高難度用チーム集の雑談用コメントフォームです。
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原神wiki
高難度用チーム集
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岩パはアルベド→千織で純強化との評価のようですが代表編成を差し替える方向で良いでしょうか？まだ実装されたばかりなので一応4.5終わるまでは待つつもりですが
1276にて変更しました。既に提案されてたんですね；；
モノハイドロ編成を水3万葉から水4(フリーナ入り)へ更新。万葉は差し替えの筆頭候補として記載。魈の旧編成の記載方法に合わせてリネモノパイロの格納内にクレーモノパイロを挿入。詳細な説明は旧編成としてリンクが存在するためリンク挿入という形に任せますが、現行の高難度も問題なく攻略できる&取り回し面でリネに勝る要素が残っているため編成だけ置いておく形にしました。
モノハイドロが編成一覧表では万葉のままになっていたため、フリーナに修正しました。
変えてたと思っていたのですが失念しておりました。申し訳ありません…！ありがとうございます。
よく使われている編成としては水3万葉(フリーナ入り)で、水4の方は殆ど使われてないようなので旧版から行秋→フリーナとして水3万葉のままの方がよろしいと思うのですが如何でしょうか。
その「よく使われる」の定義が蓋開けてみたら現状人により違っているからこうなってるんですよ… だから共通の基準設けるか議論無しにどんどん勝手に更新するようなページに方針転換するかしたほうが良いんじゃないかなとか自分は考えてたりする
いや世間一般で人気の編成を載せたい派vsDPS重視派vs現行編成も悪くはないから変えなくていい派の議論になってる気がするが。まあ明らかにメジャーではなくなった編成も消極的理由で残されてるところがあるから、一回基準考え直した方がいいかもね。ハイパーキャリーもキャラ性能依存度が高いものはアタッカーの個別ページで良くね？とか思ってたり
バフ・デバフを有するサブアタッカー+タンクの同元素4キャラ編成と、翠緑万葉の能力を利用して元素反応を主軸とせずDPSを出す同元素3キャラ編成、だとコンセプトが別なのよね。そもそも編成の核に万葉がいるので、例えば胡桃蒸発の岩2→水2とは違う。水4をトップにすると、例えばモノパイロが「ふさわしい炎キャラが揃っていないから万葉を入れている」形にもなりかねないし。
>> 1240いや、よく使われるの定義の部分で議論って起こって無くないですか？モノハイドロ編成の定義とか歴史的などうこうっていう議論はありますが……。
>> 1242モノ編成が万葉前提なら、mono geoとは呼ばれないと思う。強力な全体バフにより元素反応を利用しないmono編成でも高いDPSが出せるのが出発点じゃないかな。
確かに日本語だと岩パって呼ばれてるだけで英語だとモノジオですよね。元素反応を利用しないで高火力を出す編成として、放浪者・ウェンティ・ファルザン・ベネット（←炎じゃん）の編成がモノアネモと呼ばれてる例もありますし。
モノ○○って与ダメソースの大半が単元素な縛り編成だと思ってたわ。どいつもこいつも万葉入ってるし。本来は元素統一PTとかの定義なのか？
一応、原神関係なくmonoって単語自体は1って意味。ただ、原神のPT呼称の定義的には元素反応を主なダメージソースにして無いとか敵の元素付着状態が単一元素でしか起こらない編成とか大体そんな感じの意味。これは日本だけのローカルな定義とかじゃなく世界的にそういう雰囲気で捉えられてる。
拡散を起こすとパーティー全体をバフれる万葉とモノ編成が相性がいいだけで、英語圏ではモノ編成に万葉は必須条件ではない感じします。
多分心海夜蘭行秋万葉っていう編成が先に生まれてそれに後からモノハイドロって名前がついたんじゃない。万葉は適正水キャラ待ちの妥協ってわけでもなければ、万葉がいないとモノハイドロの定義に合わないってわけでもないでしょ。語源で議論するのもなかなか不毛な気がする
ここ1年くらいずっとバトルコンテンツの易化が止まらないせいでもはや高難易度用編成とかを考えるのが馬鹿らしくなってきてるくらいに感じるけど最近原神を始めた人はこれでも苦労してるのかね
そりゃリソースが限られてるんだから苦労するでしょ。戦力が整えば楽になるんだろうけど
易化というか螺旋については難易度が変わらないのにキャラはインフレの一途なのとプレイヤー側はどんどん厳選が進んでいくからじゃない？そろそろ高難易度イベも来て欲しいね
水敵オンリーとかしてきたら阿鼻叫喚する人はおるだろうなぁと妄想。まぁこれもしっかり育成してれば問題ないけど意外と今のトレンドメタで突き落とされる人多いと思うんだよなぁ
一応敵側も初期とか爆炎樹とか出てたわけだしほんのちょっとずつインフレしてはいるんだけどねぇ・・・キャラインフレの方が圧倒的な結果だよな。それでもそもそもプレイヤーランクを一定以上に上げなきゃ聖遺物厳選もできないし、最低8人のキャラを育成しきらないと厳しいってのを考えたら、☆無視しての12層突破ですら初心者プレイヤーは1年ぐらいはかかるんじゃないか。
まあ螺旋とは別に同等くらいの難易度のコンテンツがあってもいいとは思うかな、12層くらいの難易度でマルチでもソロでも出来る感じで
12-2上とか3ウェーブで総HPもかなり高くて相当難しい部類だと思うんだ。フォンテーヌのキャラが強すぎて最前線走ってたら全く気にならないだけで
初心者には厳しいのはそこまで変わって無いかもね。高難易度用編成とか要らねと言われるとそうねとしか言えん。
結局超開花とかベネシャン行秋（ナショナル編成パーツ）とかの過去の強い編成がナーフされてるわけじゃないからね そこらへんうまく組み合わせれば余程きつい縛りしてない限りまずクリアできると思う
実際のとこ元素のことを理解すらしてない完全初心者がwikiだけを頼りに12層突破しようとしたらどんだけかかるんだろうな。ガチャのローテとか考えるとまずキャラLv1で揃えるだけでも1年近くかかるんじゃね？
ナショナル系と超開花揃えて３－４カ月ってとこかな。ゆっくりやって半年くらい？
ナショナルって香菱2凸以下でそこまで厳選詰められてるわけでもない初心者が楽に星9取れる編成ではないからなあ。凸パワーでゴリ押せる課金者と無微課金では大分感覚が違いそう
香菱の凸縛る場合ヌヴィ引けるかどうかでだいぶ変わるだろうな
4.1から始めて無課金でやってるけど、まさに自分は3～4か月目くらいで☆6クリアだった（雷電ナショとナヒ忍超開花）。でも☆9は全く取れる気がしない・・・聖遺物厳選で率ダメ高めていかないとやっぱ厳しいんかな？ 編成次第ではメイン一致だけで☆9いけるんだろうか。
