高難度用チーム集の雑談用コメントフォームです。
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高難度用チーム集
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（上の上の木だと話題がずれてることに気付いたのでやっぱり新しく立て直します、ごめんなさい）
砂糖武装の詳細に超激化スクロと超開花スクロも織り込まれてたのですが、これらは反応軸が感電ではないので、一度その他の編成欄へ独立させるべきではないでしょうか？
また、スクロースに限らず風ドライバーの雷拡散によって稼働する激化・開花編成は項目がありませんので、それを兼ねて記述してもいいかもしれません。
反応軸が感電ではないけれど砂糖武装の亜種なので今のままでいいと思う。それに新規項目を作るほどには今はもうスクロースは流行ってない。説明に反応軸が感電ではないことを追記するだけでいいんじゃないかな。今はまだないと思うけど今後風ドライバーによる超激化・超開花の流行パーティが現れたらそっちに移動するのはありだと思う。
表の反応軸ソートで激化や超開花を探してもそれらのパーティに辿り着けない訳ですが、それで構わないという認識でよろしいでしょうか？
載せたいなら反対はしないけど表に載せるほど実際に使われてるのかなってところは疑問に思うかな。どんなもんかなと思ってgcsimで調べてみたけど超激化スクロースのほうはその組み合わせでは誰もシミュレーションしてなかった。超開花スクロースのほうは耐久性に難があるように見える。
使われていないという事でしたら、「高難易度・エンドコンテンツ向けによく使われる編成例を紹介する」ページとしては、そもそも砂糖武装のところに記載されていることが不適切なのではないでしょうか？（超開花の方は自分もやや疑問視しています）
そこは折りたたんであるからまあいいかなって。消してもいいとは思うけど折りたたんである分には閲覧の邪魔にはならないから消すほどでもないかなという感じ。その他欄も折りたたんでいい気はする。現状折りたたんでないから折りたたまれてるメジャーな編成より目立っちゃってるしね。
了解しました。折り畳み欄内であれば、メジャー（だった）編成の派生を載せても良く、その場合有用性が落ちるものでも問題ないという方針なのですね。ご回答ありがとうございました。
方針の話はしてないですよ。
オール☆4編成というコンセプトをどこまで重く見るかですよね。
激化スクロースに関してはいま掲載されているスクロ・白朮・北斗・フィッシュルの時点でオール☆4編成というコンセプトが崩れてしまっているので、北斗抜いて刻晴を入れて激化刻晴に入れてしまっても良いと思います。
拡散超開花は採用数少ないので編成一覧に入れるかその他に入れるか迷うところですが、完凸リネットでちょっと注目されてるので新しく項目立てたいという人がいれば反対はしないです。
すでに話題に上がってたらすまんけど、激化刻晴の白述の説明で、「一応ナヒーダ枠での採用も出来るが、草付着能力はイマイチなので、基本はナヒーダと併用したい。」って書いてあったんだが、これ書いたやつ絶対激化のこと理解してないだろ。消しておいて良いかい？
いいと思う。ただ編集者はボランティアなので、ミスがあっても少し言葉は選んであげて…
ニィロウ豊穣開花の書き換えについて提案と質問です。
現在、ニィロウ豊穣開花のトップがニィロウ・珊瑚宮心海・ナヒーダ・旅人（草）で紹介されていますが、
ヨォーヨ・白朮など草耐久枠が増えた今、心海を回復重視にしてまで草人を持ってくる理由は編成難易度の低さ以外なく、
また現在の4名は「強固な知名度を持つ定番編成」というわけでもなかったと思うので（ナヒーダからヨォーヨは数ヶ月しか空いておらず、その間にこの編成で固まったとは考えにくい）、書き換えたいです。
トップをニィロウ・心海・ナヒーダ・白朮にして、現在の旅人編成は「白朮などが追加される前に使われていた編成。配布キャラであるため編成しやすい。心海が単独ヒーラーとなるため回復量に気を付ける必要がある」的な説明文で中に入れてもよろしいですか？
特に反対意見がなければ数日以内に書き換えます。
差し替えに賛成だけど、旅人編成を残すのには反対。
ローコスト編成はすでに記載されているし、開花編成に重要な回復役と反応役を心海に一任したかなり歪んだ編成だから、あえて残す理由はない。旅人自身も、例えばカーヴェのような開花タンク/ドライバーと比べると旅人を編成するであるメリットや独自性が少なく、下位互換的役割を脱しないと思う。
中国の螺旋統計で旅人入り豊穣開花はヨォーヨ入りの編成を圧倒的に引き離して採用率1位の編成だった（ver3.6当時）ので、「「強固な知名度を持つ定番編成」というわけでもなかった」という認識が誤りかと思います。また神鶴万心への差し替えが議論される中で、同じ発想で作られた編成はより強力な編成であっても差し替えないという運用がされているため、白朮実装まで圧倒的だった旅人編成をトップに置くのが妥当ではないでしょうか。
すでに意見を取り下げられている上での意見で恐縮だけれど、白朮が実装された現時点において旅人編成はトップに置くのに適切ではない、というのが木主の主張。
白朮実装以前でメジャーだからといって今もなお豊穣開花編成の代表例として紹介するのは疑問が残る（詳しくソースを確かめたわけではないけれど、3.7の採用率では旅人は上位に入らなかったはず）。
そもそもヨォーヨは草付着があまり強くなく草下地で反応を起こしたい開花編成には比較的不向きだから、ヨォーヨ入りより旅人入りが上位なのは納得感がある。
>> 777 >> 778
ご意見、ソースの提示など、どうもありがとうございました。
旅人入りは圧倒的人気な有名編成だったというのなら、トップに掲げておくことに一定の妥当性を感じますので、
議題を上げてから一日も待たず恐縮ですが意見は取り下げます。
（旅人入りは回復役と反応役を心海に一任して無理をしている、というのは私も同感なので
トップをそのままで中身を書き換える形で何か考えるかもしれません。
何か案が思いつきましたら後日また議題を出すかもしれないのでそのときはよろしくお願いします）
私とは別にトップを差し替えたいと考える方がいましたら、そちらはまた別の議論ということでよろしくお願いします。
結論・更新はお任せしますが、参考程度に所感を書いておきます。「ナヒーダニイロウ心海旅人」は過去の使用率トップかもしれないけど、最高火力でもないし、編成しやすいというわけでもないしTOPに上げるには現状では中途半端に感じました。
単純な採用率統計というより、このページの視聴者(おそらく詳しくない人、初心者、編成に悩んでる人）的な方向を重視して考えてもいいと思う。星5が3人をトップに置いたのでは、豊穣開花の魅力である「とりあえずニィロウがいさえすれば螺旋12層が見えてくるくらいのキャラ面・育成面両方でのコスパの良さ」が伝わらず、高級編成に感じてしまうか、
星５が3人もいるのに旅人が活躍する程度のしょぼい編成かのように誤解してしまう可能性はある気がします。いっそのこと、最高火力の白朮ナヒーダニイロウ＋水枠か、ローコスト編成か、「自由枠」記載を入れてしまうかをトップにするのがこのページの目的に有ってるとは感じます。
白朮来てからは豊穣開花は白朮入りの採用のほうが人気ではあるんですが、3.8螺旋でも旅人入りの編成がこの位置に来てるので、エンドコンテンツが現状程度の難易度なら熟知心海＋金珀ナヒーダで耐久は十分なんですよね。
4.0螺旋は旅人入りのほうが上に来てるけど、そもそも炎ギミックのせいで豊穣開花の採用率が大幅に下がってるのであんま参考にならない。
むしろ蟹のせいで主人公の爆発が暴発するのにそれでも採用されているのだから旅人入りはそれだけメジャーだしわざわざ外すようなことなのかなと思いました。個人的には極論すべての編成に代替案はあるし初心者でキャラが揃っていない人はどうにか置き換えれないかと調べるはずと思うので今でも1番使われている編成を紹介するのが頭に入って来やすいのかなと思います。他で調べたのと違うのが出たら初心者はそれはそれで混乱してしまうのではないかなと。豊穣開花は特にローコストからハイコストまで詳しく説明してくれてるし。
そもそもこのページの趣旨は「定番編成の記載」だから使用率を基準に決めてもいいのでは？その上で備考欄に置き換え例を記載すれば良いと思う。それか必須であるニィロウとナヒーダのみを記載して残りは自由枠にするか。
ニロナヒ必須(背景白)、心海代用可(網掛け)、4人目自由枠でええんとちゃうかね。人によってはナヒーダも代用可にするかもしれんけど、必須のニィロウの次にあるなしで火力変わるキャラは確実にナヒーダなのでナヒーダは必須扱いを推す
今のままでいいと思うな。当時どうだったかっていうのを残す意味でも。
正直TOPはニィロウ以外3枠自由枠でも良いorこのままで良いんじゃね？のどっちかで良いと思ってさえいる。そこまで差がない3枠の”定番”の基準と議論は不毛だと思ってきた。
（螺旋使用率は色んな事情有るから定番として即採用は悩む。証拠にするのは案だしまでにしておきたい派がいるのは伝えたい。心海採用率高いのは水キャラで比較的余ってて夜行は引っ張りだこ、とかありそうだし、一番欲しい”心海白朮ヨーヨ全員所持”の分母の使用率とかは出せないし）
ナショナルとかスココモンとか残ってるしDPS添えるのも難色示すとこだからなー。攻略なら螺旋板で聞いてくれればその時ぶっささる編成教えてくれると思うよ
ニィロウ豊穣開花の書き換えについて提案です。
現在はトップに「開花の熟知参照先がほぼ心海になる関係上～」と書かれていますが、これは旅人入りが前提だったので、
現環境だと草ヒーラー入りなどが増えたことを考慮し、ローコスト編成に入れる形で紹介を分けようと思います。
また「ナヒーダ白朮」は「水2草2草ヒーラー入り」にしてヨォーヨやきらら型なども内包することにしました。
仮案は砂場2に起きました。
いかがでしょうか。ご意見よろしくお願いします。特に意見がなければ数日以内にこれで書き換えます。
（なお今回は「既存文章の書き換え」の提案ですので、ヌヴィレットに関しては追記してません）
回復不足のくだりが編成と矛盾してるので修正が必要だと思います
ご意見ありがとうございます。修正しました。
ローコスト編成の「開花はLVと元素熟知によってダメージを出すので侮れない高火力を発揮できる。」という文だけ必要性が分からないです。それ以外は非常に良いと思います。
ご意見ありがとうございます。
ニィロウの個別ページにもあるように、「豊穣開花は、配布キャラでも高い火力を発揮できる」という面があるので、ローコストでも高い高火力を出せるよというつもりで書きました。
伝わりやすいよう、文章を修正しました。
ありがとうございます。
「白朮の枠はヨォーヨや綺良々など草の回復・防御要員に入れ替え可」とありますがヨォーヨやきららは特に対複数での草付着力が弱く（範囲草付着力の高さが旅人入りが今でもわりと現役な理由）あまり採用されていない編成なのでもうちょっと文章を実態に合わせたほうがいいと思います。
ご意見ありがとうございます。文章をそのように修正しました。
ヨォーヨは爆発で5回/5秒の草付着、スキルで4回/10秒(完凸6回/10秒)の付着ができるので、単体への付着量であれば白朮を超える草付着力を持っているかと思います。
綺良々も表なら1回/1.5秒の頻度で付着できますし、4凸すればアタッカーに追従する形で裏から付着させることも可能です。
水付着が多すぎてナヒーダスキルの草元素が剥がれてしまった時、代わりに裏から草を付着するくらいはできるので白朮の代用としては十分ではないでしょうか。
白朮は裏からの草付着が爆発の1回/2.5秒しかないので、付着が弱いからと言う理由では候補から外せないのではないでしょうか。
ご意見ありがとうございます。
総合力としては白朮がベストという前提で、次善としてヨォーヨやきららも候補に挙がる、という形に修正しました。
あとローコスト編成に心海やナヒーダといった☆5入り編成の紹介は、ニィロウさえいればあとはなんとかなるというローコスト編成のコンセプトから言って不要だと思います。
ご意見ありがとうございます。
☆５を入れるのはローコスト編成のコンセプトから外れるという意見には頷ける一方、
