原神wiki

>> 1446溶解甘雨と往生夜行を独立させる事には賛成なんだけど、後半が自分の理解力が足りなくてわからないかも。つまり、往生夜行のトップを召使に差し替えるってこと？溶解甘雨とリオセスリは纏ると思うけど、召使と胡桃はコンセプトが異なってまとまらないから反対かな。それ以外はたぶん概ね同じ意見だと思う。

往生夜行じゃなくて表に乗ってる召使(もしくは宵宮)夜蘭ベネ鍾離を蒸発軸HCの代表例として紹介するってこと。往生夜行は蒸発軸としても特殊事情が多くて一般的な蒸発軸HCの説明としてはICD標準勢がより適格だと思う

ありがとう。砂場ぼ検討用にある炎蒸発や氷溶解の項目の話か。うーん、自分も良い案が思い付かずに発言できなかった内容なんだけど、召使の使用率は実装時の螺旋では夜蘭入りが18.3%でトップであるものの、万葉入りも14.1%でかなり高いんだよね(今期は炎シールドの影響で夜蘭入りが圧倒してると思う)。召使も宵宮も蒸発キャラと呼ぶには些か異なると思うので、トップには反対かな。個人的には蒸発編成に入れると間接的に蒸発以外の選択肢を潰しかねないから反対だったんだけど、蒸発は蒸発って人が意外と多くて上手い落とし所が思いついてない……。この2人って夜蘭の枠は別に水じゃなくて良いんだよなぁ。載せるかどうかは別として、もし往生夜行が代表例として問題があるなら、ディルッククレーエンヒが適格だと思う。

>蒸発編成に入れると間接的に蒸発以外の選択肢を潰しかねないから反対　横からでごめんだけどこれがよく分からない。例えばモルガナが独立してるからといって、甘雨が凍結以外の選択肢を潰されるという懸念は感じられない。仮に召使が蒸発の代表になったとして、召使の他編成が潰されてるように感じる事はないんじゃないか？

その3人は流石に今だとパワー不足気味で今度は「なんであのキャラ差し置いてこれが代表？」になると思う。「召使自身は蒸発以外にも様々な編成が選択肢に入るアタッカーでありこれはあくまで一例」と注記置けば解決しない？あと宵宮は7割方夜蘭とセットで使われてると思うけど

このページで高難易度編成を載せる目的ってなにも「チームとして強い編成をまとめる」だけなんですかね。ある特徴を持つキャラをこうやって使えば強い編成になる、あるコンセプトの編成にはこういうキャラが適している、こういった理解を完成度の高い編成の紹介を通じて促す側面もあったはずだと記憶しているけど。
少なくとも、幻想シアターが実装された今、手札を適切に振り分けてどの層でも強い編成で挑めるようにするためには、各キャラについて「○○軸でなければ」と「○○軸でなくとも」をその場で明確に区別できるようにならなきゃいけない。であれば、個別のキャラパワーに引っ張られているパーティーよりかはコンセプトをより高い水準で実現しているチームを例に挙げるべきでは。今後炎蒸発パを新たに書くにしても「炎蒸発パではICDのない攻撃を主軸にするのがセオリー」とか記述する上でそのセオリーガン無視のキャラを看板に掲げられるのはちょっと納得がいかない。

あと溶解甘雨について言っておくと、今あるベネシャン・サンファイア・燃焼溶解はどれも甘雨パのバリエーションではなく炎付着のバリエーションを説明するための記述だから残しておいてほしい。「炎付着の賄い方次第で柔軟に差し代わる」の一文を残しておきながら具体的な賄い方の方法は甘雨のページを参照してくださいは流石に酷だ。
あと溶解リオセスリについて、リオセスリのページ見る限りではリオセスリ・香菱両方で溶解を狙っていく編成に読める（このページだと溶解ロサリアに近い？）んだが、本当に甘雨と差し替えていいのか疑問が残る。

最初から「強い編成をまとめる」ことに特化した項目として汎用HCというものを作ろうって話をしてる。葉の言うような他の目的に関しては各編成の個別項目がその役割を果たしていると思う

>> 1451少し上>> 1184にあるように書いてある内容をそのまま受け取る人は多いと思う。フリーナは扱いが難しいから仕方ないが、召使を蒸発キャラとしてだけ紹介したら、多くはそのまま受け取るんじゃないかな。
>> 1452よく考えたら万葉入りは表に編成例を追加するだけで問題ないし、両方書いちゃっても良いかもしれないね。書くかは別として、重複ありならリネ蒸発とかもありか。個人的には召使が蒸発代表例は違和感があるけど、特にこだわりはないし同意は得られなかったので大丈夫ですって思ったら同じ意見の人おったな。まぁでもこの点で議論が止まっても仕方ないからどっちでも良いよ。別に後で変わるかもわからんし。

>> 1453言いたいことはわかるし、俺も蒸発ならクレーやディルックを記載しても良いとも考えているが、とりあえず今は項目がないと話にならないので、細い点は後で良い気はする。この項目と表自体は間違いなく有用だから。

>> 1454
ちょっと何言ってるかわからない。せっかくシナジー弱いけど強い編成になる召使を汎用HC枠に分離できたのに、個別の炎蒸発の項目にも召使を用いたらわざわざ汎用HCに分ける意味がなくないか。