期間だけならスメール直前で始めて初星36取れたのはニィロウ実装時かな確か。半年はかかってないくらい？廉価ニィロウともう片方はその時は宵宮だったかな… 後で雷電ナショナルにしたけど。 超開花でも良いんだけど雑魚ワラワラでる時はやっぱ豊穣開花の方が楽はできた感ある。ハウンド軍団とかハスク軍団とか。まあでも今はヌヴィ軸とハイゼン軸でもっと早くねじ伏せれそう
まあPUキャラ次第かねぇ。育成が簡易なニィロウナヒーダや純粋にパワーのあるヌヴィフリ(閑雲)揃えば3ヵ月もかからんだろうし。
4.1の終わり際に始めて、12-3を初クリアしたのが4か月後、星36を始めて取ったのが7か月後でした(胡桃HCとナヴィアHC)。課金は累計4万ちょい
反応軸の3元素を書いた方、細かく変更を繰り返すのであれば、砂場で試行錯誤し、清書をこのページで変更して頂きたい。またそこそこ大きな変更であるため、報告が欲しかったです。
頑張って書いてくださってるんですが正直ここのページに要る？と思ったのは私だけですかね… 元素反応かシステム仕様、編成の組み方辺りにあるといいような
移行お疲れ様です。内容自体は良かったと思うので適したページに移すことになってよかったです。
現在未掲載だけど載せるべきチームがありましたら、ぜひとも追記をお願いします。
私もAkasha Databaseや攻略youtuberの動画などを普段から見ていますが、なかなか自信をもって追加できそうな編成が見つからないんですよね。
私の攻略知識だと、現在載せるに値する火力・操作性・組みやすさ・使用率が揃ってるのにまだ載ってない編成は、アルレッキーノHCくらいしかわからないです…
（あとアルハイゼン編成も、現在は草激化内のバリエーションとして記述されてますが、独立させてもいいかも）
>> 1209移設お疲れ様です&編集報告ありがとうございます。
一点ご相談したい点があるのですが、海外由来の用語の取り扱いについて、
→個人的には”併発反応”のような訳にした方が誤解しにくいと感じる
といったあたりをwikiで全体公開する前に少し話し合っておきたいです。
もう一点、反応の優先順位で引用元となっているFandomの記事が解析由来ではないかという懸念があるのですが、そのまま載せてしまっても良いものでしょうか？（こちらは編集掲示板案件かもしれませんが）
Overvape<過蒸発>、Burnmelt<燃焼溶解>、Quicknloom<激開花/ハイブリッド> など
の２点を提案しますがどうでしょうか。
>> 1304私もその方向性で良いと思います。
>> 13021.の訳についてですが、Burnmeltのように段階的に反応するものについては同時や併発というよりは複合反応や混成反応といった語の方が良いかもしれません。
日本語の名称を併記するのには賛成だけど、日本のコミュニティで十分通じる名前だけに留めてほしい。過蒸発みたいにツイでの使用者全員リストアップできるくらいマイナーな邦訳を載せられても困る。
燃焼溶解は以前から使われてたけど他は無理して邦訳する必要が無いのでは？
ハイパーキャリー・ナショナル・モノ系は多少の混乱はあれど通用してるしね
私は必要であるなら、このページで使われる用語に適切な造語を用意しても良いと思います。「使われている/使われていない」ではなく「分かりやすい/分かりにくい」で判断すべきだと思います。
実態としてあまり使われていない言葉を無理に使うのは賛成しない。overvapeは日本語なら過蒸発より過負荷蒸発で使われていると思う、まんまだけど
過蒸発と過負荷蒸発で、どちらが分かりやすいか？と言う話であれば過負荷蒸発の方が分かりやすいと私は思います。
無理に使う必要はないと思いますが、分かりやすいのであれば採用しても良いと思う次第です。
追記
例えば、このwiki内では多用されているが一般に定着していない用語としては「偏重」があると思います、一般には「過剰」ですが誤解を招くので「偏重」と記載しても良いと私は思います。
一旦内容を砂場3に移し、このページは編集前の状態に戻しました。話し合いで構成が整ったらまたこちらに適宜戻してください。
内容は元素反応のページに移行されましたし、元素反応の掲示板も作成したので、今後この内容に関するコメントもそちらに移行しましょう。
「別名・海外名称」欄での熟知レザーの海外名称について、正式名称がFurryRazorかRazorCarryなのかわからないですけど、RazorCurryってわざと誤字ってるんですか？海外でレザーカレーのネタがあるんですかね？
軽く検索した感じレインボーレザーPTを指してRazor Curryって呼んでいる例は見つかりますね、浸透度までは測れませんが…。どうもRazor Carryだとベネット5凸で物理(超電導)&激化、Razor Curryだとベネット6凸で超開花&烈開花というように見えます。海外の言葉遊びなのかも
海外の呼び方は詳しくないが、その備考に「Curry Teamは炎・水・雷・草を組み合わせた編成で使用されている」って書いているので意図的ではあると思う。
確かにそうですね、納得しました！ありがとうございます。にしても独特なパーティ名だ
岩パの最適キャラをアルベドから千織に変更しました。合わせて差し替え候補を追加しました。
落下一斗は落下ハイパーキャリーで、マーメイドノエルはモノハイドロ側のように感じます。
特に反論がないのであれば、5/27月曜日にでも削除します。
削除しました
ヌヴィレットハイパーキャリーに万葉＋鍾離もアリという旨の記述を追加しました
幻想シアター向けチームの記述例を砂場に作成しました。とりあえず生放送に映ってた条件からいくつか記載しました。
良い原案だと思います。今までこのページはある程度評価が出揃ってから編成を掲載する傾向がありましたが、期間が短く縛りが強めの幻想シアター向け編成はもう少しどんどん載せていく感じになるでしょうか
いつ次の内容が発表されるかなど詳細がわからないので実際の運用はリリース後の様子見になりますが、基本的に既存編成からの変更ならより短いスパンでの掲載になると思います。
作成感謝します。このページに載せるか幻想シアターの攻略ページに載せるかだけ決めといたほうがいいですかね
幻想シアターのページも同時に作成し、そちらは深境螺旋の記事と同じ構成にしたので個人的にはこのページに載せる方がベターだと思います。ただ更新頻度が高くなる都合上コメント欄も多くなりそうなので、それを踏まえると幻想シアターのページかチーム編成記事の子記事で独立ページにした方がいい気もします。