ローコスト編成からどう入れ替えられるかの紹介はしておきたいので、ローコスト編成から「その他の編成」に名前を変更し、
ローコスト編成はニィロウバーバラ旅人コレイのみを差す形にし、その他の編成と併記する形にしました。
見出しは変えないほうがいいと思います。見出しでは何が書かれているかをきっちり示すことが大事なので。
ご意見ありがとうございます。「ローコスト編成＆その他の編成」と見出しを併記する形にしました。
数日経ち、大筋の書き換えに対する反対意見はなかったようなので砂場の案を適用しました。ご意見どうもありがとうございました。
編集お疲れ様です。
砂糖武装と心海テーザーについて気になったので質問させてください。共にスクロースで熟知バフをかけて感電の威力を上げつつ通常攻撃を振って裏からの連動攻撃でもダメージを出すという編成に思えるのですが、両者の大きな違いはドライバーがスクロースか心海かという理解で大丈夫でしょうか？特に砂糖武装の記載にある行秋を心海と入れ替えた編成の場合メンバーが完全に同じになってしまうのですが、派生ではなく別の編成として紹介されているのは他にも何か理由があるのでしょうか？
確かに今の記述だと違いがわかりにくいけど、言われているようにドライバーがスクロースか心海かというのが一つ。それから、心海テーザーは心海・八重・フィッシュル（自由枠）・万葉という編成が主流になりつつあって、そうなると感電パとは名ばかりで水と雷の素の元素ダメージで殴る編成になる、といえば拡散と感電でかなりのダメージを稼ぐ砂糖武装との志向の違いもわかりやすいと思う。心海テーザーは長らく更新されてないから、そのへんの情報を追記してもいいかもしれない。
ドライバーの違いって認識でいいよ。どっちもテーザー型の編成。別の編成として書かれてるのは単純にここがネームドな編成を列挙してるページだから。つまり編成タイプでの分類ではなく編成例のページなので挙動がほぼ同じでも違う編成としてある程度広まってるなら別で書かれてるってだけ。
お二方、ありがとうございます。確かに万葉入りではスクロース万葉両方凸が進んでいてもダメバフの対象元素や熟知バフが裏にも及ぶかなど違ってくるのでダメージの出し方も自ずと変わってきますね。編集の経緯も知らなかったので助かりました。
編成一覧にヌヴィレットハイパーキャリーを追加しました。
追加するのはいいんだけど、重要なところを初っ端から間違ってるのはどうかと思う。ヌヴィの固有1は最大3層。発動に必要な元素反応の数は無凸で3、1凸で2だぞ。まぁPTに入れる元素の数とでごっちゃになったんだろうけど、4人PTで水の反応4つ起こそうとすると水キャラ消えるぞ
間違えた！直しました。ごめんなさい
火力的にはここに乗せるのに文句はないんだが、あまりにヌ以外が誰でも良すぎて「チーム集」としてどうなんだという点では少々疑問符がつく気が。4元素/水共鳴/ヌ1凸でそれぞれの代表例載せるくらいはしてほしい
一覧表のサンプルに鍾離を載せてるけどヌヴィレット編成で固定なのは1凸しても抜けない万葉じゃないの？
4元素編成と3元素編成を追加しました（ほぼヌヴィレット個人ページからのコピーですが…）。万葉を一覧に追加しました。
1凸に関してはチームと言っていいのだろうか、という意見があったのでヌヴィレットの個人ページを参照という形にしました。
個人的にはあってもいい気はしますが、追加したい人にお任せします。
ヌヴィの環境はフリーナ来たら変わるだろうし急いで作ることはないと思う。あと3元素は1凸前提なので無凸編成として紹介するのは違うんじゃ
ヌヴィレットにガッチリ合うキャラが来たらまた環境が変わる可能性はあると思います。急がず今はあっさり目に書く方がいいかもしれませんね。
3元素編成については、youtubeにあったヌヴィレット使用率解説動画で「凸に関わらず3元素編成は多い」というデータがあったので、無凸でも使用可能な形で紹介しました。
参考にした動画：https://www.youtube.com/watch?v=BonEfrU2pD4
（ただ、この動画で使われているデータはアプリの「提瓦特小助手」のようなのですが、私の環境ではアプリが使えず元ソースが当たれなかったので、動画だけではソースとして使えない、実装後すぐのデータは参考にならない、などの意見がありましたらまた別の形を考えます）
であればタルの枠は自由枠(水元素)くらいがいいと思う。タルが表に出ないぶんチャージが厳しくなったり、無凸だと3層使えなくてタルの恩恵より低くなりかねないし、ユニークかつ普通に強いが他水キャラと比較してあえて載せるってほどでもないと思う
タルの枠を自由枠、タルはあくまで選択肢の一つとして3元素編成を書き直しました。その他細かい部分を修正したり追記しました。
いいと思います。ありがとう
こちらこそ皆さんご意見ありがとうございます。助かります。
【高難易度チーム集】ヌヴィレット1凸・自由・自由・自由。3層蓄積の為に水と反応するサブアタッカーを2元素、加えて水共鳴要因を編成るのがオススメ。ヌヴィレットが回復無しでも運用可能な性能であり、際立って相性の良いキャラも居ないので、とても自由度の高い編成。----うーん、この……これはチームと言って良いのか……？
あえて言うなら万葉あたりかな…？ダメバフ欲しいタイプだし……でもほんと誰でもいいんだよな
万葉もスキル1回に2秒かかってキャラチェン含めるとヌヴィーム一発近く撃てちゃうんだよね。射程も若干合わないし、意外と相性は特筆する程か微妙なラインなんだよね。加えて、射程と継続時間の相性の良いナヒーダを編成すると拡散の難易度が非常に高くなる問題も大きい。無凸の鍾離以外に100%でコイツって言えるキャラがいないかも。
キャラチェンは他キャラも一緒だし、そこまでいったらもうヌヴィ自由枠3になっちゃうんだよな…
うん。そのくらいヌヴィレットが表で殴り続けるDPSが高いのよ。例えば、ヌヴィーム3回と万葉ヌヴィーム2回で後者にそれ程の優位性が無いって感じ。継続火力が高いタイプだから短時間のバフが噛み合わないってほどでは無いけど、噛み合いきらないというか……。それで置物タルタルすら候補に上がっちゃってる。
万葉のスキル回しでそれなら他のキャラは白粒子爆発前提みたいになってタルナヒ雷電鐘離に落ち着くわけか
☆5キャラを1凸前提で紹介するのもなあ。ヌヴィレット・モナ・鍾離・万葉あたりが定着するかどうか。もうちょっと様子見してもいいと思う。
そら高難易度チーム集だし。そもそも1凸の人からしたら無凸の紹介ばかりでも困るし、根本的に編成が変わるなら両方載せる方が良い
将軍も2凸で載ってるやつあるし、凸ることで3反応を起こさないといけないってのが2反応まで緩和することでだいぶ編成変わるし1凸くらいならいいのでは(ピックの星5一凸と星四の完凸も運次第では後者の方がキツイし)
誰と組んでもわりと強いけど綺麗なシナジーにはなってないキャラは書き辛いね
正直現状だとチーム紹介じゃなくキャラ性能紹介なんだよね、タルタリヤの置物性能を最大限活かせるっていう意味だと斬新ではあるけど……
フリーナがヌヴィレットと相性が良かった場合に、ヌヴィレット・フリーナ・モナ・万葉の非ドライバー型モノハイドロとして掲載するぐらい？
様子見ってことで一旦「その他の編成欄」に移動したほうがいい気がする。実際ヌヴィはどう組んでも強いんだけど、単純に強いアタッカーが実装される度に◯◯ハイパーキャリーとして載せるのはこのページの趣旨とは違うと思う（というか万葉でバフするだけならハイパーキャリーとは言えないというのもある）。ヌヴィを入れたシナジーのある新しい定番の編成が固まってから改めて表に掲載しない？
レスを見る限り様子見派のほうが多いと思うので少し待って反対意見が少なければ一旦その他の編成欄に移動しようと思う。
様子見の期限は水神として環境を変えると予想されるフリーナが実装されるまででしょうか？それならいいと思います。
また、ヌヴィレット編成は「自由度は高いが、メインキャラの能力条件を満たすための専用編成になる」という点でニィロウ豊穣開花に性質が似ていて、
ティナリをアルハイゼンに入れ替えたり、ショウを放浪者に入れ替えたりできる他の単純に強いアタッカーとは性質が異なるので、このページで編成として扱う価値があると思っています。
もちろん掲載する価値はあると思う。一旦その他の編成欄に移動しました。余談だけど現状だとどちらかというと新規性の観点からはヌヴィ単騎のほうが興味深いと思う。ある意味究極の枠圧縮というか、8人枠で見たときにヌヴィ単騎のおかげで螺旋の片側を好きなキャラで組めるようになったところが新しい。
１凸とタル添えが真面目に強いけどその時のチーム名「タル尊厳破壊」になってしまうのか・・・！？
それはタルに対してかなり悪辣なネーミングだから個人的には無し。自分もタル好きでそういうネタも許容できるけど、許容し難い人も結構いるだろうし、特定キャラを貶す意図を含んだチーム名は良くないかなと思う。
実際それがコンセプト的にもわかりやすいけど尊厳破壊はあまりいい言葉ではないからなあ…。裁判コンビ(する方・される方)とか？微妙にしっくりこないけども
4.0のストーリー展開やタルタルのバトルマニア設定と奇跡の噛み合いを見せた編成だと思うけど、タルタル好きな人からしたら嫌な気分になるかもだからネタネームドだと思った方がいいよね。
(ﾇ)ｳﾞｨｰﾀﾙｽﾞ
オニカブトムシ添えなきゃ…
胡桃蒸発について、往生夜行をトップに差し替えることを提案したいです（以前の議論>> 499は立ち消えてしまっている？）。
合わせて、夜蘭型を削除、派生編成の黒猫夜行を追加したものを素案としてまとめたので、改稿について意見をいただきたいです。
細かい内容はまだ詰めきれておらず、おいおい修正します・・・
編成表は蒸発胡桃のままで、解説トップはダブルジオを下げて往生夜行トップでいいと思います。
夜蘭型の削除と黒猫夜行を追加するのは賛成だけどトップは今のままでいいと思う。上にも書いてるけど同じ発想で作られた編成はより強力な編成であっても差し替えないという運用がされてるから。強いものに差し替えていくとキリがないというのもある。
まぁ整備性の問題よな。 往生夜行は現時点で蒸発胡桃の完成系だが、今後差し変わる可能性は十二分にあってその都度トップを書き換える修正するのか、それを全キャラ全編成でやるのか。 原型から派生を足していく形の方が整備性が高く、規格も統一できて、こっちの方が強いあっちの方が強いからトップに掲載に相応しいといった必要ない議論も省ける。 だから個人的には「こっちの方が強いからこれをトップに」は俺も明確に反対だな、今後メタが変わるたびに差し替え続ける気は木主にも無かろう
往生夜行についてはコンセプト上の完成形である点が大きいと感じたので提案しました。アルベド+鍾離は忌憚なく言えば「岩共鳴を当てにしたとりあえずのサポーターセット」でしかなく、今回のケースは魈ジオを魈HCに差し替えた前例に近いはず。
例えば近く実装するフリーナが胡桃と好相性で、行秋や夜蘭を入れ替えたほうが強い、となった場合は改稿しなくてもいいと思っています。
差し替えの前例になってしまうならむしろ魈ジオを元に戻すべきだと思う。とはいえ魈ジオは元々使用率が低くて表に載せるほどの完成度もないから削除は妥当だったと思うし、戻すべきではない。原型の時点で完成度が高い蒸発胡桃と同列に語るべきではない気がする。
往生夜行は水共鳴の効果変更があったというゲーム自体の仕様変更によって出来た編成なので、そこをどう評価するかですね。自分は、仕様変更はキャラ追加より重く見ても良いと思っています。
今まさにこの枝に連なる「強い編成をトップに掲載すべき」という方針そのものの議論が要りそう。 上の魈ジオツリーでも似た話されてるけど、高難易度編成の推移という史料的な価値を放棄するのか、最新メタを適時掲載するなら企業wikiがやってる上に、さらに有志編集であるゆえに編集放置問題はより早くぶちあたる。 そこらとの差別化を含めて非営利である強みもを含めて、編成例としても機能してる上で、編成推移の歴史を追える今の形というのはかなり独自性と価値のあるナイス形だと考えてる。
自分は攻略面が重視された場所としてこのページを認識しています。提案はトップの差し替えであり、岩2編成を削除するというものではない点は、改めて主張させてほしいです。
