原神wiki

このグラフって単体高火力・複数精鋭・オールラウンダー・範囲火力・より広範囲…な感じなんですかね？三段階案より余計細分化してて個人的には編集時に混乱しそうだなと感じたんですが…。向き不向きを記載するだけなら編成組むときに意識するはずの仮想敵案の方が迷う余地ない(迷うならオールラウンダーである)と思うのですが。

深読みする必要はなく、左に行くほど単体が得意、右に行くほど複数が得意。真ん中はどちらとも言えない。もちろん逆方向のものを出来ないとは言わず、単純に得意な傾向を表してるだけ。それ以上でもそれ以下でも無いし、自分含めグラフ案賛成してる人は全員その認識だと思う。

自分も5段階は細分化する方向性としては基準が曖昧な細分化になってて微妙に分かりにくいかなと感じますね。横幅長くなっちゃいますがグラフは3段階に抑えて、仮想敵案の仮想敵と攻撃範囲(もしくは片方のみ)を合体させるとかどうでしょう？

>> 429私もこれで賛成です。文字ではなく図という形式を採用した読みやすさ、分かりやすさという点で他の表よりも頭ひとつ抜けてるかと。これ以上特に弄る必要も無い気がします（強いて言うなら「傾向」の項目要るかな？ってところです）。この表で細分化になっているという認識になるのが個人的にはちょっと良くわからないですね…

想定する敵があれば攻撃範囲はいらないと思います。ただ現状、仮想敵案もグラフ案もそこまでかけ離れた敵相性評価してる編成がないので、グラフ一つで十分だと思ってます（雷電ナショナルをもう一個複数寄りに○移したほうがいいくらい？）

>> 432>> 433>> 434元の議論が「単体複数以外にも重量が軽い敵かどうかを考慮したい」という目的から開始しているので、最初の5段階化の時点で◎○△を参考に（複数・吹き飛ぶ敵が不得手→単体向き→中型向き・両方そこそこいける→複数向き→単体・吸えない敵が不得手）という基準でカテゴライズさせてもらいました。3段階にするとそのニュアンスが完全に消えてしまうので、問題が逆戻りしてしまうと思います。もう少し分かりやすさが必要であれば見出しに注釈(())で上記基準を明示するなどで対策したいです。
仮想敵案は元の目的は達成できてますが、せっかく表にしているのに「複数行を参照する必要があり直感的じゃない」・「ソートが効かない」ところが少し残念な点だと思います。

>> 429案が直感的に分かりやすくて概ね賛成なのですが、見出しが情報量を削りすぎて分かりづらいかもしれないので、こういう見出しにするのはどうでしょうか？
ーーーーーーーーーーーー
　　敵構成相性
対少数◀　▶対複数　◆
ーーーーーーーーーーーー

※◆はソートボタン

>> 438私は賛成です。こちらの方が確かに伝わりやすいかと。

>> 437今の表記だとそのカテゴライズ基準が読み取れなかったので曖昧な細分化という表現をさせて頂きました。魈ジオや溶解ロサリアのような吹っ飛ぶ敵が不得意だけど範囲攻撃主体なので複数戦自体は得意な編成などにこの基準だと対応しきれてないので元の議論の目的を達成できてないと感じております。おっしゃる通りただの3段階のみだと問題が逆戻りしてしまうのでそこを補える項目の追加として仮想敵案との合体を提案させていただきました。複数行を参照する必要があるのは課題だと思います。

すみません、なるべく静観に努めたかったのですが、どうしても考えがまとまらない点がいくつかあるのでお聞かせください。

>> 437>> 449　5段階グラフ案のカテゴライズ基準の読み取りづらさに関しては、現行の形式行（ハイパーキャリー、ドライバー、クイックスワップ）の所も編成一覧表の前に説明を置いた上で表記していますので、それに倣って同様に前置きを入れれば補強は出来るかなと思います。
あと、魈ジオや溶解ロサリアに関して>> 437のカテゴライズ基準では分別出来ないのはそうなので、敢えて明確な基準はつけずにぼかして（単体○複数✕ / 単体○ / オールラウンド / 複数○ / 複数○単体✕）とした方が各編成に当てはめやすいと思います。読む方もこれくらい単純な方がより直感的で分かりやすいかなと。