シュヴルーズ過負荷を試しに追加しました。不要なら削除しても構いません
シュヴルーズ過負荷は単体ボスには強いですが、敵が複数体になると途端に厳しくなり、螺旋では使われていないように感じます。削除か研究中に置いておくのが良いと思うのですがどうでしょう？
シュヴ来てから片方ずっとシュヴ過負荷使ってるけどなぁ
研究中の編成に移設しておきました
複数敵が辛いのは雷電ナショナルも一緒だからなあ。DPSも同じくらいだし、行秋と場合によってはベネシャンの片方をもう一方に回せる事を考えると、普通に螺旋スペックだと思う
DPSが高いのは把握しています、しかし螺旋使用率で見ると上位には上がって来ないので実態が伴わず、本ページの「よく使われる編成例」には該当しないように私は感じます。
もちろん螺旋使用率だけで見るべきではありませんが、代表的な4人の編成がないのも相まって実態が見えてこないと言うのが私が感じるところです。
火雷縛りだけで編成が広くてフリーナもナヒーダも鍾離もカズハも使わない上に高火力なんだからむしろ激強だよ…。 使用率に関しては編成した時点で火雷縛り確定なのに１５％ってのは全体のうち１５％もシュブ過負荷を採用している。なんなら実走動画で速さと安定ぶりの証明でもすればいいのか、ちょっと型落ち気味のメジャーテンプレよりよっぽど早くて安定してる。
そんなに高かったか？と今見てみたら4.5に比べて3倍も伸びているのですね、4.7もこの水準なら良いと思います。
次の幻想シアターなんかもシュヴ持ってる人はこぞって使いそうだしね
シュヴ過負荷自分も使ってて強いし星4の中ではかなり上位の使用率だけど、研究中に移す前の目次欄がシュヴ以外全員自由枠だったのはなんだかなぁって感じだった。それって編成紹介なの？ただのシュヴ紹介じゃね？みたいな。雷電香菱でもいいしフィッシュルでもいいからもう一人くらい載せておきたいもんだなと
概要の組み合わせの例なのですが、スマホからだと左3人の画像がとても小さくなってしまっているため見やすいように直して頂けないでしょうか。
変更しました
ありがとうございます。
リストで実装順に編成見るとスメールの編成はドライバーばっか、フォンテーヌの編成はハイパーキャリーばっかですね。ナタははたしてどうなるかな
フォンテーヌ勢が元素反応の倍率と頻度を超えちゃったからね。バリアが不人気みたいだし付着と頻度をキャラ限でいじって欲しいな
クイックスワップかもしれない。安直に残った編成……なのだけど、考えてみると傾向としてありそうに思える。フォンテーヌはハイキャリが多いけど、同時にキャラチェンに制限がなかったり、ナヴィアの様にスキル後短時間のアタッカー性能だったりと、動きに自由度を持たせようとする傾向にある。現状ではバッファーの兼ね合い等で結局はハイキャリの時限アタッカーと大差ない状態だけど、何かしらキャラが揃えばあり得るかも？
ドリーとかクロリンデとか、ハイブリッド編成の選択肢が増えてきたしハイブリッドセノじゃなくて"激開花"とか"クイックブルーム"とかで一括りにした方がいいんじゃないかな。
日本語だと激開花よりそのままハイブリッドの方が浸透してる印象
ハイブリッド（Hybrid）は「混成」という意味の単語であってそれ単体だと「激化+超開花」という意味ではないので、「激化+超開花」という意味で使われてるのを見る度に英語の苦手な人だろうか？それはおかしくないか？と常々思ってたんだけどどうなんだろ
ちなみに「ハイブリッドセノ」で検索するとヒットするけど「Hybrid Cyno」だとヒットしない。「Quickbloom Cyno」ならたくさんヒットする
流石に国際の語順はどっちでも良い(意味が変わらないし通じる)上にこのページでどっちも紹介されてるんだけど...。片仮名でクイックブルームと書かれて通じる人が激開花とかハイブリッドより少ないんじゃないかという話とは全然違う
日本語は順番逆にしても通じる場合が多々あるからね…
原神の翻訳の読み仮名の命名法則で見たことあるんだけど、「語感」や「響き」がかなり重要視されるそうで、名前については直訳にこだわっても仕方ないと思うぞい。この2つが良くないと浸透せずに自然淘汰される。
英語では「Paris」っていうんだが、みんなはフランス語どおり「パリ」って発音して呼ぶ。でも「ヴェネツィア」はみんな「ベニス」って英語で呼ぶんだよォ～～～「ベニスの商人」とか「ベニスに死す」とかよォーーなんで「ヴェネツィアに死す」ってタイトルじゃあねえーんだよォオオォーーッ それって、納得いくかァ～～～、おい？ オレはぜーんぜん納得いかねえ…… なめてんのかァーーーッ、このオレをッ！イタリア語で呼べ！イタリア語で！チクショオーーームカつくんだよ！コケにしやがって！ボケがッ！
まず枝主は統一化だの是正だのそんな高尚な目的を掲げていない(と思う)のに勝手に話膨らませすぎでは？
見出しレベルでどの表記を採用するべきか、という程度の話題に読めるし、俺もhybridが定義的には激化や超開花を含意しないので、「激化超開花セノ」のような表記の方がベター(原神初めたての人間でもその編成名が何を指すのか具体的に理解しやすい)と思う。
いうて枝はわざわざ太字にして必要ない英語マウント含めてるからなあ。既に日本では広まって何を指すかわかる編成名なんだから日本のwikiでわざわさ英語準拠にしなくていいし、適する言葉が無いから何かいい案募集みたいなのとは訳が違う。海外情報調べる時に海外でのワードを知ってりゃ便利だけどやるにしても解説に一言海外名称添えるくらいで編成名まで置き換える必要はないかなって
「激化+超開花混成」の混成部分だけが激化+超開花のニュアンスを持ってるのがダメな人、持ち運ぶという意味しかない「携帯」が電話の意味で使われてるのもダメなんかな（構造は同じだよね）
それもありそうだけど「ハイブリッドセノ」だから激化超開花の意味が内包されるのに「ハイブリッド」と「セノ」で分けてセノの部分がさも無いかのようにしてるからおかしくなってる感。これを文脈と言って良いのかわからんけど文脈無視したらそりゃおかしくなるよ。
他にハイブリッドって呼ばれてる元素反応の編成があるなら別だけど、原神の話題でハイブリッドって言った時に超開花+激化以外出てこないんだから何もおかしくないでしょ。
一番浸透してて多くの人に通じる呼び方になんで文句つけるのか、これがわからない
「初めて見た人が分かりやすいようにしたい」って欲求は分かるけど「既知の人が分かりにくくなる」ってコストに見合うか？は難しい話だね。
もうなんでもいいから主題の是非を...
