いあたりになると、囲まれる前に倒せるDPSが出るなら移動時間を省けるぶんだけ宵宮は集団に強いと主張する人もいるくらい。
単体だろうが範囲だろうが、DPS自体はここに載ってあるPTは大体足りていて、どちらかというとヒーラーやシールダーを採用出来るか否かで攻略の安定感が大きく変わるって感じですよね。往生夜行とか岩パは複数だろうがボスだろうが鉄壁過ぎてかなり安定するけど、ディオナ採用しない場合の神羅天征とかは全然安定しない…