普通新案が出ても流されるだけなので、実際に運用して複数名が問題点に気付いたってだけだと思います。明らかに木主さんの作った表を元にして作られてるし、新案出して編集してくれた方達も誰も悪くないのでそういう泣き言は思っていたとしても流石にちょっと… 自分は問題点として上げられた部分を特に問題視してないので何とも言えません。(強いて言うなら読む側の立場に立つと表を見るだけの段階では弱点とかは至極どうでも良くて、この編成詳しく知りたい！って人は紹介見て弱点について調べれば良いんじゃねって思う。三段階表も仮想敵案も参照する項目が多いっていうのが煩わしいし、流石に直感的に分かりやすいグラフ案一択だと思う)

いただいた意見を元に再度編集させていただきました。（砂場）
ありがとうございます。
傾向欄も特に必要ないと感じたので削らせていただきましたが、必要である場合は戻していただけると幸いです。
グラフ案の提案者なのですが、木さんの「個人的な泣き言」を見て正直少し萎えてしまったので私は議論から降りさせていただきます。
グラフ案の修正・反映については他の方にお任せしたいと思います。
お気持ちは凄く分かるのですが、そもそもここは不特定多数の方が集うwikiであって、スケジュールがきっちり決まった会議場でもなんでもありません。
長期間労力を注いできたとかプロジェクトだとか本当に誰も興味ないです。
静観していたのなら今更出てきて文句言うのもおかしいと感じます。
私は表は簡潔かつ単純に見やすくするべきだと考えているので、木さんにはもう少し利用者さんの目線で考えていただきたいと思いました。長文失礼しました。

そもそも想定する利用者によってどの程度単純にするべきなのかが異なるのではないかというのが一つ。あと、3分割案という土台あってこそグラフという新たなアイデアが生まれてきたと思うので少なくとも無駄にはなってない。盛大な爆発を眺める燃え尽きた導火線の気持ちでお願いします。

そうですか。私としては「◎とか△とか優劣付けてしまってるのがダメ」からスタートしてここまで高速で議論が進むのであれば、三分割案を経由するどころか表そのものの雛形が作られた段階で指摘していただきたかったですね……。

私ももう議論から降りることにします。まるっきり別案になった以上、提案者や賛同者の方に議論を主導していただく方が適切でしょうし、出す案出す案片っ端から却下される中、ほぼ唯一といって良いOKが出た案すら時間差でこうなった現状、もはや意欲も保てそうにないので。
旧三分割案の方はしばらく時間をおいた後削除しておきます。追加案と特色欄の方は使えそうな部分があるかもなので一応残しておきます。旧三分割案の各種議論に参加してくださった皆様、誠にありがとうございました。

多分今後も表に関する議論は定期的に持ち上がってくるし人がいなくならない限りこれでいいというのが完全に固まることはないと思う。少なくとも木がいなければここで前に進むことはなかった。お疲れさまでした。

木主さんが螺旋突破できればそれ以上の性能議論はしないと音頭をとってくれたからこそ、じゃあよりフラットな形で相性を表現できないかという議論に発展したわけで、形は変われども理念は元案のまま生きてると思います。お疲れ様でした。