フリーナに関していえば、水付着については継続時間が長い上に程よく付着してくれるのと、何より聖顕と非常に相性抜群だから、超開花側の恩恵もかなり大きい。
まあ元々セノはダメージバフが不足するキャラだから、当初はダメージバフ役がメインだっただろうけどね。フリーナ実装前にこの枠にいた夜蘭も同様で、こっちは終焉弓持てるのも大きい。
あとはセノ以前雷キャラで風元素が優先されてたのは、単に草元素反応が無かった(草元素反応Ver.3.0~、セノVer.3.1~)&長時間持続高頻度高元素量草付着サブがなかった&雷元素で元素熟知盛って戦う発想がまだあまりなかったから(草元素反応実装以前の引きずり)かと。
セノも実装当初は草付着が足らなくて(草主人公とコレイのみ)、Ver.3.2でナヒーダくるまでは元素爆発重い&継続時間長くて草元素付着切れやバフ切れ起こす中で、万葉の爆発入れて継続的にバフ入るようにするといった四苦八苦していた。
ナヒーダの高頻度1.5U付着で草付着が余るようになってようやくハイブリッド構築が出来るようになった形。
よくよく考えてみれば、
・激化系反応を活かすためにはダメージバフが必要だが、草元素による有力なダメージバフ役がおらず、有力なダメージバフ役が水元素に集中。
・水元素ダメージバフ役が元素熟知バフ武器と相性抜群で、更に元素熟知を盛ることができる。
・原激化状態の阻害要因である炎元素を、水元素付着で抑え込んで激化系反応を安定させる事ができる。
・超開花の反応係数が高い&有力な草元素サブ火力が元素熟知バフ役であるため、無理に激化に拘るよりサブ火力として超開花を入れる方が火力が出る。
・メイン火力用の武器も元素熟知に振る事でメリットがある武器や、元素熟知と他の火力ステータスが上がる武器が増えた。
・草元素反応や戦闘システムの理解が進み、メイン火力において攻撃力の代わりに元素熟知を盛る抵抗感が薄らいだ(特に雷元素キャラ)。
と、メイン火力役の天賦や星座効果に元素熟知に直接絡む物がなくても激化系反応で戦う場合に草雷付着が十分すぎるなら自然とハイブリッド構築になりやすいよね…
その草・雷付着が十分ならという条件の達成がフリーナ実装まで難しかったわけですよ。たとえば夜蘭だと水付着が強すぎるみたいな感じで。
草の付着頻度不足は、草付着2人採用の幅が増えたことで改善されてきた印象がある。変化として大きなのは白朮。中断耐性を行秋に頼ってたのが夜蘭採用に変えても使いやすくなった。んで白朮がヒーラーだから夜蘭→フリーナに変わる一助になっている気がする。
概ね方向性は見えたかと思いますので砂場に激化・超開花ハイブリッドへの改定案を作りました。中身はそこまで変えていませんので折をみて反映します。差し替え候補欄は新設したので自分の知識が足りてない部分はどんどん加筆していただければと思います。
とても良いと思います。雷1の激化セノ編成は爆発回すのが重すぎて、チャージ効率盛ってでも入れる価値のあるフリーナという超強力なバッファーが来るまでなかなか普及しませんでしたが、チャージ効率問題にもきっちり触れていて隙のない解説だと思います。
雷アタッカーに限定した書き方になってるけど草アタッカーでもいいはず（現状はアルハイゼンくらいだけど）
Alhaitham Quickbloomとかでググればたくさん出てくる
>> 1383
日本だとアルハイゼン超開花として有名な編成の亜種だと思いますが、確かに超開花の項目にはフリーナ入りに関する記載がないので、激化超開花の欄に改めて記載するのが良いかもしれません。ありがとうございます。
当時超開花の項目作った者ですが、今見てみると単純に誰も更新してないっぽいですね。フリーナ入りパターンは超開花がサブ火力で激化が本体になりやすいので、記載場所はそちらで妥当かと思いますが超開花側にも一言追加しておきます
本ページも更新しました。現在のハイブリッド編成はフリーナが核との意見が多かったので実装ver.も4.2に変更しています（特にこだわりはないので気になる方がいたら戻しちゃってください）引き続き加筆修正よろしくお願いします。
アルレッキーノHCを追加しました。よろしくお願いします
サンファイアと同様のパーツ扱いで「その他の編成」にベネシャンを追加しました。
ベネシャンの昔から今まで続く高い人気や、シャンリンが使われる（炎サブアタッカーが欲しい）ときベネットとセットが多いことから、特筆する価値のあるユニークな二人だと思いました。
具体案がある訳じゃないんだけど、ナヴィアHCと召使HCの3枠自由度高い表記はどうにかできないものか。これ許すと今後の殆どのキャラを書けちゃいそうなんだよな。召使に関しては現状ほぼ鍾離ベネットは固定(次点で鍾離→レイラくらい)でHCとして見るならそれほど自由度が高い訳でもないから固定して良さそう。
ぶっちゃけ元素反応に頼らない数値で殴るタイプのアタッカーが増えた以上、アタッカーが追加されるごとにそのキャラ個人に特化したHCの項目増やしていくのもどんなもんかね。どれも結局は元素バッファー、ベネット、万葉、鍾離から任意の3人を選ぶみたいなテンプレ通りだし。
任意の炎アタッカーで一旦棚上げでいいと思うけど、2点ほど付け加えさせて。まず、汎用HCにまとめるのは「各キャリーでベネ鍾離いつメン問題」を解決するためであって、召使夜蘭編成が結果として複数項目で重複する形になるのは今回別に問題にしてない(し、なんなら問題ですら無いと思う)という事。もう一つ、クレーは一般蒸発編成の形に組み込んでも炎下地になる割合が高いので、ここに含むのはどうなのっていうツッコミ(いつするか迷ってたごめん)
今更議論に参加して申し訳ないのですが、色んなHC編成を汎用HCって項目で纏めるなら、編成に特筆する特殊性のない通常ICDのキャラを汎用HCから炎蒸発や氷溶解って別項目を更に増やして分ける必要ってあまり無くないですか？正直動かし方としては、ベネ万葉鍾離の内二人以上＋元素バッファーの編成とやってること同じで、元素バフの代わりに3Hit毎のバフが掛かるようなもんですし。汎用HCの表の中に現在のこのページの表の反応軸と同様の見出しを付けてソート可能にするだけで、可読性やこのページを参考にする初心者への助けなどの懸念点も確保できると思います。
とりあえず、炎アタッカー含めて細い点は後にするとして、大枠では特に意見はない。形にして頂きありがとうございます。
>> 1463く、クレーだって蒸発運用できるし！な、何なら火力不足でもないし！？(以前撮った動画。これがあるから咄嗟に一例として挙げただけで、元からトップに最適だとか絶対に載せようとかそういうつもりの発言ではないです。)
議論も出尽くしたようなのでとりあえず異論なければ以下のような内容で最終案を作成しようと思います。①編成例は雷電HCと蒸発HCの二種・・・「汎用サポ二人+元素バッファー」「汎用サポ二人+反応下地を兼ねるサブアタッカー」の二種類がここに載るであろう編成の二大類型であるとの結論に至ったため。蒸発溶解ともに1.5倍反応であり基本的な仕組みは同じなので分けなくてもいいと考える②この項目に掲載する編成については>> 1446で挙げたものとする③表は試案1を一つにまとめたものとする・・・前掲の変更に伴い反応重要度の項目が不要となったため。
最終案を砂場に作りました。次の日曜まで待ってこのぺージに載せたいと思います
ありがとうございます。助かりました。編成例の雷電HCについては主なHC編成の項目の中に入れ込んでみましたがいかがでしょうか。こちらの方が見やすいと考えましたが、不要であれば戻してもらって構いません。