編集放置問題は有志wikiである以上どこかでぶちあたりますし、現状の古い（≒型落ちした）編成やかみ合わせの悪い編成がトップに居座っているのも、程度は違いますが同じです。編集したい人が編集するスタイルである以上仕方がないですが、それを理由に保守的になる必要はないのでは。
ただ、史料的側面が大事という意見もわかるので、その場合はより体系的な掲載方法、掲載基準などを改めて議論し、ページ自体を整備する価値はあると思います。この場合だと攻略ベースではないので、（ページ移行前に近い形で）マイナー編成やネタ編成を掲載してもいいかもしれません。
>> 858
古い編成を残しておいてほしい理由を>> 895に書いた。
分離するならそれを待ったほうがいいと思う。
木主の蒸発胡桃の編成例のトップを往生夜行に差し替える案に賛成です。直近の螺旋使用率を見ても往生夜行が20%超えで圧倒的で、はっきり言ってマイナーなダブルジオがトップなのは違和感があります。高難易度用チーム紹介としている以上、このページに訪れる人は今の螺旋で通用する、主流なチーム編成を求めていると思います。整備性も新キャラ追加や研究で各編成の最適が変わった時にそのつどその編成のみ編集していくので問題ではないと思います。wikiとしての記録は編成例に残しておくことでクリアしていると思いますし反対する理由がありません。
>> 873蒸発胡桃のトップをダブルジオのままにするのか往生夜行にするのかが議論の発端だったと思うので867で言っている通り、同時に起こったこのページの方向性の議論が一段落するまでの一時的な対処として分けるのが良いと思いました。ただ、編成一覧表では胡桃行秋鍾離自由枠となっているので
にしてもいいかもしれません。ただこの場合翠緑拡散蒸発胡桃の行き先がなくなるという問題がありますね。
胡桃・行秋は白背景の固定枠だけど鍾離は現時点ですでにカケアミの可変枠として扱われてるので、胡桃・行秋・万葉・トーマのVVVape taoの行き先が無くなる問題は発生しないんじゃない？
確認不足でした、確かに可変枠ですね。同じく行秋も可変枠にしたほうが良いと思うのですがどうでしょうか。
行秋を夜蘭で置き換えるには1凸が必要で、行秋抜き無凸夜蘭入りの編成は蒸発胡桃というよりOvervapeやVVVape亜種になってくるので、自分としては行秋を可変枠にするのは反対です。シミュ上DPS1万落とせば完凸キャンディスとかで置き換えられなくはないので、選択肢さえあれば可変にするという原理をどこまで優先するかは議論待ちですね。
螺旋使用率を見ると、胡桃編成で2番目に使われているのが胡桃鍾離夜蘭モナであり、それ以下でも夜蘭と行秋は同じような使われ方で若干夜蘭有利に思えます。夜蘭は2凸が必要だと言いたいのだと思いますが、必須というわけではありませんし、申鶴やファルザン等が完凸、雷電HCの雷電が2凸を推奨されているのと同じことで、高難易度編成としている以上凸が欲しいのは注意書きは必要だと思いますが気にするところではないと思います。また既存の蒸発胡桃の編成例に書かれているトーマ型がVVVapeであり、既に蒸発胡桃⊃VVVapeとなっているのでVVVapeやOverVapeが蒸発胡桃ではないと言うのは違うと思います。
行秋を可変枠にすることに賛成です。行秋一人で胡桃の蒸発に十分な水付着を担当できる点で胡桃蒸発における行秋の優位性は揺らがないと思いますが、水キャラの追加や万葉の爆発変化によって外部的に水付着を確保できる編成がメジャーになってきている現状では、行秋は必須キャラではありません。行秋を入れ替えることによるメリット・デメリットを記載しつつ、トップ紹介の行秋は可変枠で良いと思います。
Overvape胡桃（胡桃・夜蘭・鍾離・フィッシュル）やファントム胡桃（胡桃・夜蘭・モナ・鍾離）まで扱うと手広くなりすぎませんか？ どうせ折りたたむんだから全部解説する価値があるという意見が多数なようであれば使用率の高い編成なのでやぶさかではないですが。
新しい編成例を追加したいという話ではないので論点がずれていませんか？今現在行秋=夜蘭で扱われている事が多いので行秋は固定ではなく可変の方がいいのではということです。
すみません、木が螺旋使用率を根拠に往生夜行をトップにという話だったので、編成例追加と行秋可変化を混同したようです。とはいえマイナー編成がトップにあるのが違和感という話と行秋可変化を同時に行うなら、蒸発胡桃編成使用率2位のファントム胡桃を載せないわけにはいかなくないですか？
>> 889この議論は往生夜行をトップに載せるか否かについてであり、また派生してページの趣旨をはっきりさせたいために歴史年表を新規作成する提案が起こっています。枝主の意見はあくまでも後者の重大性と影響を鑑みて前者の議論を一時凍結させるための措置としてだと思いますので、議論の混濁を避けるためにも、編成例を追加したいということであれば別途提案をしていただくのがいいかと思います。
（とりあえずの案）の方で良い気がします。下の木で議論があるまま放置しているのも困るので、追加に関しては反対意見も少なそうですし、私は（とりあえずの案）に賛成します。
特に反対意見もなく、史料用ページの議論も進んだため、胡桃行秋鍾離＋自由枠をトップに載せる案でひとまずこちらに移します。
お疲れ様です
砂場で史料用ページを実験している者です。リンク
私は攻略と史料を同一ページで扱うのはややこしいと思い、史料用ページが分離できないか試していました。
とりあえず形から入ってみたのですが、現時点でも「年表型の史料ページを作ること」自体には好意的な反応が多いようでよかったです。
ただ、今試している形だと、歴史の中で生まれた編成（型落ちのもの含む）の詳細が
高難度用ページにリンクする形になっちゃってて、「攻略情報と史料を分離する」という目的を完全に果たせてないんですよね。
ひとまず案１「完全な分離は諦める」と案２「型落ちは移動する」を考えましたが、
「史料用ページを独立するならこういう形がいい」という構想が皆さんにありましたらお話したいです。
お疲れ様です。史料用ページがあるのなら、高難易度用と言っているページに型落ちや、今ではマイナーな編成を載せ続ける必要はないと思うので自分は案2を支持します。デメリットに挙げられている旧編成とする基準を決めるのが難しいと言うのはその通りだと思います。神羅天征→神鶴万心や往生夜行のようにキャラが更新された編成は元の編成を旧編成、新しいキャラ入りの編成を現行編成とすればいいと思いますが、それ以外の編成はは少しずつ議論を進めて個別に判断していく必要があると思います。
高難易度用ページから除外された型落ち編成の詳細を確認できないのは、やさしくないですね。とはいえ高難易度用ページに型落ち編成を記載するのは肥大化の問題もあり抵抗があるので、案2に賛成です。あるいは、編成を一覧できる場所を別ページかどこかで作成してそれを参照する形にするというのも一つだと思います。手間はかかりますが…。キャラページの編成紹介に飛ばしてもいいかと思ったんですが、全キャラにあるわけではないんですよね。
wikiのページに行数の限界があることを考えると、原神の歴史がもっと長くなるにつれて古い編成は別ページに適宜移動させていかざるを得なくなるでしょう。移動の基準はなにか、高難易度ページに古い編成の何を残すかを今から議論していくのは無駄にならないと思います。
↑の方々と同じく、案2に賛成です。移動させた編成の解説は必要に応じてページリンクするのが良いんじゃないかと思います。リンクにしたとしても解説欄で差し替え候補などが表示できているので、最低限の組みやすさは担保できるんじゃないかなと。全体としての誘導の項目もあるといいですね。基準については厳格に決めるとDPSや使用率の問題が再浮上してしまうので、これまで通り個別に議論にするのはどうでしょうか。
お疲れ様です。案2に賛成です3周年という事もあり史料用という表現に違和感もないです。ただデメリットについて記述されている部分は掲示板の特性上対立を生む要因になるのでここを編集してくれる人訪れてくれる人双方で幅広く議論する必要があると思います。
お疲れ様です。案2自体には賛成ですが、新要素や調整の前後で大きく評価が変わったキャラの実装時の評価については議論が必要だと思います。主に、実装時点ではマイナス評価が目立ったキャラや、現在に至るまで有効な活用法が見つかっていないキャラの取り扱いに関してです。荒れるリスクをとってでも歴史資料としての正確な評価を書くか、掲示板への影響を考えて濁した記述に留めるか、さらに平等さを重んじて一切記述しない方針をとるか、いずれにしてもメリット・デメリットがあります。
岩パや神羅天征、激化刻晴など、「（高難易度チーム基準では力不足だが）組めるようにはなった」タイミングと「（前から組めたが）新要素・新パーツで一線級になりある程度普及した」タイミングが分かれているパーティーについてもある程度同じことがいえます。
キャラ愛が強い人が多いから型落ちの議論って現実的でない気がするんだけど、それでも分離するの？
というのも螺旋で炎元素が必要な状況なら絶縁実装以降はほとんどの状況でベネシャンのほうがいいし、それが螺旋使用率にも現れてる。個人的にもスメールに入ってから螺旋で胡桃を使ったことは一度もない。特にベネシャンと比べると集敵面が不自由で理論値と実際のプレイで安定して出せるDPSにだいぶ差があるんだよね。そういう現実を突きつけても胡桃はキャラ人気がめちゃくちゃ高いから絶対に認めない人が多いと思うんだ（認めない気持ちは分かる、誰だって一定のコストを払って入手したお気に入りのキャラを腐されたらあまりいい気はしないだろうし）。でもその辺の議論の面倒くささを考えると現状維持のほうがよくない？って思うんだけど。強く反対はしないけど史料的でないほうのページは無駄に荒れる予感しかしない。
それとこれはもし分離する場合の要望なんだけど、史料用のページは型落ちの編成をただ載せるのではなくてこのページが今そうなってるように型落ちの編成を並べることによってバージョン毎にどういう順番で新しい概念が開拓されてきたかが分かるようなものにしてほしい。モルガナ・ナショナルでネームド編成の概念が生まれ、スココモンでOverVapeの概念が生まれ、万葉でモノ元素編成の概念が生まれ、雷電ナショナルと雷電ハイパーキャリーでドライバーとハイパーキャリーの概念が生まれ、心海で枠圧縮の概念が生まれ、ちょうどこの頃gcsimとKQMスタンダードが生まれ、DPSを計測して定量的な編成評価ができるようになり、草元素の実装でそれまでの編成のほとんどが型落ちになり……、というようなこれまでの流れ、編成の変遷が後から見たときに分かるように残してほしい。ページのタイトルもそれに合わせて「高難度用編成史」とかにしてほしい。
KQM standardsの認識についてすり合わせをしたい。
1.『KQM基準、KQMスタンダード、KQM standards』この3つは全て同じものを指している。
2.KQM standardsの意味が人によってが微妙に異なっている。
2.a 元はこのサイトの
・聖遺物サブステータスの配分と量
・武器キャラは90レベル
・星座や精錬ランクの明記
などだが
2.b gcsimのteam DBでは2.aに加えて>> 930のように
・星5キャラは無凸、星4キャラは完凸
・武器は星4以下のみ
など強めの規制がありこれをKQMスタンダードと呼ぶこともある。
2.c>> 943が紹介している動画のように会心率冠なのに会心率10+2回分振っていることもあり、これもKQMスタンダードと呼ばれることもある。
3.上記2のように意味が異なる場合があり、元の2.aの意味で使用すべきだが、原文が英語であったり、gcsimが優秀であったり、2.cの人が有名なのもあって混在している。
4.KQM standardsは最もメジャーな比較基準である。
合ってるよね？
>> 967
合ってる。自分はKQMスタンダードと書いたけど調べてみたらKQM基準の呼び方のほうが知名度高そう。
>> 963
まともな議論になってないのだとしたらそれは君の発言の根拠を示してないからだよ。まず君は僕がそうしたように君の発言の根拠となる計算結果を示すべき（というか、君が実際に計算なんてしてないであろうことは誰の目にも明らかなので優しい対応をしているうちに自重してください）。