自分が言いたいのは「炎蒸発の代表は往生夜行に任せる」「が、『一般的炎アタッカーの蒸発編成』の代表は召使か宵宮であるべき」ということ。前者は反応軸の側から最適なアタッカーを選んでいるが、後者は先にアタッカーが決まっていてその後に編成の選択肢として蒸発軸がある

ごめん自分も書き方が悪かった。一般的蒸発の代表が召使、だね。それはそれとして、召使は汎用HCの選択肢であって、反応編成側から見れば(胡桃やヌヴィのような)特殊性の無い一般的炎アタッカーなのだから一般蒸発の代表に入れる事に問題は無いし、召使を必ずしも汎用HC側のキャラとして扱わなければならない理由も無いと思う

別に召使トップにはこだわらない(なんなら「任意の炎アタッカー」でもいい)。現状ベネ鍾離夜蘭+炎アタッカーの形で最も火力が出るのが召使ってだけなので。主眼はむしろベネ鍾離夜蘭のほうにある

あぁ、つまり広義の意味では召使・宵宮が包括できて適切であるってことか。こっちはその広義には召使・宵宮しか存在せず、だったら召使・宵宮を省いた方が良いというか、そこの違いを明確にしようって意見だからそう簡単に決着つかないな……。本格的に表を実装してから別の木を建てた方が良いかも。

さっき上がってたクレー煙緋ディルックもややパワー不足気味とはいえ炎アタッカーであることには間違いないし、趣味編成の類ではあるが極論近接武器なら全員炎アタッカーとして使うことはできるからな。そこまで言及する必要があるかは別としても「炎アタッカー一般」にその二人しか含めないってのは乱暴すぎるんじゃないか？まあこれ議論しだすと言う通りキリがなさそうなので一旦棚上げでいいかね(検討事項の欄に書いてはおく)

任意の炎アタッカーで一旦棚上げでいいと思うけど、2点ほど付け加えさせて。まず、汎用HCにまとめるのは「各キャリーでベネ鍾離いつメン問題」を解決するためであって、召使夜蘭編成が結果として複数項目で重複する形になるのは今回別に問題にしてない(し、なんなら問題ですら無いと思う)という事。もう一つ、クレーは一般蒸発編成の形に組み込んでも炎下地になる割合が高いので、ここに含むのはどうなのっていうツッコミ(いつするか迷ってたごめん)

今更議論に参加して申し訳ないのですが、色んなHC編成を汎用HCって項目で纏めるなら、編成に特筆する特殊性のない通常ICDのキャラを汎用HCから炎蒸発や氷溶解って別項目を更に増やして分ける必要ってあまり無くないですか？正直動かし方としては、ベネ万葉鍾離の内二人以上＋元素バッファーの編成とやってること同じで、元素バフの代わりに3Hit毎のバフが掛かるようなもんですし。汎用HCの表の中に現在のこのページの表の反応軸と同様の見出しを付けてソート可能にするだけで、可読性やこのページを参考にする初心者への助けなどの懸念点も確保できると思います。

とりあえず、炎アタッカー含めて細い点は後にするとして、大枠では特に意見はない。形にして頂きありがとうございます。
>> 1463く、クレーだって蒸発運用できるし！な、何なら火力不足でもないし！？(以前撮った動画。これがあるから咄嗟に一例として挙げただけで、元からトップに最適だとか絶対に載せようとかそういうつもりの発言ではないです。)

View post on imgur.com

議論も出尽くしたようなのでとりあえず異論なければ以下のような内容で最終案を作成しようと思います。①編成例は雷電HCと蒸発HCの二種・・・「汎用サポ二人+元素バッファー」「汎用サポ二人+反応下地を兼ねるサブアタッカー」の二種類がここに載るであろう編成の二大類型であるとの結論に至ったため。蒸発溶解ともに1.5倍反応であり基本的な仕組みは同じなので分けなくてもいいと考える②この項目に掲載する編成については>> 1446で挙げたものとする③表は試案1を一つにまとめたものとする・・・前掲の変更に伴い反応重要度の項目が不要となったため。

最終案を砂場に作りました。次の日曜まで待ってこのぺージに載せたいと思います

ありがとうございます。助かりました。編成例の雷電HCについては主なHC編成の項目の中に入れ込んでみましたがいかがでしょうか。こちらの方が見やすいと考えましたが、不要であれば戻してもらって構いません。

載せました。一週間待ってこちらに吸収される項目は削除でよろしいでしょうか。

編集作業ありがとうございました。目次からHC系の編成がごっそり消えたままになるのはちょっと違和感がある気もするので、削除後のバランス次第では>> 1416がいう通り編成一覧枠に入れるのを検討してみても良いかもしれないですね

編集作業ありがとうございます。自分も目次にはHC編成を残して良いと考えています。少し上の>> 1184にある様に一覧を参考にする人も多いと思われるので。その辺や順番を元素ごとにするなど後で編集&意見を求めようと思いつつ時間が無くあまり協力できず申し訳ありません(時間がないという名のゼンゼロやオリンピック見てました。すみません)

たしかに一覧表には残しておいたほうがよさそうですね。アンカーの置き方とかは工夫する必要がありそうですが・・・掲載場所についても再検討してみます