載せました。一週間待ってこちらに吸収される項目は削除でよろしいでしょうか。
編集作業ありがとうございました。目次からHC系の編成がごっそり消えたままになるのはちょっと違和感がある気もするので、削除後のバランス次第では>> 1416がいう通り編成一覧枠に入れるのを検討してみても良いかもしれないですね
編集作業ありがとうございます。自分も目次にはHC編成を残して良いと考えています。少し上の>> 1184にある様に一覧を参考にする人も多いと思われるので。その辺や順番を元素ごとにするなど後で編集&意見を求めようと思いつつ時間が無くあまり協力できず申し訳ありません(時間がないという名のゼンゼロやオリンピック見てました。すみません)
たしかに一覧表には残しておいたほうがよさそうですね。アンカーの置き方とかは工夫する必要がありそうですが・・・掲載場所についても再検討してみます
そもそも夜蘭入りは召使ハイパーキャリーじゃなくて蒸発召使ですよね。一番採用率が高い夜蘭入りを紹介することには異論ないんですが、夜蘭入れた編成をHCというカテゴリーで紹介していいか疑問です。夜蘭枠が自由枠だからいいでしょってことなんだと思いますが
蒸発は増幅反応で広義のバフみたいなもんだから別にハイパーキャリーでくくることには違和感ないかな。二元素拡散の国タルとか蒸発連発の往生と違ってただただ召使の通常の火力を上げるためにいれてるだけだし、そもそも尻すぼみ型の召使と尻上がりバフの夜蘭でそんなに綺麗な編成ではないのよね
夜蘭入れたらHCと呼んではいけないっていうのも変だと思うけど。解説に書いてある通り召使の仕様上蒸発を最重要視はできないのでバッファーとして扱ってる、つまりHCで良いかと
蒸発頻度が高くない召使も宵宮も行秋or夜蘭入りPTは個別頁やKQMの編成例だと蒸発編成扱いだし個人的には枝主に同意する
>> 1424におおよそ同意なんだけど、召使夜蘭は反応軸編成とHCの中間的な性質だと個人的には思う。夜蘭が汎用バッファーに含まれる以上、HCに含んでも間違いではないかなあ
汎用HCって名前が少々邪魔をしているのかもしれない。今回の議題は「まとめて記載量を減らしつつ有用な編成も充実できるか」なので、反応云々は正直何方でも良いんだよね。蒸発は蒸発で全部纏るならそれでも良いんだけど、このカテゴライズじゃ個々の性能が異なり過ぎて全くまとまらない。追記、とりあえず汎用編成例としてみたけど、解説の内容がハイパーキャリーなので、良い代案求む。
アタッカー一人のダメージがPT全体のダメージ出力の大半占めてるなら蒸発でもHCと言っていいと思うけどな。ここらへんはHCの定義問題だと思う
形式軸と反応軸は軸が違うというか、その二つは対立する概念ではないので形式はHC、反応は蒸発、という捉え方でいいしHCとして紹介することに何も問題はないと思う
「高難度『用』チーム集」って現実とやや乖離ありますよね。実際はここに載ってないチームでも螺旋等に挑戦はできるし最高ランククリアもできる。逆にここに載ってるチームはすべて高難度コンテンツ以外では活きないかというとそんなこともなく。実際の使われ方に則すなら「高難度向けチーム集」にするか、「タイムアタック向け高火力チーム集」とかにするとか、いかがでしょう。困ってないから別にいいか。
一番上の「このページについて」くらいは読んでみよう、ここに載ってないチームで螺旋等に挑戦できないとかすべて高難度コンテンツ以外では活きないとか誰も言って無いのよ
そこに書かれてる内容とページタイトルが乖離してるという指摘でした。
「用」と「向け」でそれほどの差異は感じませんが……さらに言えば「用」にそれほど意味を限定する要素を感じません
私は「用」と「向け」に割と大きな違いを感じてました。あまり共感される方がいらっしゃらないようならもちろん現状のままでよいと思います。
ページ名自体もこのページ立てるときに議論して決めてるしwikiのシステム上ページ名変更って一般ユーザーにはできないんで諦めてくれ。「高難度」でよく「用」いられる「チーム」を「集」めたページなんだから何も間違ってないと思うが
高難易度以外はチームすら必要ない自由で緩いゲームなんだから、強テンプレ集とか主のいうTA向け高火力チーム(好タイム＆高DPS編成以外は適さないので必要ない、ほとんどの編成が掲載基準から外れる)とかの方がよっぽど角が立つと思うぜ
まとめ方とかどうしようか的な議論はいいと思うけど度々でるこの一字一句の揚げ足取りみたいなのは流石に控えないか？ そこまでこだわるならもうwikiじゃなくて個人のブログなりサイトなりで納得いく単語で書きなよってなるし
前述のように私は「用」が誤解を招くのではないかと感じたので、このページを見た人、またはこのページの内容を必要としてる人にとってより使いやすくなればいいなと言う思いから真面目に提案しました。共感を得られないのがわかった今になっても喰い下がって変更を強行するつもりはありません（というか提案なので最初から強行するつもり無いけど）。不便を唱える人がいないなら今のままがいいと思います。（議論されないで取り敢えずでつけられた名前のまましばらく存在してたページの名前が変更された例もあったと思うので）ここが議論の末命名されたとは知らず、また一字一句への指摘が度々されてることも知らず、お気に障ってしまった方が多いみたいでびっくり。無知をお許しください。
まぁログを見ての通り、言葉の定義についての異議と議論がめちゃくちゃ多くて肝心の内容についてのまるで議論や編集が進んでねぇぞってのが頻発してる板なので中身の拡充を進めたい人にはもう正直うんざりめなところあったので(自分含む)シンプルに間が悪かったね……。
激化刻晴に関する編集の提案です。
今の激化刻晴はクロリンデ型の採用率の方が高いようなので、名称を「超激化」に変更した上で、トップの代替可能メインアタッカー枠をクロリンデに変更したいのですが、よろしいでしょうか。
仮案はこちら
まだ実装バージョン終了後螺旋の更新がなく当然クロリンデの使用率が高くなりやすい期間なので最低8/16までは待ったほうが良いかと思います。フィッシュル軸の編成における適性や恒常限定の差を考えても長期的にクロリンデに差し替えることには意義なしです
ご意見ありがとうございます。では他に反対意見がないようでしたら、8/16まで待ち、その後に差し替えます。
>> 1480
確かにフィッシュルは強いですが、入手性を考えなければフィッシュルのところを元素熟知で自身の火力を上げられる八重神子に替えてもよいですし、またフィッシュルが強いのはあくまで単体相手の場合であり、複数相手であれば北斗と変えてもよいというくらいの認識です。なので「フィッシュルが第一候補」というくらいならわかりますが、「フィッシュル前提」あるいは「フィッシュルが事実上の固定枠となる編成」とまで言われるとそれは明らかに違うという認識です。
例えばKQMのクロリンデの記事の超激化の欄でそれらのキャラがどのように紹介されているかを確認していただければその辺りのことはだいたい理解できるのではないかと思います。
https://keqingmains.com/q/clorinde-quickguide/#Teambuilding