2.aは原義のKQM Standards
2.bは原則論で言えばKQM Standardsではなく「gcsimのteamDB掲載基準」
2.cは単に動画投稿者のミスなので考えなくていい
KQM Standardsの目的は「チームのダメージに関する計算の共通基盤」であり、ダメージに関する計算をするとき武器や凸の影響を考慮しないわけはいかない以上、KQM Standards＋gcsim掲載基準の複合ルールが事実上のKQM Standardsとして扱われている。
事実上のKQM Standardsがいま一番メジャーな比較基準である。
KQM Standardsの問題点として、ガチャが大嫌いだがプレイ時間（やりこみ）はやたら長いという海外のゲーマー環境に合わせてあるため、日本の平均からすると聖遺物が強すぎる・ガチャ産アイテムの影響が弱すぎるという点。過去に一度KQM基準での計算は提案したことあるけど、KQM基準に合わないプレイヤーにとってあまり意味がない基準ということで流れている。
>> 968僕と君の以前からだよ。食い違ってるから他の人からも反論が多かった。何かムキになってない……？
一度上でも言ったけど、星4武器縛りなど厳しい縛りを設けると、モチーフ武器を所持している人をきりすてる事になり、このページの意図から逸れていくと思う。例えば最初の胡桃とシャンリンで言えば、仮にKQM基準で胡桃はシャンリンの下位互換だからと掲載を辞めたとする。しかし、星5武器を多数所持していなかったとしても、護摩と胡桃を所持している人からすれば、護摩のある往生夜行は強いのに掲載されていないという状況になりうる。つまり、このページを星5武器基準で記載したとしても、全ての観覧者が全ての星5武器を所持している必要はないということ。このページは厳密に比較して何が最強かというページでも無いので、明確な基準は設けず、星4〜キャラ凸まで幅広く考慮し、その都度議論すれば良いと思う。というか、今までがそうだったから唐突にKQM基準が普通みたいに言われて驚いた。つい最近ですら1凸ヌヴィレットの話が出てすらいたのに。
>> 979
有象無象の観客のヤジ（根拠がないので反応する価値がない）と違って君は「自分で計算した」と言っていたから、これにはレスを返す価値があるかなと思って相手をしてたんだけど、どうやらその価値はなかったようなので君には失望した、ということをお伝えしておきます。
ちょっと気になったのでげんかるくで雑に突っ込んでみた。雑なので理論値配分を取れてるかとかは考えてない。天賦9or12、厳選3ヶ月、メインオプション・サブ率ダメの入れ替え可、それぞれ雷電ナショナルと往生夜行を想定した編成。
漁獲香菱振り回し+旋火輪11回(全蒸発)で43万、死闘胡桃蒸発重撃9回で32万、田中胡桃なら38万だった
が、ここで香菱を草薙に、胡桃を護摩にすると香菱が49万(護摩で48万)、胡桃も49万で(胡桃の方が高い)数千程度の差。ここに夜蘭が終焉を持ち出すと51万まで伸びたのでやっぱり武器の差で認識が変わってるんじゃないかな
そもそもオフフィールドとオンフィールドを比較するのもどうかと思うけど…
そんな田中と死闘で差出る訳ないと思ったら通常のダメ分入れてなくないですか？N2Cを9回なら18回分のダメージ無視してる事になりますが…そもそも今はフィヨルドだと思うし、香菱も全部蒸発が起こるとは到底思えないし流石にあまりにも香菱側に有利過ぎる計算かと
素人から見ると俺が適当言ってると思われそうだから面倒だけどちゃんと反論返しておこうか
>> 929
付着力はベネシャンのほうが強いからね。適当言ってないでちゃんと元素量計算してください。
>> 937
これは普通のモノパイロだよ。デコイがあるからこれで機能するけど、仮に万葉を鍾離に変えてもdpsは変わらないのはこれを見ればわかる。
皆さんご意見ありがとうございます。
案２「旧式の編成を分離する」という方針には賛成で
その上で旧編成の判定や年表の記述など、細かな部分に懸念がある、というご意見が多いようですね。
とりあえずページは作る、旧編成は移動する方向で進め、懸念点は一つずつ詰めていくことにいたします。
ページを作る上で、何点か質問や詰めたい部分がありますので質問します。
質問１：ページ名は「高難度編成史」でよろしいでしょうか？
高難度編成の史料保管用サブページということを考えるとわかりやすく良いネーミングだと思うのですが
「螺旋攻略に限らず話題になったネタ編成みたいなものも記載したい」という意見もあり、
高難度編成以外も扱いやすそうな案があればそれにしたいです。
質問２：高難度編成ページには、現在一線級ではない編成を載せる「その他の編成」が存在しますが、
高難度用ページの「その他の編成」には、サンファイアや烈開花など将来性を持っていたり
現在のヌヴィレットや過去の超開花など、すでに強いが評価や編成が固まってない「研究中」の編成を入れ、
史料用ページには、旧式化したなど「研究が終わっている編成」を入れる、という使い分けにしたいのですがいかがでしょうか？
（なお、熟知レザーはこれ以上弄る余地が少なく、将来性が薄いと考えられるので、
「動きの面白さ」によって記述したという編集者さんの意思も汲み取って、史料ページに移動することになると思います）
質問３：>> 892さんの言う通り、年表の書き方によっては荒れる可能性があると思いました。
私としてはとりあえず「やわらかい記述をするようにお願いしておいて、何かあったら適宜対応する」ような対処療法を考えたのですが、
そうした荒れを抑制しつつ年表を記述する方法について、皆さんにアイデアや注意書きの案はあるでしょうか？
答えやすい部分だけでも構いませんので、よろしくお願いします。
高難易度用編成の遍歴のみを載せるのなら「高難易度用編成史」、高難易度用ではないが流行りや話題になった編成も乗せるのなら「キャラクター編成史」にすることを提案します。サンファイアはベネシャンのように2人で完成されているユニットで、それ自体がメインの編成があるというよりかは、バリア持ちがいるとき等に既存編成に入れ込む助っ人というような感じで確立していると思うのでその他の編成として残しておいて、研究中の編成は新しく研究中の項目を作り、そこに入れればいいのではないかなと思います。トーマは放浪者のシールダーとしての採用が多く、列開花編成は宵宮(胡桃)鍾離ナヒーダ夜蘭が一応主流だと思うのでそれを列開花編成としてその他の編成から通常の方に昇格させればいいのではないかなと思います。
質問１：「編成アーカイブ」はどうでしょうか？色々考えてはみましたが、一番内容が想像しやすいです。（Memo：日本語だと「史 録 績 記」をつければ記録っぽいニュアンスが出せますね）
悩みましたが、ページ名は「キャラクター編成史」にします。
「～史」とすることで「歴史」っぽいニュアンスが出ることを期待してのネーミングです。
どうもありがとうございました。
編成一覧は、「高難度用編成（現在の高難度で現役で使われているもの）」「その他の編成（サンファイアなど位置づけが特殊なもの）」
「研究中の編成（ヌヴィレットなど強いがまだ固まらないもの）」「編成史料（型落ち編成やネタ編成など、他に当てはまらないもの）」に分けることにします。
最新の烈開花編成は知識に自信がないので昇格させたい方にお任せします。
質問３については絶対的な解決方法がなさそうなので、やわらかい記述をするようにお願いしておいて、何かあったら適宜対応することにします。
皆さんやわらかい記述のご協力をどうかお願いします。
皆さんご意見どうもありがとうございました。
砂場の案を微調整しつつ、「キャラクター編成史」ページを作成します。
作成しましたらまた報告します。よろしくお願いします。
いくつかの編成を砂場に作成した表のように変更して、説明も書き直していきたいと思うのですがどうでしょうか。説明の書き直しは往生夜行のような感じで行っていきたいと考えています。
ここの木で良いのか判りませんが、激化刻晴の非固定枠は白朮と万葉の組み合わせが主流だった筈なのでナヒーダは外しました。
白朮実装前の草付着役として主流だったのがナヒーダだったわけですが、現在の主流に合わせて編成表のほうも書き換えていこうという案ですか？（悪いと言ってるわけではなく、それに反対の人もいますよね？という確認です）
>> 909
自分が手を加える前の表では非固定枠がナヒーダと白朮の草2名になっていたので、とりあえず現在の主流に従って修正した形です。経緯を重視して以前の主流に沿う形なら、玉皇妲帝のナヒーダと万葉の組み合わせに修正する方が適切だと思います（帝の部分は耐久面の課題から鍾離に変更したプレイヤーもいたので、過去には混乱もありましたが）。
お疲れ様です。
アルハイゼン超開花がトップになっていますが、アルハイゼン超開花は超開花と激化両方で殴って火力を出す編成で、
表の「反応軸」が超開花だけではないので、ハイブリッドセノが独立している前例に倣って、超開花と別枠にするのがいいんじゃないかなと思いました。
そうですねアルハイゼンナヒーダ行秋忍の編成と夜蘭(⇔心海綾人)ナヒーダ行秋忍の編成で分けてみます。
個人的な杞憂に留まるかも知れないけど、激開花というネーミングは紛らわしいような。高難度用チーム集に載せられるような編成ではないとはいえ、アルハイゼンには烈開花＋激化の混成PTもあるし、必ずしも超開花＋激化とは限らない。
激化＋超開花の編成＝Quickbloom＝激開花編成で、激開花編成に烈開花は入らないです。炎と雷を一緒に入れるとそもそも激化が起こりにくく主軸は烈開花と超開花になりますし、あえて言うなら烈超開花やレインボーとかになると思います。
作成お疲れ様です。確認ですが、これは編集のスタイルについての提案ですか？各編成をこういう形で紹介したいという先んじた提案ならわかりますが、上2つの議論が決着していないうちにページを大きく書き換えるつもりであれば反対です。いずれ全編成に手を入れる必要も出てきますし、年表を作る段階で記載の基準をおおまかに決め、こちらに残す編成を取捨選択してからでも遅くはないかと。また、ワンマンでやるよりは後の書き換えに当たってのたたき台的な場所にしてしまったほうが効率的になると思います。
内容について、このwikiではっきり紹介されている場所がないローテについて記述しているのは良案ですが、キャラページでより詳しく確認できるビルド紹介を並べるのは議論の余地があります（行数の増大の問題も含め）。むしろそのキャラが編成においてどういう役割を持つか、実運用に当たっての注意点はなにかなどを書くほうが有益かもしれないです。
説明が足りていませんでしたが、上の議論で旧編成の分離と既存編成の見直しが行われることを前提に、先に現状に合うように変えたほうがいい編成をピックアップしておこうかなと思い作成しました。先に説明も書き直しておけば、以降後スムーズに編集ができるかなと考えました。また、現状に合ってない編成がこんなにあるんだということを示したいという思いもあります。なので議論の結果現状維持になれば削除します。内容に関しては各キャラごとにキャラページを参照するのはめんどくさいですし、編成ごとに最適武器や聖遺物が変わるのでその部分のみは書いておいたほうが良いと思い、武器・聖遺物・コンボを記載しています。
編成はあくまでもキャラクターの特性やシナジーを重視して組むものであり、DPS上の最適があるとはいえ特例を除いて編成自体はキャラビルドに左右されるものではないという認識だったので、上のような意見を出しました。木主が編成キャラの武器や聖遺物を重視しているということであればその点は承知しました。とはいえ、あるキャラを別の編成でそれぞれ解説する（往生夜行、VVvapeにおける胡桃、行秋などの）場合に、重複する内容の解説文をどう処理するのかは気になります。
別件ですが、ローテーションはキャラ解説の上に持ってきてしまってもいいと思います。どちらかというと編成解説に含まれますし、代表例を用いたローテなら流れ的に理解しやすいと思うので。
上の議論が終わるまで待った方がいいと思う。アーカイブ的なものに古い編成を収納するのならこっちのページは新しいのを前に持ってくる、という発想自体は賛成