お二方ともお疲れさまでした。個人的にwikiなんて万人に納得できる形になりようがない以上致命的でなければ煩雑でも異論が出にくい案か主観が混じって議論は呼ぶけれどわかりやすい案のどちらかにしかならないと思うんですよね…。であれば、表の形式について上で決まっていたのに今更ひっくり返した流れは正直いいものではなかったと思います。グラフ案の方を引き継ぐ方がいるなら別ですが、三段階案の方であれば引き継ぎたいと思います。
理由として、>> 450の懸念点が見過ごせません。例えば黄金王獣がいた回の螺旋12層下ですが、12-2は黄金王獣(単体超火力か岩入り)、12-3は獣域ウェルプの群れと「単体に高い適性がありつつ集団戦もある程度こなせる」必要がありました。このページが螺旋攻略を目的とする以上、黄金王獣は楽に倒せるがウェルプの群れに苦戦するPTとどちらもそれなりに対処できるPTは判別できるべきです。三段階案であれば単体◎・複数〇以上のPTを選べば済みますがグラフ案の場合〇が付かない部分が得意でないだけなのか苦手なのかが一々調べなくては分かりません。現状のmeta編成では単体◎・複数△は存在しませんが、宵宮with炎版申鶴のような超単体特化編成が台頭する可能性は考慮すべきです。
以上より三段階案・基本〇でそのPTにとって得意な相手に◎、明確な苦手があるなら△という基準はいかがでしょうか。掲載基準が螺旋級のPTであり、螺旋以上を考慮しないという前提に立つならPT間の比較に大きな意味はなく、発端となった◎〇△が強さ比較になってしまってまとまらない問題も軽減できると考えます。

3.3螺旋12層後半で活躍したニィロウ豊穣開花がしっかり相性・・○・・になってるので、あんまり心配してないですね。

半月間の進行・メイン編集役お疲れ様でした。私も長い編集議論の結果が思うように出なくて疲れてしまうことがあるので、気持ちはよく分かります。主義も熱量も違う人の意見を取り纏めて形にするのって大変ですよね。(ましてや自分の中に確たる理想がある場合には)
私は単体複数の細分化のニーズも3分割案・5段階グラフ案・仮想敵案それぞれのデメリットも理解できるので、今のところこのまま議論を続けたいと思っています。他に担い手がいなければ進行もやります。(年度末なのでやや忙しいですが)

>> 453
>> 246でも触れたように、継続火力に劣る→大群/小型の評価が低いが真だとしても、継続火力に優れる→大群/小型の評価が高いが真になるとは限らないので、傾向という項目自体に意味はあると思います。また、継続火力か瞬間火力かの項目があることでダウンタイムのあるからくり・黄金王獣・マトリックスへの強さが分かりやすくなるので、傾向の項目は残しておいて欲しいです。

ここに掲載される条件は螺旋で通用することなので、>> 464さんが心配するような単体火力はすごいが複数相手だとからっきし（5秒間だけものすごい瞬間火力が出るが、そのあと無力な時間が25秒あるみたいな極端な編成ですかね）という編成は掲載基準を満たさないので、そもそもここで紹介されないと思います。元素付着量が足りなくてギミックを突破できないという例外を除けば、どの編成でも全ての螺旋を☆3突破可能なDPSを持っています。もちろんKQM Standards水準のガチガチ聖遺物厳選が必要な編成と、ある程度ゆるい育成を許容される編成の差はありますが、ここでは編成間の相対評価をしないということで落ち着いているので。

それはそれで今後単体ボス3連続の螺旋が来た時に単体特化PTは掲載基準を満たせないということでしょうか…。どちらかというとそれこそ宵宮(やマシンガンゴロー)のような点の攻撃しかできずDPSは出せても範囲焼きができない編成のイメージでした。とはいえ、それはその時に議論すればいいことですね。
それと何が何でも三段階案でないと嫌なわけではないのでグラフ案を反映・更新していく方がいるなら特別反対はしません。癖のあるPTを愛用する身としてはニィロウみたいな常に強いのが強みのPTをわかりやすく表せると言われてもそれはそうだろとしか言えないだけです。

現状4万くらいのDPS出せるなら、1体ずつ各個撃破でも螺旋☆3突破できるので。一部の極まった火力が出る宵宮使いあたりになると、囲まれる前に倒せるDPSが出るなら移動時間を省けるぶんだけ宵宮は集団に強いと主張する人もいるくらい。

単体だろうが範囲だろうが、DPS自体はここに載ってあるPTは大体足りていて、どちらかというとヒーラーやシールダーを採用出来るか否かで攻略の安定感が大きく変わるって感じですよね。往生夜行とか岩パは複数だろうがボスだろうが鉄壁過ぎてかなり安定するけど、ディオナ採用しない場合の神羅天征とかは全然安定しない…