だから「超激化は雷２草１風１(カズハ、鍾離、ナヒーダ等の適時差し替え)が強いぞ、フィッシュルに限らんぞ」ってそれ基礎システムの激化の活用の話だからね？具体的な編成の話じゃないんだ。 KQMは俺も愛読してるけど別に後追いするもんでも無ければ、向こうが絶対的に優れているもんでも正しいもんでもないし、根本的にニュートラルな視点や立ち位置に欠けてると思うぜ…
KQMを神聖視しない方がいいのは同意。別にここは海外情報のコピペサイトではないし、このページの趣旨からしても何か一つ代表となるものを載せるべきだと思う
このページの超激化編成はフィッシュルじゃなくてもいいと言い出したらそれこそ召使とか宵宮は蒸発胡桃の胡桃枠に入れられることになっちゃうな。反応は起こせるし編成としては成り立つけど編成の根本のコンセプトを考えるとまあ事実上の固定だよね
「根本のコンセプトとは一体？この人は何を言ってるんだ？」と思って改めて現状の激化刻晴（あるいは砂場の超激化）の記事をよく見てみると、サブアタッカーにフィッシュル以外を使うという発想がそもそも存在してないんですね。そのせいか超激化編成はフィッシュルの天賦ありきだと思い込んでいる人がちらほら見受けられると。妙な反応ばかり返ってくるなあと不思議に思ってましたが色々と納得です。
KQMにもviable alternativeと書かれてるように、八重神子などは熟知特化できるおかげで激化と相性がよく最終的な出力ではフィッシュルと差がないので、フィッシュルが「事実上の固定」かと言われるとそれは違うとしか言いようがないのですよね。
要するにあなたは「超激化編成の代表」の項目を作りたいわけね？でもこの項目は「フィッシュルをメインDPSとする半キャリー半ドライバー編成」の項目なのよ。それとは別に「超激化の代表」を作りたいならそれは反対しないけど、どうしてもまとまりのない記事になると思うよ
>> 1479
反応ありがとうございます。
クロリンデ固定化についてですが、正直ご期待に沿えないと思います。この編成はサポーターだけでなくメインアタッカーによっても回し方の様相が大きく変わる編成であるので、スペースの節約も兼ねてそれらのパターンも合わせて組み合わせ例を記載しておきたいからです。一旦刻晴+ナヒーダ鍾離のパターンとクロリンデ+白朮万葉を書いてみましたがいかがでしょうか。特に後者は自分がクロリンデも白朮も持ってない都合上大分エアプ寄りの記述になってしまいましたが、記述の方向性としてはこんな感じを目指したいです。
自由枠の記載については悩ましいですね。印象の固定化を避けたいのであれば、逆に草元素枠を画像ページにあるアイコンで代用するのはいかがでしょうか。
フィッシュルの断罪を前提とした超激化編成の上で、クロリンデは「付着頻度が最大」「通常攻撃扱い(完凸効果が発生する)」「ヒットストップがない」「個人出力も(刻晴より)高い」と刻晴より全面的に上位互換なんで(CTについても雷怒という選択がある)、それこそじゃあフィッシュルじゃなくて八重神子でもいいじゃんという話に。 メジャーテンプレである玉皇妲帝の刻晴に上位互換が来たから差し替えようぜ、という話じゃなかったっけ。 なのでアイコンは通りのいい刻晴でもいいが、ほぼ上位互換である旨は書いておいた方が。
代表例や一覧表は普通にクロリンデに代えますよ。あくまでメインアタッカー枠も比較的自由であることを示すためにはクロリンデ以外を頭に据えた編成例も載せておきたいだけなので。クロリンデが（現Ver.の）最良である旨その通りなのでもう少し強調しておきます。
砂場案の方は現状も事実上フィッシュル軸の編成の記述なのに超激化って名前になってるのが違和感あるよねってことでフィッシュル軸なのが分かりやすいように書き直してくれてるのにここまで噛み付く意味もよーわからん >> 1488ありがとうございます、拝見しましたがローテ秒数をここまで細かく書いてしまうと正直かなり窮屈な編成な印象を受けます。ぶっちゃけ刻晴クロリンデは上でも言われている通りほぼ互換なのであんまり分けて書く意味がないのでよく使われるサポーターのパターンだけ大体枠欄で羅列して、他編成例には現在砂糖武装のところに格納されている超激化スクロースを持ってくるくらいの方が「自由度が高い」とする概要の記述にあっているかなと思いました。
他にも内容の改定議論が進んでいますが、ひとまず16日と期限を区切っていた内容まで反映させました。他の変更についてはまた別の議論次第ということでよろしくお願いします。
エミリエ所持勢の皆さん、溶解甘雨での使い心地ってどんな感じでしょうか？ナヒーダより使いやすいのであれば改稿したいところですが
エミリエ自身の火力も出るから編成としては全然ありだけど甘雨の火力に着目するなら熟知バフ持ってるナヒーダに軍配、編成例入れ替えるほどではないって感じかな。交代制限あるリオセスリはエミリエの方が好まれてるね
ナヒーダは溶解発生しないと追撃がでないので、敵の攻撃を攻撃交わしたりノックバックしてる間に燃焼が鎮火する。 そのデメリットを解決してる時点で基本はエミリエで良いと思うわ、激化じゃないナヒーダの火力2万切るからね…
落下HC内にある魈キャリー(魈ジオ含む)は放浪者キャリーに移動してしまってもよろしいでしょうか？あと落下蒸発にいつのまにか水蒸発についての記述が追加されているのですが、単なる水蒸発のやり方だけでなく閑雲を軸とした落下ハイパーキャリーとしてのこの組み合わせの優位性について追記していただけるとありがたいなと。不勉強な自分の目線ではこの編成における落下と閑雲の必要性があまり感じられず、ちょっと説明の軸がぶれてしまっている気がするので…(クレーフリーナはエミリエの記事でも荒れてるので話題に出しづらいのですが)
魈キャリーや放浪者HCは上で議論されて実装された汎用HC編成に吸収される可能性が高い(現在実装直後で様子見中)から、とりあえず放置で良いかも。編集者の時間のある時に追々進んでいくと思う。
汎用HC作成者です。月末まで忙しく続きの作業が9月以降になりそうですので、移動は適当に議論してもらってお願いします
すみませんいずれ統合削除するのをすっかり忘れていた。そして既にどなたかが表に追加してくださったみたいでありがとうございます。
とりあえず、元素順に並び替えてショウHCも追加してみました。ざっと見た感じ、召使・ナヴィア・ショウHC・放浪者・雷電HCは統合し、詳細が必要なら各キャラページを参照してもらうよう誘導、ショウジオは削除の方針で良さそうですかね？(ヌヴィHCは環境パなんで残すんでしたっけ)。後は一覧表に記載されてないHC編成は一覧に載せますか？個人的にはHC編成を圧縮して放り込める場所ができただけでも満足なので細いところにこだわりは無いのですが、あった方が見やすいですかね？
ジオは編成史に完全移管でいいでしょう。編成表には載せておいたほうがいいかと
遅れましたが、上記HC編成の統合、未記載HCの編成表へ記載を完了いたしました。編成表へは追加のみであり、網掛け・敵相性・概要などは殆ど最適化できていませんので、時間がある時に再度行います。もちろん、自由に編集して頂いても構いません。
エミリエ板見てきたけど、クレーフリーナが荒れてたんじゃなくて、素行が問題視されてる編集者が編成例にケチ付けてた(しかもエミリエのページなのにエミリエを入れない事を説いてた)だけじゃん……。それはそれとして、燃焼蒸発は十分強いし「特定のコンセプトで組まれた編成」なので、研究中の編成に追加してもいいのでは？