非常に良い案だと思います。はっきり言って、今の高難度チームのページは自分で編成を調べたり検証したりする類の人間からしたらかなり違和感のある内容であり、木主さんが出されている案のような形がよりチーム紹介ページとしては適切だと感じます。キャラクター編成史のページも順調に作成を進められていらっしゃいますし、現在の最適編成をトップに掲げる方針で確定になりそうですしね。
それから折り畳み内の解説についてなのですが、現在書かれている往生夜行の記述を見るに、装備紹介は簡略化し、ローテーション解説やキャラ代替案にもっとスペースを割くべきだと思います。蒸発溶解編成における教官4など、明確に推奨できる特殊な装備のみ記載すれば十分かと。編成ごと大きく変わり、かつローテーションを組む上で非常に重要なチャージ要求についてある程度の目安を載せる点も提案させて頂きたいです。編成ごとの細かな注意点も記載があると親切だと思いますが、そうした案はまた編成1つずつ議論を重ねてゆくべきかもしれませんね。
史料用ページを作っていた者です。「キャラクター編成史」を作成しました。
履歴項目の一種としてメニューに加えました。
消えてたショウジオをあちらに復活させ、このページの「その他の編成」は「研究中の編成」と分割し、熟知レザーをあちらに移動しました。
コメント欄はこのページと共用としていますが、分けた方がいいという意見があるようであれば分けます。
ご意見どうもありがとうございました。どうか皆さんの手でも追記・修正をよろしくお願いします。
お疲れ様です。コメント欄は分けたほうがいいと思います。メニューの位置は高難易度編成の下のほうがいいと思います。（あるいはメニューの位置を履歴の中にするならショウジオと熟知レザーの記述は浮いてるので削除したほうがいいと思います。）
ご意見ありがとうございます。コメント欄を分け、高難度編成の下にし、履歴からは削除しました。
ありがとうございます。
ページの役割が明確になって良いですね！
さっそくですが高難度チームページからキャラクター編成史へ移す編成の提案を致します。一通りキャラクター編成史への移動検討が落ち着いたら、改めて高難度用チーム集に記載すべき現在の最適編成についての議論を進めていく形が穏当でしょうか。
・ナショナル
・ベネット香菱鍾離入りの溶解甘雨
・クレーモノパイロ
・神羅天征
・超開花
いずれも同軸でより使用率やDpsに秀でたものがあると考える編成です。加えてもう1つ、高難度における使用率が高い訳でもなく強固なシナジーで定番化している訳でもないエウルア雷電が、固定2枠しかないにも関わらずここに記載されていることに違和感を覚えます。ただ一方、物理編成として1つは残しておきたいようにも思いますね。どうしよう。
朝で勢いで書いてるから、読み難かったらごめん。クレーモノパイロはリネモノパイロに移行するってことかな。その場合は砂場の鍾離入りになる？個人的には鍾離入りだとモノパイロのコンセプトからズレて、リネハイパーキャリーが適切だと思う。では、クレーモノパイロを残すかどうかだけど、この辺が難しい。このページが最強編成(微妙に違う気がするが上手い言い方が思い浮かばない)を載せるのか、螺旋攻略を目的としたある程度は幅広い編成を紹介するのかで変わる。個人的に砂糖武装やモノハイドロを残すならクレーモノパイロも残して良い感覚はある。超開花についても、激化&超開花が上位互換だけど、螺旋攻略目的なら手軽に色々と組めて特に初心者にはオススメになってくる。
モノパイロはクレー以外にもディシアや胡桃、煙緋など、噛み合いは別としてアタッカー枠自体が割と可変で使われてきた印象です。上の906さんがやっていらっしゃるように、リネ入りのものをモノパイロの代表格としてトップに置き、キャラバリエーションは編成詳細のところで解説する形がまとまり良いかなと思います。リネ入りは現状螺旋での使用率見ると鍾離入りが主流のようですが、鍾離は割と自由枠ですし、リネベネ万葉鍾離を1つのリネハイパーキャリー編成として高難度チームに確立させるには、些か完成度も人気度も足りないと思います(ヌヴィレットにも言えますが強いキャラ集めただけ感がある…)。
超開花については現状編成紹介というよりただの反応紹介になってしまっているので不要だと判断しました。使用数やSNS等での盛り上がりを見るに、個人的に超開花の定番はナヒーダ行秋忍だと思っているので、理論上反応回数で優るとはいえ雷電がトップにおいてある現状も違和感があります。アルハイゼンの激化超開花が現状超開花の代表編成だと思うのですが、この編成の詳細に組み替え自由度が高いことや超開花自体の強みを強調して記載するのはいかがでしょうか。ここは高難度用の代表的な編成を紹介するページですので、同軸の中で実際にはあまり使われていない編成まで、反応自体が強いからという理由により一枠割くのは原義に反するかと。
個人的に高難度用チーム集のページは、やはりある程度メタと言えるレベルの編成のみ残し、常時更新していくのが妥当と考えます。あまり似通ったものまで多種の編成紹介を行うようでは折角新設したキャラクター編成史との区別がつきにくいですし、本当に強い編成を求めてこのページへ訪れる方には紹介数を絞った方がより親切なのでは。
・モノパイロ:つまり、木主はリネ鍾離ベネ万葉が使用率や人気などを見て最も強く記載に適しているが、モノパイロそのものを削除のはシックリこないから格納したいってことかな？うーん。リネ編成が最も強いの是非は置いておいて、トップをその編成にしてリネをクレーや胡桃に置き換えた場合に強いかと言うと、そうでは無いと思うんだよね。モノパイロのコンセプトは炎で統一してチャージの要求量を下げつつ、万葉の全体バフと付着の安定感から拡散の手間を減らした編成だから。でも木主のやりたいことはわかる。自分なら、アタッカー自由・ベネ・万葉・シャンリン(自由)にして、編成詳細のところで鍾離入りを紹介するかも。まぁ使用率と人気も加味するならこの辺は難しいな……。強キャラ集めただけ感は本当にそうで、ヌヴィレット含めて凄く書きにくい。・超開花:僕個人としては木主と殆ど同じ意見。自分も雷電より忍が色んなキャラに出張して強いと思う。行秋ナヒーダ忍にアルハイゼン(自由)が良さそうだね。ただ、この場合、セノと同じ激化&超開花にするのか、超開花で独立するのかは決めないといけないと思う。僕が超開花を挙げた理由として、特にここ最近の風潮として「通常殴りの入るキャラは超開花」みたいな空気感があり、エウルアなどに加えてリオセスリまで言われ始めているので、強調しといた方が良いかなと感じた。編成の絞りについては難しいね。KQMスタンダードなど無課金に優しい基準なら組みやすい星4編成の記載も視野に入るし、モチーフに2凸を含めると自然と記載は膨れ上がる。
ご意見ありがとうございます。私もモノパイロは表でも裏でも万葉のバフを活かして火力を出せることが本来のコンセプトだと思っているので、同じ書き方に賛成です。草元素が実装されてから、キャラ固有の能力ではなく反応が強いという理由で採用キャラのばらつきが進んでいるので、編成紹介としては本当に難しいところです。
ひとまずキャラクター編成史に移すべき編成についてなのですが、モノパイロは新たな編成の紹介を高難度チーム集ですると同時に、クレーモノパイロのみかつての有名編成として移し、超開花はそもそも編成史にも載せずこちらの方である程度統合して紹介するのはどうでしょう。ナヒーダ行秋雷電のみの編成は研究中の記載がそのまま放置され続けたように感じますし、編成史に移すほどの価値は無いと考えます。
ここで紹介する編成の絞りですが、命の星座といったキャラ条件の統一、DPSのデータや使用率などといった明確な基準を設けるのは私は得策ではないと思います。例をあげるなら雷電ハイパーキャリーと感電スクロースは、必要なコストもDPSも大きく異なりますが、そのキャラを育てている人からしたら2つとも高難度の戦闘で通用する強力な編成です。曖昧な言い方になり申し訳ないのですが、一定のコンセプトを持つ完成度の高い編成を1つの軸とし、採用キャラにブレがあってもその軸ごと紹介するのが適していると思います。ですから何をもってここに載せるべき編成とするのか現状指標は無く、都度こちらでまた提案や議論を重ねるしかないかと感じます。
全てにおいて、とても良いと思います。編成の絞りの基準については自分も全く同意見です。上の議論で食い違いが発生したので、決めたほうが良いのかなと思ったけど、フワッとした中で話せるなら自分もそれが理想。ただ、あえて明確な基準を設けてない点や凸や武器も幅広く考慮している点は勘違いを避ける為にも記載した方がいいのかもしれない。
>> 974と>> 977の明確な基準は設けない方が良いという意見には、意見を出した人が想定を共有するということを徹底するのであれば同意です。仮に基準を明確にする流れになった場合でも、過去にKQMスタンダードの採用を見送った経緯から、既存の基準をそのまま採用するかどうかは要検討。それから、個人的には明確な基準の有無よりも、意見を出すときにその根拠を同時に出さない人がいることが気になります。
砂場に新しい編成表の案を作成しました。→砂場
編成を移す移さないに関しての個人的な主張として、今ある編成は基本載せ続けるのが良いと考えています。DPS基準で分けようとすると計算の前提やそもそもどれだけDPSあればクリアなのかで揉めることになるだろうし、螺旋使用率も基準で揉めるだろうし（そもそも高難易度=螺旋12層って訳ではなく戦闘イベとかボス・秘境周回、ダメチャレとかも高難易度だと思う）。ただ、雷電ナショナルが有名になりすぎて知ってる人の減ってきてるナショナルとか、上位編成が出てきてそっちが主流になったダブルジオの蒸発胡桃や神羅天征とかは行数の問題もあるし、上位編成があるのに載せ続けるのかと違和感を感じる人も多いと思うので移動するのが良いと思います。また、基本載せ続けるといっても編成の構成キャラとか説明はその時点に合わせてアップデートして行くべきだと思います。
モノパイロについては編成表で鍾離は交換可能枠として扱っていますし、KQMでもリネベネット万葉鍾離の編成がモノパイロとして紹介されていますし木主さんと同じ意見です。
超開花に関しては、メインアタッカーが草か雷か水かで変わってくると思うのでアルハイゼン(草)、セノ(雷)、夜蘭(水)で分けた方がいいのではないかなと思っています。
双狐双神はティナリと神子のDPS割合がほぼ等しくて純粋な草激化編成とは言い難いせいだろうか？＞双狐双神が紫
Overvapeについては一箇所だけ英語表記になっているのがどうしても気に喰わなかったので過蒸発にしましたが、Overvapeに変えてもらっても結構です。並び順は確かに元素ごとにすると解釈の違いなどがあるのでページへの追加順が良い気がします。それに関連して編成ごとに色がつけられていますが、これは表を作成した後にどなたかが追加したようなので、どうしてその色にしたのか僕は答えられません。
色表示はオンフィールドキャラの元素基準とかでも良いとは思いますが、別段必要なものではないので撤廃してよいのでは。あとovervapeついでに、激開花も過蒸発同様メジャーな単語ではないうえにovervapeほど特色のある反応システムではないので、激化と超開花で2段にしてしまったほうがわかりやすいです（quickbloomでもよいかもしれません）。
見栄えのために通じない言葉にしてしまっては意味がないのでOvevapeに戻すのに賛成です。色表示も特に必要とは思えません。
>> 982>> 983
どっちも違うなあ。俺は>> 989さんが提案してるような「場の空気」で判断するのはいいけどそれだけだと絶対にキャラ人気で歪んだものになるからある程度はデータに基づいて記事を書こうぜって立場だよ。一貫してる。
型落ちだから削除すべきだとは一言も言ってない。ついでにいうとあの枝は「人気キャラの型落ちを指摘する者が現れたときに君たちはデータを元に理性的に話し合えるの？荒れるよね、無理じゃない？それでもページを分離するの？」ということを問うてるのであって、実際に胡桃が型落ちかどうかは議論の本筋ではない。それは見たらわかるでしょ？
データに基づいた正しい情報を提供することが大事だと思うのよ。世の中で一般的に強いと思われているものは、データで見ると強くないことがわかったりする。もっというと、おや…これは巷で言われてることと違うぞ？という情報ほど、根拠があるなら情報として提供する価値がある。
もしかすると単体火力で比較してもなおベネシャンのほうが火力が高いということを知らない人も多かったんじゃない？胡桃パは単体火力でさえベネシャンに劣っているし範囲火力・付着力・集的・コストなどほとんどの点で優位性がないのでそれをもって型落ちだと上で指摘したわけだけど、胡桃に限らず人気の高いキャラに関しては実際の性能よりも不当に高い評価を受けていることがあるから、それが本当に正しいのかデータを元に検証して、遅れてるところを見つけたら素直にそれを受け入れて各々で認識をアップデートしてほしいと思う。
データを提示しあってエビデンスベースで丁寧な議論がしたいんだよね。ただ現実をみると自分で計算したと主張している>> 925ですらその計算結果を出そうとしないんだから話にならないよね。まあ実際には計算してないから出せないってだけの話なんだろうけど。比較検討して折衷案を作ろうとしているだけで、どちらが正しいかの白黒を決めようとしているわけじゃないんだよ。もし本当に計算したんだったら間違ってても馬鹿にはしないから提出してほしかったな。国内にKQMのような検証環境が生まれない理由を垣間見て暗い気持ちになるよ。
データに基づいた判断って部分は多数の人が賛成していると思う。
このページがgcsimとKQM基準に統一されないのは、以下のような理由が挙げられているから。
・聖遺物や武器・星座段階の基準で有利不利が生まれている
・操作難度をデータとして扱いづらい
・防御面をデータとして扱いづらい
・仮想敵や状況別のデータを揃えづらい
データを議論の補助的に用いる分には非常に有益だと思われていると思うよ。>> 978みたいに統一してから～って意見に持っていくのは現状難しいけど。
日本で検証環境が生まれないのは単純に検証をできる人口の絶対数が少ないからだと思う。英語圏に比べるとマンパワーが圧倒的に足りない。
ただ、この話はオープンな検証環境の話であってDiscordサーバーみたいなクローズな検証環境の話であれば探せば見つかるんじゃないかな。
このwikiでやりたいという話であれば、まだまだ環境が整っていないので、長い目で知識を広める努力をしていかないと。積み立てがないところで求めてもそれは無理。目的はそう変わらないんだから協力していこう。
d4deaさんが折衷案を作りたいという目的を持っているのは分かった。けれど、そういうときは「なるべく物腰を柔らかく、自分の要求やテーマを整理して、相手の情報や譲歩を引き出すように」やらないと意図が正確に伝わらないと思うよ。
あと投稿を何度も修正するのは会話の前提が崩れてやりにくいし、最新のトピックの邪魔にもなっちゃうから控えたほうがいい。
>> 1036ルーターの関係でidの末尾が変わってるけど890や1031の人です。
>> 1032「ある程度はデータに基づいて記事を書こう」って意見には賛成するよ、でもそれがgcsimを妄信することになるなら反対するgcsimは所詮シミュレーターだから……
多分未だに、祭礼の使用率が実態と乖離してる問題残っているでしょ？
あくまで補助であって主にすべきではないってのが私の意見。
>> 895の枝ではKQM Standardを基準としてどれだけ重く扱うかについておおむね理性的な議論がされた上で問題点の洗い出しがされて、その上で、実態にあまり即していないKQM Standardにこのデータありきで進めるほどの価値はないという意見が多いんだと思う。>> 927で胡桃蒸発を「型落ち」と評価する理由も集敵やシールド割りなどの使用感にあったし、やっぱり議論を進める上での参考資料のひとつっていう立ち位置が妥当。べつにtier表をつくっているわけじゃないし、掲載の是非は比較的ゆるめの基準でいいんじゃないかな。同系編成で上位互換が発見された場合とかは数値比較の価値が上がるし、問題ないと思う。
「キャラ人気で歪んだものになる」っていうのは編集者に対して失礼（要するにあなたたちはデータや使用感に基づいた評価ができないよねって言う発言）なので、そういう固定観念は反感を買いやすいっていうのは覚えておいて欲しい。そうでなくとも全体的にドラスティックな物言いをすればそれに噛みつくひとも現れるのが必然で、もちろん議論するなら互いに冷静さを欠くべきではないと思うけど。胡桃編成がラショナルよりも勝るという主張もすくなくとも記事上には無いわけで、たとえ正しくとも議論する以上は他者を見下すような態度は取るべきじゃないし相手への敬意を失ってはいけないと思うよ。投稿ルールにもあるけど噛みつくひとは無視すればいいわけだし…
ベネシャンが単体火力で胡桃に劣ってる事は上の木の反論でしっかりと示されたのに、そういう意見は全部無視してるし色んな人の警告無視して未だに自分の意見押し通そうとしてるのは割とびっくり…
まあそれは置いといて、本当に「丁寧な議論」が出来る人達はどういうものを求められてるのかっていうニーズを理解して議論を進めると思うんですよね。
これ以上KQM関連、香菱関連で続けても長文で汚れるだけだと思うし、いちいち態度について言われる時点で誰に問題があるのかは明確だと思います。
他の人と同様、ある程度のデータに基づいて意見を書こうっていうのには同意ですけど、それが非公式のシミュレーターであるgcsimを使ったものなのは否定します。
あれはもうちょっと前に示されたとおり、耐久性や集敵、元素付着とかの実体験から相当離れたものであるから。
このページの想定読者を「螺旋12層を"目指す"人」と仮定した場合、超開花を編成史に移すのは得策ではないと思います。ただキャラの自由度が高すぎて超開花編成という確立した編成が無いのは事実で、項目に何を記載するのかは別途議論の余地があると思いますが…。
確かに超開花をそのまま編成史に移すという案は少し乱暴すぎましたね。元々紹介されているナヒーダ行秋雷電は編成史に移すのではなく、新たな高難度チーム紹介にてバリエーションの1つとして取り上げる方向がいいかもしれません。
ひとまず編成史には載せない方向で案作成を進めてみたいと思います。
超開花の初稿書いた者だが、作成当時も「キャラの自由度が高すぎて確立した編成がない」ために編成として解説を書きにくいという点はあった。殴り役の元素で分けるかとも考えてはいたんだが最終的に全部まとめてこういう記載の仕方になったので、研究が進んだ今しっかり分けられるなら分けちゃってほしい
超開花が強いっていうのはベネシャン万葉が強いに似たようなものだと思っていて、例えばセノハイブリッドやアルハイゼ超開花みたいな編成があるのにあえて超開花を個別で紹介する理由は少ないと思います。ノエル超開花や凍結超開花など特徴的なものを編成史で触れるぐらいが丸い形じゃないでしょうか。
横からで申し訳ないですが超開花の編成例はナヒ行秋忍の編成に書き換えた方がいいのではないでしょうか、確立した編成はないってのは確かにその通りなんですが螺旋使用率を見るとこの3人＋自由枠（アルハイゼンだったり夜蘭、心海などなど）って編成が一番よく使われているので、雷電だとヒーラー不在で自由枠が不自由枠になってしまいますし雷電を他パで使いたいって人も多いと思うので、あまりトップに挙げる例として妥当ではない気がします
>超開花が強いっていうのはベネシャン万葉が強いに似たようなもの
これは事実だと思います。ただ、セノ、アルハイゼンともにあくまでもキャリーを活かすための編成として超開花を添えているのに対して例えばスクロ草主行秋忍のようなひたすら超開花を起こすPTでも12層に必要なだけの強さはあることは分かりやすく示してもいいのではないかと思いました。むしろ想定読者を枝の通り想定するならベネシャン万葉セット、超開花セットをお手軽高火力セットとしてその他に記載するなどの方向性で考えてもいいかもしれません
ここのコメント欄でいいのかは自信がありませんが、砂場にキャラクター編成史への追加案を作ってみました。ご意見よろしくお願い致します。問題ないようであれば今週末を目途に更新したいと思います。また高難度チーム集の方でも内容の大幅な更新が見込まれそうなので、こちらでの削除等はひとまず保留しようかと思います。
そのキャラを採用する場合の独自の使い方や強み、小ネタについての記述はなるべく残し、高難度チーム紹介で記載するべき類の内容については削る方針としました。
また溶解甘雨について、個人的には万葉申鶴ナヒーダが増えたことでベネット香菱鍾離と組む編成は旧式になった感覚だったのですが、議論の余地が中々ありそうなので一旦ノータッチとしています。
こちらが落ち着き次第、また高難度チーム集で紹介する編成の更新検討も進めて頂ければと思います。
作成お疲れ様です。モノパイロは色々と意見が言われていますが、クレーメインの可莉三火については移動で問題ないでしょうし、他の編成も特に問題はないと思います。溶解甘雨はリオセスリの追加で変更がありそうなので、取り敢えずは高難易度用に載せ続けて、リオセスリの評価が固まってから考えるという方針で良いと思います。
Redditに、初めて神羅天征の話題があがったというBBS(中国の掲示板の)の紹介があったので探してみましたが
というスレを見つけました。「(編成名は)語呂がいいので神羅するべきだ」と言っているのに対して「神羅天征はどう？(神里绫华，罗莎莉亚，叶天帝，真珠之智-珊瑚宫心海)」と答えています。
これを見るに心海の名前の前に敢えて「真珠の智」とキャラクター紹介などで使われている二つ名？を付けているので、発音の似ている「真(zhēn)」と「征(zhēng)」をかけているのだと思われます。
ご意見、情報提供ありがとうございます。さっそく反映させて頂きますね。
「心海・夜行・万葉」vs「綾人・夜行・悠久鐘離」を比較した際、対浸食安定性は前者だけど、浸食以外の安定性と火力では後者の方が勝る
上記はただ例として挙げた編成比較だけど、使用率に関しては前者の方がだいぶ高い。
こういった状況の場合、このページでどう扱うかみたいなことが過去に議論されたことあるのかな？
両者とも「特定元素のみを対象とするバフ」を出来る限りＰＴ内で共有して火力を出すという、モノ系編成コンセプト通りだからモノハイドロとして記述される編成だとは思うけど
明確な基準はないけど、シールドや回復といった耐久役が全く存在しないあるいは金珀や行秋くらいしかいない編成は、他に耐久入りかつある程度使用率のある編成があれば耐久入りのほうが紹介される傾向にある。玉皇妲帝が鍾離入りで紹介されてるみたいな感じで。心海・夜行・万葉だと心海入ってるし使用率も高いなら心海編成が紹介されるかも。
中断耐性は心海の爆発+行秋で補って、回復はもちろん心海により手厚い
耐久枠が鐘離+行秋のみだと回復が乏しいから、耐久面の手厚い方を優先して載せるって感じですかね
鍾離いれば耐久は手厚い扱いされるんじゃないかな。前者も後者もどっちも耐久が事足りてるなら、わざわざ使用率の低いほうを掲載するにはなにか相応の理由が必要。
少し例が悪いような気もします。心海モノハイドロは、動画やSNSなどで調べれば同様の編成について解説や戦闘映像などすぐに出てきますし、朧気な記憶で申し訳ないものの螺旋での幾らかの使用例も確か以前確認できていたはず。が、綾人と悠久鍾離を用いたモノハイドロは初めて目にしました。確かにコンセプト自体は合っていますし強力そうにも思えますが、そちらの比較はどのような条件でのデータなのでしょうか？
やはり代表的な強編成として紹介するからには一定の知名度が必要条件かと思います。知名度に関してはこちらで議論した上実際にページへ掲載してみて反応を見るしかないところもありますね。ただ心海モノハイドロと綾人鍾離モノハイドロのように、パフォーマンスにほぼ差が無く、検索ヒット数などで明らかな差が見受けられる場合は知名度の高い方をトップに採用するのが無難ではないでしょうか。
モノハイドロに詳しくはないけど、実際に両者比べて本当に鐘離側が火力が高いなら理由の一つにはなるかな？
ただ高難易度用チームの掲載基準が、使用率なのか火力なのか安定性なのかはたまた知名度なのか
そこまではっきりと基準を出してないから、木の疑問には答えようがないと思う
9～11層での使用率が高いとされているモルガナが掲載されてるはこのページの火力基準さげてませんか？