以前ここでもクレーフリーナを掲載するか否かで結構な論争になったことがあるんですよね(んで論点がずれすぎて最終的に有耶無耶になった)そんな経緯もあるので微妙に言い出しにくかったんですが自分も落下編成の中に無理やり書くくらいなら研究中の中に項目作って良いのではないかなと思ってます
ごめん、自分が研究中に追加したらって言ってるのは落下じゃなくてエミリエの話なんだけど……
フリーナ水蒸発編成として「クレー＋万葉＋フリーナ＋シグウィン」の水共鳴水蒸発型、「クレー＋エミリエ＋フリーナ＋白朮」の燃焼蒸発型の二種を置いておくのはどうでしょう？以前は単体回復のベネットが足を引っ張り、耐久性に難のある編成として却下の方向になりましたが、現在ではシグウィン型・エミリエ白朮型と耐久性もクリアしている上で火力も高難度攻略に掲載するに値するパワーを持っているため、再度掲載の余地があるのではないかと思います。
燃焼蒸発って海外だとヌヴィレット＋フリーナ＋香菱＋白朮orナヒーダが主流だった気がする。旋火輪＆グゥオパァーの炎付着や燃焼で特殊重撃とサロメの蒸発を狙う。香菱は爆発回しがネックになるから精錬ランクの高い西風か喜多院が前提になるけど。
ムアラニの餅武器見る限りHP参照の水蒸発アタッカーの可能性があるので水蒸発関連はとりあえず5.0まで様子見してもいい気がしてきた
水アタッカーを裏の炎キャラで支える水蒸発と、炎アタッカーで支えて裏の水キャラで火力を出す水蒸発は似て非なる物な気もする。ムアラニは前者かなと。
砂場4にフリーナ水蒸発編成(+エミリエ燃焼蒸発編成)を仮置きしました。この追加案に加えて、エミリエの燃焼特化編成について提案したいのですが、編成枠がかなり自由なため(炎アタッカーは自由、残り2枠も鍾離万葉ベネットディシアetcで採用幅がかなり広い)どう書こうか悩んでおります。ご意見をよろしくお願い致します。
砂場の追加案については問題ないと思う。燃焼特化編成については、エミリエを軸とすると言うよりは既存の編成にエミリエを入れるが近いから、エミリエとして書くよりも他の編成に採用候補として入れる方が良いかもしれない。後はパーツが揃ってないとも言われていて、まだ性能はわからないけど炎神やキィニチを待ってみても良いかもしれない(数ヶ月先なので待たなくても良い)
【追記】後はその……ダメって訳じゃないし書くか迷ったんだけど、なんて言えば良いかな。メインとなるキャラのページよりこちらのページの方が解説が濃い理由はあるのかな。このページって個別ページじゃないから自由に入れ替え候補を記載できるメリットはあるんだけど、一部の代替の利かないキャラの編成って個別ページに誘導すれば良いと思うんだよね(たしか初期のキャラは個別ページに編成例の欄が無かった名残りで詳しく載ったままだったはず)。内容自体は凄く良いので、フリーナの個別ページを更新して、とりあえずこっちも面倒だろうしそのままで良いと思うけど……なんて言うのかな。ニィロウ豊穣開花といい殆ど個別ページと内容が被ってるので、そういう場合はもう参照先のリンク貼るだけの方針にすれば編集の手間も記載量も削減できて編成例も手軽に追加し易い気がするかも？
ありがとうございます〜。砂場にあった他の高難度編成を参考にしながら書いたので、少し肉抜きしてみますね。フリーナ水蒸発の中の燃焼蒸発という想定で書いたので、そちらの方は代替候補が多い印象のため少し膨らんでしまいました。
追加が良ければ、これに合わせてフリーナの個別項も編集しておこうかなと思います。
ありがとう。そして、お疲れ様。
一旦追加しました。フリーナ実装時に編成自体は確立したため、Ver4.2で追加してあります。
独り言なんですが、エウルア雷電、二人しか固定枠（代替可能含む）がいないの気になるから、早く物理編成の固定枠になるような物理救済キャラが登場してほしい…
ミカがそうだと思ってたのももう遠い昔・・・
雷電も開放して欲しい。雷電側からすれば凍結超開花を組む時を除いてエウルアと特別なシナジーがあるわけじゃない。
雷電ってサポ側のキャラだから、雷電側で恩恵を受けるのってHCパーツキャラしか無いのでは……？
超伝導発動とエウルアの重い爆発を回す補助という役割を一人でこなす唯一無二な重要キャラだと思うけど。片方からの依存関係しか無いというのが気になるとか言い出すと他の編成もそんなの山程あるけどという話になってくるで。
超激化編成の自由枠に絵巻持たせたキィニチ入れるのってありかな？万葉より手軽かつ自分とナヒーダにもダメバフ配って火力出せるのは悪くない気がするけど
螺旋のキャラや編成の使用率を見るのに使ってたakashadata.comが使えなくなってからしばらく経つ……。アプリの提瓦特小助手は使い方がよくわからないし、他にいい使用率集計サイトないかなぁ
アーカーシャがあった時もデータ数的に提瓦特小助手が断トツ一強だったし、使い方覚えるのが一番いいと思う
もう過去に議論があったのかもしれないんだけど、ヌヴィレットHCの耐久キャラ代表が白朮になってるの違和感ない？高凸で快適に使うためのキャラが無凸から鍾離差し置いておすすめされてるのは少し引っかかる
白朮は無凸ヌヴィレットと無凸フリーナを採用する場合に中断耐性と全体回復を1人で両立できるから採用率が高いのだと思われる。鍾離だとフリーナのテンション為の効率が落ちてサロンメンバーの火力も下がる。かといって万葉を除くと火力低下が激しい。白朮2凸の印象が強いけど、たぶんこっちの理由の方が強い。ヌヴィフリ凸ると話は変わるから、その辺は触れても良いかも。【追記】って思ったけど、読み直したら目立たないだけでちゃんと触れられてるな。整理すれば良さそうだが、そこは有志次第か。
ヌヴィレット、フリーナ、カズハまではほぼ確定なんだから鍾離じゃしんどいでしょ、ってかフリーナの火力がガタ落ちする。 全体回復の採用はほぼ確定で、その中で回復力に秀でて枝１のいうようにさらに中断耐性まで都合できる白朮は間違いなく最有力候補。 補足記事も過不足なくまとまっている。
私は当時ヌヴィレットハイパーキャリーを追記した者です。
当時、集計サイトで白朮型の方が鍾離型より使用率が上だったので白朮を代表にしました。
研究が進んで「ヌヴィレットの自己回復を活用すれば鍾離万葉もアリ」とわかったので、文章中にはすでに追記していますが、
改めて代表変更や文章の整理を提起したいのであれば、議論の余地があると思います。
（テンションはヌヴィレットだけで賄えるとして、ヒーラーなしで一番変わるのはHP枯渇でサロンメンバーの火力が落ちることだと思うんですが、
「終わりなき円舞」の全体回復で枯渇をどこまでカバーできてるのか、鍾離のデバフと差し引きしてチームDPSの差はどうなのか、厳密に検証してないとも言う…）
今見てきたんですが、確かに螺旋使用率集計サイトだと白朮が圧倒的1位なんですね…
いろんな意見をいただいたので、まとめて自分の意見をここで述べておきます。全員無凸環境での話、フリーナのパーティで占める火力割合がそこまで高くない(単体相手でヌヴィレットの半分程度、対複数はもっと下がる)ため、サロンメンバーだけを強くするための回復の重要度が下がる。悠久でそもそもテンション半分貯めるくらいのダメバフが稼げるので火力低下には繋がらず、耐性ダウンでヌヴィレット、フリーナ両方の火力を伸ばせることを考慮すると鍾離編成時の方がパーティ火力が高いというのが私の意見です。厳密な計算をしたわけではないですが、低凸TAでは香菱入りの次にヌヴィフリ鍾離万葉が多かったも根拠の一つです