3年目のゲームで9～11層はちょっと高難度用って気がしません
モルガナが下層で使われてるのは敵構成的に通りがいいからで火力が足りない(敵が少ないと火力がガタ落ちするのは間違いない)からではないと認識してるんだけど敵多くても火力足りない？
今期だと12-1下半と相性いいですが☆3の助けになるような火力じゃないです。
本項にも凸も0～と記載されていてコスパのいい編成ではありましたが。
>> 1011 (木を間違えていらっしゃいませんか？)このページは星4編成なども記載されている通り、火力より1つの軸としての完成度、知名度が評価の基準ですから残していいのでは。
確かにモルガナは敵体力の多い場面では比較的不利とはいえ、個人的には対多数戦において未だに強力な選択肢の1つだと思いますよ。特に初心者の方が苦戦しがちな11層までの螺旋は低HPの敵が大量に散らばって湧くパターンが多いですし、wave戦で多数の敵が湧く期間限定イベントなどでも有用です。
今更感もある話題ですが…やり込んできた方にとっては12層も高難度にはなり得ませんし、逆に戦闘に力を入れ出して間もない方にとっては螺旋9層以降や戦闘イベントでの報酬全獲得なんかも高難度です。その辺りのラインは緩めに考えていいと思います。
木を間違えている。そうですね、とても気になる基準の話が出てたので横から入ってしまいました。すいません。
71ee8＠739beさんの高難度に対する考えは私の中で取り入れます
使用率高いって知名度高いに近いわけで、名前が通ってる方が前者だからそっちが載ってるんじゃない？悠久って使いづらいとかモノといえば万葉みたいなイメージが広がってる影響もあるかもだけど
万葉と鐘離の比較だと、サポ性能の差で結構サブアタ部分の火力差が開くかと思ったけど
ダメバフの数値はほぼ一緒、行秋が既に耐性下げてる所に万葉の翠緑と鐘離のデバフ比較することになるから8%くらいしか差が付かないのか
綾人と心海の火力差とサブアタ火力8%差どっちが強いかだけど、これはさすがに綾人側編成の方が火力は上かな
机上の空論になっていませんか？ダメージ計算は正直あまり当てにならない側面も大きいので根拠として出すべきとは言えないものの、敵の状況などにもよりますし実戦DPSは安易に数字を比べるだけでは測れません。本題ではないのでこれ以上引っ張るのは避けますが。
普遍的な高難度向き編成として紹介するからにはせめて比較元の実際の動画やデータなど一定の根拠が必要かと。それも無いのにトップに掲げる編成はどちらが適しているか、と議論をあげても前提が破綻しているように感じます。綾人モノハイドロが火力と安定性で明確に優れていると仮定したところで、元々このページの意義は強い編成の研究ではなくメタ編成の紹介なので、より知名度があって攻略勢に親しまれてきた心海モノハイドロがトップに適していると思います。
今までの議論内容ですが、いくつかの木に分かれているので簡単にまとめます。
今後この表をもとに編成の構成や分離する旧編成の議論をしていき、議論が煮詰まったら高難度用チーム集のページを更新していくという流れが良いと思うのですがどうでしょうか。また、>> 895から続いている胡桃vs香菱はこれ以上続けても埒があきませんし、タイムラインが汚れるだけなのでもう終わりにしてほしいです。
まとめありがとうございます。編集の方向性について全て同意致します。
溶解甘雨とヌヴィレットハイパーキャリーのみ今後の更なる議論を想定して保留状態と考えておりますが、編成の分け方やトップに表示する編成に関しては、ひとまず個人的には現在砂場に置かれている形を本採用として良いと感じます。
次の問題なのですが、編成ごとの詳細解説で触れる内容についても、上の木で少し議論があったように多少統一感を意識しつつ有意義な情報を多く含んだものへ書き直していく必要があるかと思います。
細かい点ですが、ソート機能を使うと表が崩れるので「その他の編成」の表の分割をお願いします。
超開花の差し替え候補の雷元素キャラクターのところにフィッシュルがいるんですが、説明分的にも雷元素ではありますが自由枠の方に移動させた方がいいのではないでしょうか？
同意します。超開花パにおけるフィッシュルは熟知を盛った草原核起爆役を邪魔しないで激化で火力を出せるキャラという立ち位置で、別途起爆役が必要で雷キャラをフィッシュル1人にできないため自由枠キャラが適切です。
横からですが移動させておきました。
異論がないかしばらく待っていたのですが、大丈夫そうですね。移動させてくださった方、ありがとうございます！
昨日ですが国際で万葉の拡散順位と書いてあったあたりを更新しました
タル国際の初動ムーブの所かな？
スキルと爆発を必ず続けざまに放つ必要は無いよ。
完凸以外なら以下記載のはず(ある程度時間消費考慮)
①タルタリヤ元素スキル発動ダメージ(水付着2U→付着消費により敵付着量:水1.6U)
②ベネット元素爆発ダメージ(炎付着2U→水下地蒸発・消費比率により敵付着量:水0.6U以下)
楓原万葉は以下分岐のため折りたたみ
③元素爆発カットイン中に楓原万葉に炎付着
④斬撃ダメージ(風付着2U→水元素拡散・全部消費で敵付着無し)
⑤元素爆発が楓原万葉の炎付着に触れて、優先度から元素変化ダメージが炎元素に変化
⑥炎元素変化ダメージ(炎付着1U→付着消費により敵付着量:炎0.8U)
⑦続けざまに継続ダメージ(風付着1U→炎元素拡散・消費比率により敵付着量:炎0.3U)
③元素スキル長押し中に楓原万葉に炎付着
④長押しスキルダメージ(風付着2U→水元素拡散・全部消費で敵付着無し)
⑤元素スキルが楓原万葉の炎付着に触れて、優先度から相聞剣法が炎元素に変化
⑥炎元素変化相聞剣法ダメージ(炎付着1U→付着消費により敵付着量:炎0.8U)
⑦続けざまに乱れ嵐斬ダメージ(風付着1U→炎元素拡散・消費比率により敵付着量:炎0.3U)
・ベネット元素爆発による自身への炎元素付着(1秒毎に付着)の後にスキル発動した場合
③楓原万葉への炎元素付着
④単押しスキルダメージ(風付着1U→水元素拡散・消費比率により敵付着量:無し～水0.1U以下)
⑤相聞剣法・乱れ嵐斬に入るまでの間(0.5秒以上)に、これまでの時間消費もあって敵の水元素が消失
⑥元素スキルが楓原万葉の炎付着に触れて、優先度から相聞剣法が炎元素に変化
⑦炎元素変化相聞剣法ダメージ(炎付着1U→付着消費により敵付着量:炎0.8U)
⑧続けざまに乱れ嵐斬ダメージ(風付着1U→炎元素拡散・消費比率により敵付着量:炎0.3U)
・ベネット元素爆発による自身への炎元素付着(1秒毎に付着)の前にスキル発動した場合
③単押しスキルダメージ(風付着1U→水元素拡散・消費比率により敵付着量:無し～水0.1U以下)
④相聞剣法・乱れ嵐斬に入るまでの間(0.5秒以上)に、これまでの時間消費もあって敵の水元素が消失
⑤元素スキルが敵の水元素に触れて、相聞剣法が水元素に変化
⑥楓原万葉への炎元素付着
⑦水元素変化相聞剣法ダメージ(水付着1U→付着消費により敵付着量:水0.8U)
⑧続けざまに乱れ嵐斬ダメージ(風付着1U→水元素拡散・消費比率により敵付着量:水0.3U)
※相聞剣法・乱れ嵐斬に入るまでの間を0.5秒以上としているのは、元素スキル発動から最短ムーブでも蒼古の効果が発動する事より。
失礼
完凸→ベネット&楓原万葉の両方が完凸。
共に完凸だと元素付与間反応で炎付着がややこしい事になる。
但し水元素拡散までは一緒なので、水元素拡散と炎元素拡散の両立という結果は変わらない
細かくありがとう。万葉のスキル爆発両方使用になってるのは元々で、自分が変えたのは拡散順位(？)という用語が誤解生みそうなので元素変化優先順位にしただけです。ローテは一例なのでこのままでも良いと思いますが、今の記述が正確でなかったら追記お願いします
なるほど了解です。
必ず連発しなければならない訳ではないので、どのように水元素拡散と炎元素拡散が起きているかを中心に書き換えました。
フリーナ実装によって影響を受けた編成の所感
主に行秋夜蘭(万葉)の入った編成が入れ替える形で影響を受ける。相違点は行秋なら耐久が下がる代わりに火力上昇。夜蘭はバフ量とバフ範囲。万葉はフリーナの火力分上がるが集敵や使い勝手など編成次第。
【行秋夜蘭入れ替え】
セノハイブリ:◎白朮ほぼ必須だが、シンプルにバフ分火力上昇。
モノハイドロ:◎フリーナの火力分強くなる。その他諸々相性良好。
雷電国際:○~◎バフとフリーナの殴り分火力上昇。蒸発の安定感は攻撃中は行秋に軍配が上がるが、自動攻撃でカットイン中にも蒸発できるのでトントンか？テンション獲得やバフを受ける雷電の火力など凸の影響は大きい。
蒸発胡桃:△~◎要検証。鍾離無しでも似たような火力が出せるのは選択肢が増えて好印象。人によって感想が大きく変わりそう。
超開花:○通常を振らなくて良いのでより自由度は増した。ダメバフは無凸だと微増程度。メインの選択肢次第。
アルハイゼン激開花:△~○安定して超開花するためには中断耐性が欲しいかと思ったが、通常を触らなくても超開花できるのである程度は逃げてもDPSが落ち難い印象。激化の回数が少くテンションも稼ぎ難いが、これらはアルナヒフリーナの凸や金箔ナヒーダ、夜蘭未所持行秋未完凸など環境次第な面も。
【万葉入れ替え】
神鶴万心:○万葉の集敵が欲しくなる場面もあるが、動きながら安定して凍結できる点も捨てがたい。一長一短。
雷電HC:△~○際立った火力上昇にはならず安定感からも万葉で良さそう。裟羅や八重が稀に即死する。フリーナが凸できれば火力面は高い。
【その他】
ヌヴィHC:◎省略。
モルガナ:◎ウェンティで纏めた敵にフリーナのスキルも複数体ヒットするので良好。モナより火力が上かはハッキリとはわからないがおそらく上回るか？使用感としては継続的な凍結の安定感がありとても良い。
雷電エウルア:◎バフ分火力上昇。ベネット入りは凸次第。
風HC:○~◎？使いきれてないが、ショウは比較的評判が良くて、放浪者はシールド欲しい派が多めかな？
こんな感じかな？高難易度チーム集しか見てないから、ノエルとか他にも居るかも。ざっと遊んだだけだし、フリーナの天賦もスキル7爆発9なので参考程度でお願いします。
編成のテンプレートを砂場に作成しました。ご意見よろしくお願いいたします。
お疲れ様です。詳しく書くのは攻略情報として有用なのでとてもいいと思うのですが、
詳しい記述にはそれだけ知識が求められるので、その能力を持つ人が利用するにはテンプレは便利ですが、
これを「必須」にされるとキャラ増えたりしたときに更新が難しいかな、と思いました。
必須にするのか、推奨にするのか、それとも「使いたい人だけ使ってください」とするのか、どう運用されていくつもりなのでしょうか？
ローテーションは良いと思いますがキャラクター詳細はこのページの対象読者には釈迦に説法の感がありますね、キャラの個別ページとも被りますし
補足するとこの「キャラクター詳細」は聖遺物ステ武器などの折り畳みのところです
すいませんローテーションは賛成してくれてたんですね、見間違えていました。
データがあるわけではないので明確には分かりませんが、僕は1054さんとは逆で、聖遺物とか武器を選べる人はそもそもこのページを参考にせず、このページを見る人は取り合えず強い編成を組んでみたい人と、備忘録・資料として読みたい人なのではないかと思います。そのため武器聖遺物を含めた詳しい説明を書いた方が良いのではと考えています。
ただページの行数・文字数制限もありますし、そこで問題が生じるならキャラクター詳細は内容を削ってもっとスリムにしても良いとは思います。その場合でも編成ごとに最適聖遺物や武器が違ったりするのでそこは書くべきだと考えています。
そもそもローテーションって誰が決めるんですかね。KQM Standard＋gcsimで最適になるコンボとかなんらかの基準があるならともかく、上のほうでもあった通りこのwikiではKQM Standardsもgcsimも絶対的な基準としては採用しない方針なので、どんなコンボが最適か人によってブレると思うんですが
たとえば八重神子はKQM Standards環境だと2ローテーションに1回しか爆発打てないことがほとんどですが、KQM Standardsより凸の進んだ西風を仲間に持たせたり八重が☆5武器を持って攻撃力に余裕を持たせることでチャージ効率稼いだりすればクールタイムごとに爆発打つのは不可能じゃないです。
聖遺物とかチャージ目安は知りたい人もいるとは思うんですけど、完全に敵に左右されるチャージを○○%って結論的に書くのは難しくないでしょうか。攻撃2000とかHP4.5万も根拠はなくなんとなくの目安ですかね？あとどうでも良いことですが、元素色は今はまだ議論中なのでmenubarやテイワットまとめページの色を使った方が良いかと思います
これもgcsimだと敵一体から出る粒子の量って基準があるんですが、このページでは・KQM Standardsが日本のプレイ環境に合わない ・gcsimの知識が必須になり編集者への負担になる ・理論上最適と実践では判断が異なるなどの理由から、絶対的な基準を設けない代わりに具体的な数字も書かないという方針で作られているので、方針転換するならそれなりの理由と懸念点への対応策の表明は必要と思いますね。
ベースは>> 906で出した説明の書き直し案です。この時は編成の見直し議論中で流石に時期尚早でしたので、一応落ち着いた今再度提案しようと思いました。
->> 1057有志wikiなので編集者のおすすめやよく言われている情報を共有する場でもあると思っています(もちろん完全に主観的な内容や他の大多数から共感されないものはだめですが)。そのためこの数値にしろ！とかこの数値が結論！というよりかは、このぐらいの数値あればワイは満足してるで、だいたいここ目指せばええと思うで、という感じに考えてもらえたら良いと思います。見る人がそう受け取ってくれるとは限らないわけで、具体的な数字が出てきた瞬間それを絶対的なものとして見るユーザーは必ずいるのよ。これも机上DPS載せる載せないって時に散々議論されたことだが
ローテーション自体はとても参考になりそうですが、一例と書いた方が良いと思います。このページの国際はそんな感じでローテのってます。ただ編成によっては認知度の高いローテが無かったりローテ自由だったりしそうなので記載を必須にしなくても良い気がします。ステータス目安も聖遺物・武器・凸・代替キャラあたりで変動するのに、ただ書いてあると結論のように見えてしまいます。今後書いてある数値に関して編集者の意見が別れた時も基準がないと困らないでしょうか。例えばトゥライと流浪では攻撃2000の難易度違うのであまり意味がなく感じます。キャラページのコメント欄検索かそこで質問してみればけっこうステータス目安は分かるので、このページ内に明確な数値は載せなくても良いのではと個人的に感じました
目安は自分がどこを目標にすればいいのか迷い結構調べた経験があるので、今後組みたい人が見たときに少しでも助けになればと思って書きました。ただ、例えば放浪者なら素の攻撃力なのかベネットで盛ることを踏まえての最終攻撃力なのか分からないですし、編集者同士で意見が食い違ったときにどうするのかは難しいので、削除します。
お疲れ様です。
ローテーションについては初めて螺旋に挑戦する方も見に来るかもしれませんし、確かにあっても良さそうですね。ただ、参考例と明記した方が良いと思います。
聖遺物と武器の記載は反対です。手持ちや敵に編成と状況次第なのもありますし、キャラ個々のページに記載されているので、中途半端に記載して誤解を産むよりは個々のページを見てもらう方が良いかと。
ローテーションを例と明記して記載するのに賛成です。自分の場合、このページを見るようになったときはキャラの特性を把握しきれない（=自分でいちから編成やローテを考えるほど慣れてない）けど攻略情報をもとに試行錯誤はできる（=体感と一致しない部分の調整は自力でできる）くらいのレベル感だったので、ローテ例の記載や掲示板でのアドバイスが大変参考になりました。
聖遺物や武器も一例として記載するならありだと思いますが、文章量が増えそうですし、少なくとも必須項目としては不要と思います。枝さんの言う通り個別ページで賄える部分は多いと思います。
お疲れ様です。
ローテーションがあるのはあった方が良いとは思いますが、3点の懸念があります。
お疲れさまです。
1.の誰が既存の編成のローテーションを書くかが分かりませんが(状況によっては名存実亡になりかねない)
2.3.について、ありがとうございます。
ローテーションをどういう基準で採用するのかというのを敢えて曖昧のままで残した結果がいまのハイパーキャリー・クイックスワップ・ドライバーという形式分けでローテーションの方向性を察してもらうという形ですからね。編集方針を変えたいというなら、既存の問題点への解決のアイデアは必要だと思います。
ハイパーキャリー・クイックスワップ・ドライバーの分類は正直現状に合ってないと思いますし、そこからローテーションの方向性を察してもらうのはあまりにも無責任で、考察や情報を共有する場であるWikiの記事としてそれはどうなのかと思っています。
いや、あなたが具体的な原チャ効率やローテーションを載せたいという意志はもう分かってるんですよ。基準をどうするのかってみんなに聞かれてるんですから、そこにお答えください。上の枝でまず編集して異論があれば議論するとおっしゃってますが、前にKQM Standards＋gcsimの導入を提案したのは私ですからね。gcsim基準で具体的な数字を出そうと提案したけれどすでに異論多数で取り下げたというのが現状なので、・KQM Standardsは日本の環境に合わないがどういう基準を設けるのか ・シミュレーションはあくまで理論値であって中断耐性など実際のプレイフィールを反映しないがコンボ・ローテーションはどのような基準で決めるのか ・編集者を将来に渡って確保し続けられるのか あたりにはなんらかの回答がないと通らないと思いますよ。
>> 1062でいわれているように特定のものがなかったり、ある程度自由が利くのが特徴の編成もあると思うのでローテーションの記載を必須とはしない方向で考えています。
今までのログも見てきましたがKQMStandards＋gcsimで争点になっているのは主にDPSを書くか書かないか、またそれを基準に編成を載せる・削除する・変更するという点だと思います。>> 1060で指摘されているように具体的な数字を出すことを避けたい人が多いのではと。一方である程度の参考としてgcsimで計算されたDPSや螺旋使用率の統計などを使用することに反対の意見は少ないと感じます。その上で
・KQMStandardsは日本の環境に～ → ローテーションに関してはKQMを参考にしても良いのではないでしょうか。上記の通りKQMStandardsが反対されているのは主にDPS計算まわりだと思います。日本の環境に合わないと言われているのは凸の有無が一番だと思いますが、凸によって変わる場合はそれに合わせて複数用意したり、例として用意している放浪者のように注意書くなどして対応できると考えています。
・シミュレーションはあくまで理論値であって～ → 万葉の二元素拡散あたりなど最適だけど難しいローテーションと妥協ローテーションがあればその両方を記載すれば良いのではないでしょうか。
・編集者を将来に渡って確保し続けられるのか → それはどのページ・項目でも同じ問題ではないでしょうか。
wiki全体とこのページを同列には語れないのでは。今はこのページの話をしてるわけでむやみに主語を大きくして誤魔化すのはよろしくない
横から失礼します。ローテーションについてです。木主さんがローテーションを載せる意図として「初心者にも手軽にわかりやすく」としているのに対して、枝主さんは「正確なデータに基づく最適になるコンボ」を求めている様に感じました。何方がよりこのページに則しているかは議論が必要かもしれませんが、木主さんの方針であれば「あくまで一例であり最適は状況次第。初心者の参考に」と明記した上で編集者自身の運用を載せても問題ないと思います。其の上であえて細かいコンボは書かない方針もありかもしれません。例えば、ベネットの後にシャンリンの爆発を使う等は細かいローテーションに関わらず運用する上で絶対に外せません。細かいDPSにこだわらずそのレベルの記載であれば問題は起き難いのでは
一部内容を削除・追加・変更しました。確認とご意見よろしくお願いします。
お疲れ様です。
2点気になります。
①キャラ詳細のひと言と編成解説で内容が重複している。ひと言よりも役割詳細とし本文中の内容を移植する方針にするか、無くしてしまう(必須にしない)方が良いと思います。
②入れ替え候補の聖遺物などの詳細がない。書くのであれば、入れ替え候補も含めて書いて良いと思います。個人的には、この記載は削り入れ替え候補の記述量を増やしたいです。特に放浪者→ショウなどメインが変わるだけで支障のないキャラも多いので。とはいえ、矛盾しないので両立はできますね。
編成解説の各キャラについて述べている部分をキャラそれぞれの解説の方に移植する形で調整ました。また、入れ替えキャラの説明を分厚くしました。
ありがとうございます。とても見易くて良いと思います。
しばらくコメント欄に動きがないようですが議論はどうなってますか？ 「全面書き換え待ち」のまま議論が停止し、誰も編集できないデッドロック状態になっている感じでしょうか？ フリーナが実装されて評価も揃ってきて色々編成に変化があったので、そろそろ動きがあった方が攻略情報を参照したい人が助かるかなと思いました。
適当に編集しちゃってええと思うよ。フリーナに関してはヌヴィフリと新新セノハイブリ載せとけばいいと思う(それ以外の既存有名編成はなんだかんだフリーナ入れても大きく変わらなかったはず)
とりあえず、上の方で全面書き換え待ちで後回しにされていた、編成史の方に移したナショナルの削除、同じく移したクレーモノパイロ→リネモノパイロと神羅天征→神鶴万心の書き換えを行いました。
昔の使用率に触れていて現在そぐわない文章をちょっと書き替えました。
一応俺もそう思って、かなり早い段階で影響がありそうな編成を上に書き出した>> 1050のに誰も乗ってきてくれなくて俺は泣いた。
お疲れ様です。それは悔しかったでしょうね…
「所感」とだけ書かれていたので皆さんは内心同意しつつもどういう反応をすればいいのかのかよくわからなかったんじゃないかなと思います。
現在編集掲示板で話されている👍のようなリアクションマークが採用されたらこうした書き込みにもレスしやすくなりそうですね。
激化ptだけ2つとも編成一覧表と編成紹介の表記違うんだけど直して良い？編成紹介のほうの鍾離を自由枠にするだけだけど
いいと思います。
これは今のままで良いと思う、実例をあげるなら鍾離になるだろうし、双狐双神はむしろ編成一覧表側を鍾離にしても良いと思うぐらい。
自分も激化パ両方とも鍾離が使用率圧倒的だから編成紹介は今のままで編成一覧表を自由枠→鍾離(入れ替え可能)にした方が良いと思う。双狐双神は鍾離入れての「双神」だし。
記述方法について提案です。
現在各編成の見出しの書き方が「#shadowheader(2,編成名 &aname(アンカー名){†};)になってますが
「＊＊編成名[#アンカー名]」に変更してもよろしいでしょうか？（＊は半角です）
見出しを＊＊にすれば個別編集ボタンが使えるようになり、一つの編成を編集したいだけのときいちいち編成紹介のところから全体を開く必要が無くなって便利になると思いました。
見出しを＊＊に変更するとそれに合わせて目次の形が変わるので、#contentsを#contentsxにして現在の目次の形を維持したいと思います。
去年の8月に全体でcontentsxに変えようと編集掲示板ででていて、このページはその後に作られたはずなのにいまだにshadowheaderが使われていて気になっていたので変更に賛成です。
見た目はほぼ変わらないから良いと思う
ご返信ありがとうございます。提案してからすぐでちょっと早いかもですが書き換えました。
「フリーナが追加されるまで」という期限で研究中の編成に入れられていたヌヴィレット編成を、フリーナを適用した記述にした上で編成一覧に戻しました。
以前は最大バフに必要な元素数が減る無凸と1凸で分ける案もありましたが、現在は無凸でも1凸でもフリーナ入りが安定と思われるため一緒にしました。
編成紹介でまったく同じptが2つ紹介されてるのは直したほうが良くないですか
返信ありがとうございます。直しました。