シミュ数字妄信で俺が上手い・俺が正しいをこじらせているみたいけど、ここ相応にプレイしてるユーザーの集いだからね？ 鍾離が絶対的に優れているという結論をお持ちのようだが、白朮が相応に使われているのは無知でも下手でもなく各プレイヤーが各自で自己判断した結果よ。 こちらにお前は間違っている改宗しろという意図は一切ないが、最初から自分の中で結論決まってる壁トークを披露されただけ感がすごい…。
シミュレーションはあくまで編成内の火力割合を大雑把に確認するためだけに使ったので、シミュ盲信ではないですよ。どちらかというとTA編成で多かったことが根拠なので、一応実戦重視のつもりです。あと自分の意見とそう考える根拠を言っただけで最初から結論決まってるとか言われるのは納得がいかないです。気分を害してしまったのは申し訳ないです。
>> 1534 すまん、一方的なレッテル張りと失言だったかもしれんのでそこらへんは撤回しとく。 ただそこまでゲーム理解しているなら、むしろ鍾離or白朮が各トレードオフ要素を含めて均等な選択肢として成立することはわかるだろうし、その上で白朮がおススメなのは引っかかるというのは自分が理論値とタイムアタックを強く重視している自認と、クリアや安定を重視するプレイスタイルへの理解と尊重が欠けているように感じてしまう。 現環境(特にランク9地方伝説等)で鍾離バリアくっそ簡単に剥がれるし、体力半分のフリーナカズハが短い出場時間のうち落ちるのも余裕で起きる、敵が硬くて交戦時間も長いし(フィールドだから飯で補う手もあるが)
立場を明確に示さず話してたのは不毛でしたね…申し訳ないです。白朮、鍾離間で耐久性、すぐ復活する中断耐性、元素反応などさまざまな差別化点があるのは理解しているつもりです。しかしこのページは高難易度用チーム集であり、冒頭にも「限定された状況で火力を出すことに特化した編成であるため、フィールドでは使い勝手が悪いものも多い」との記載も踏まえると、安定重視よりも火力の出る編成をメインに紹介するのが妥当なんじゃないかと私は思いますね。 地方伝説を安定してクリアすることができるほどに安定性の高い編成は含まなくても良いんじゃないでしょうか？ そもそも鍾離入りも地方伝説並の極端な例を除けば安定してるため、安定重視のプレイヤーにもお勧めできる選択肢だと私は思っています。 (過去の会話を見ていないため、「地方伝説攻略に役立つ編成も扱おう」という結論に至ってたのなら、勝手に扱う必要ないとか言ってごめんなさい…)
それ書いた者だけど、この文章に「探索向きの編成はあっち見てね」以上の意味はないよ。過去には「火力があっても最低限の耐久すらない編成は載せない」的な議論もしているので安定性無視していいわけでもない
一部のシナジーを無視してDPSを出す編成自体が評価されづらい傾向があるしな。詳細な説明をしないと納得が得られないような編成はDPS高くてもおまけくらいの掲載にしとくほうが労力も少ないと思う
それはその通りですね。ただ今までのそういう系統であまり評価されなかった編成(炎アタッカーの翠緑蒸発など)と違って今回のは扱いがめちゃくちゃ簡単なので、もっと広まってもおかしくないと思ってしまいます。ただ確かに労力を考えると今くらいの記載がちょうどいいのかもしれません…
枝１だけど、自分は別に鍾離でも構わないというか、実装初期に記載する際には鍾離を推してたくらい。ただ、このページ自体が海外の評価の影響を色濃く受けていて(元々「国際」編成など海外の編成をまとめている傾向にあった)、白朮の使用率が高いのでトップに採用されているというのもおそらくある。なんというか、迷ったら使用率高い方を記載する傾向にあるんだよね。ページの意義についても、これがまた成り立ちからして難しく……。かなり初期からあるページなんだが、当時は各キャラのページに編成例の記載がなく、このページに研究が進んでいた海外で話題の編成を中心に紹介していた(ICDとか発見したての頃)。しかし、時代を経て各ページに編成例が追加され日本でも研究が進み……などなど、何というか、ページの意義が若干宙ぶらりんで続いている状態。個人的には編成逆引き(キャラではなく編成から検索可能なページ)としての改変が望ましいと思っているが、編集者も少なく大きな議論は後回しになりがちになり……っとまぁ、色々あるんだ。長くなったけど、個人的には白朮も鍾離も言うほどにハマってる性能に感じないし、とりあえず使用率高い方でええかなくらいに思ってる。
編成一覧表の一部編成の概要を変更しました。編成難易度や相性に触れる形にしました。
文言が少し気になったので変更しました。
更に一部変更しました。「自由度が高い」系の説明になってる概要がちょっと多かった気がするので意図的に変えてます。
超開花アルハイゼンとムアラニ燃焼蒸発編成を一覧に追加しました。超開花ハイゼンは超開花にタグ付け、ムアラニはとりあえず一覧に追加した形になります。
お待ちください。編集議論はお済でしょうか。詳細説明に追記の無い一覧表のみの雑な更新であり、更新の意図がつかめません。議論のあと、更新としたいです。
以下、私の今回の編集に関する個人的な意見です。以下の理由から編集の意味がないように感じています。
かしこまりました。削除します。大きな議論と編集ができるほどの時間が取れないので、議論はお任せします。以下、記載理由になります。①このページにおいて、使用率を重視する傾向にあるにも関わらず、使用率の高いアルハイゼンの記載がない。②以前にも一覧を見て編成を選んでいる方がいた。これにより各種HC編成も編成一覧に追加する意向となった。③実装初期は各キャラページに編成例がなくこのページで纏めていたが、現在では各ぺージと重複する項目が多いく、詳細説明の必要性が薄い。ムアラニの編成例へ誘導するリンクなどは後日検討する予定であった(これは見通し甘いですね、すみません。)④編集者少なく編集が滞っている。等です。具体的なアイデアがあり、編集可能でしたらお任せいたします。
ありがとうございます。ムアラニ蒸発編成は、ムアラニページで議論が固まってるので、こちらのページの行数上限の懸念が無ければ、こちらにそのままコピー、(心配なら軽くリンク記載)をしていいと思っています。記載か所は、水側蒸発と大きくは同じテーマである、フリーナ水蒸発の配下へ亜種として入れるか、別建てするか悩み中なので、こちらの木にて少しの期間、他の意見を募集してから更新したいと考えています。編集議論自体は歓迎と思いますので、また何かあればぜひお願いします
下2つの木の議論もありますし、私個人としても>> 1548,>> 1411に賛成で、キャラ毎にいちいち記載する方針に消極的で意欲も無く、際限無く記載が増加して見ずらいだけであり、そこまで使いたいキャラ決まってるなら(特殊な運用でもないならば）個別ページ見れば十分じゃん？と思っており、 「>> 1184のようにこのページの登場回数で弱いと判断するライトユーザー」に共感して記載案出せる自信もないので、一旦この木からは手を引きます。下2つの木の皆さんの決定でこちらも記載すべきとなればそれに従います。
今回は格納されている編成の一部を一覧表に載せるか否かであり、ムアラニとは関係が無いので進めてもらって問題ありません。例えば、ムアラニ蒸発をフリーナ水蒸発の亜種として格納する場合に、今までは一覧に載せなかったものを載せるという話です。>> 1411は現在の汎用HCの項目を複数に分割するものであり、記載量が減らない上に、分けても各項目に該当するキャラが少なく当時の個別解説と殆ど変わらない為に反対されました。