元素反応に関するコメントフォームです。
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原神wiki
雑談/元素反応
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同時反応について砂場に案を作成しました。議論となるポイントは以下の2つだと考えます。
同時反応としていますが、高難易度用チーム集掲示板1302で併発反応という訳も提案されています。
全て日本語で表記+詳細の方には英語名も併記としましたが、英語名だけの方が良いでしょうか。また日本語名で表記するとして、日本語名としてより適切なものや使用例のあるものなどがあれば教えていただきたいです。
作成ありがとうございます。
ページのレイアウトは全体的に見やすいと思います。細かい部分については、個人的にもまだ考えを決めかねているところがあるので、また後日とさせてください。
名称については、反応の組み合わせごとに同時だったりそうでなかったり仕組みが違っているので、上のコメント欄で提案されている複合的な反応とかで良いかもしれません。併発は同時にかなり近い意味合いですね。
実際の表記では、燃焼溶解や過負荷蒸発、凍結開花はここでいう「複合的な反応」の意味で既に攻略の話題で使われている実績があると思います。並べただけですが分かりやすいですし、ハイブリッドのような定着している俗称が無いならこの表記で良いと思います(その他攻略面であまり流行っていない反応の組み合わせなどは俗称が定着する見込みも薄い)。
ところで、原激化+雷元素は紹介されていませんがこれは特に流行ってないからでしょうか？
元記事を書いた者です。
① 英語名を、無理に作ったような日本語名に変えるのはやめてほしいです。
燃焼増幅とかは聞いたことがないし、ググっても出てこないです。
② 現状と同じく英語名を先にして、カッコで日本語名を添える形式にしてほしいです。
日本語名に関しては「燃焼溶解」のように十分に普及しているもののみに限定してください。
③ 用語の解説が追加されたのはよいと思います。
ただし、これらは自分が用語集に書いたものをそのまま持ってきてますよね。元々英語名の解説のために書いたものなのでもう少し手直しが必要だと思います。
④ 同時反応/併発反応は正直どちらでもいいと思います。
wikiの見出しのために便宜上何らかの訳が必要だっただけで、基本的にそれらの呼称が使われることはないからです。
ただ、併発というのは比較的長い期間中に（特に病気などが）連鎖的に発生し併存している状態に対して使う言葉であって、同時刻に発生する事象に対して使う言葉ではないとは思います。
英語名称だと攻略情報に詳しい一部の人以外にはとっつきにくいし、ハイブリッドみたいな既に浸透しているものを除けば同時に起こる反応を並べただけの分かりやすいものだと思うから日本語の名称をつけるのは問題ないと思う。詳細の方に英語名称も記載してあるから、日本語名称をメインにすることで多くの人に分かりやすくする一方で英語名称も併記することで攻略に詳しく既に英語名称に馴染みのある人や元になっている英語圏の攻略情報にアクセスするときに分かりやすいというのも配慮されていると感じた。
もとはといえば高難易度用編成からの派生な訳で、今後そちらに編成を追加するときにその編成にこれと言った俗称がなければこの同時反応の名称を参考にすることもあると思うし、説明で使うこともあると思うけど、その時に”〇〇Bain-Marie編成”より”〇〇燃焼増幅編成”の方がぱっと見で燃焼と増幅反応を組み合わせるんだなって認識できる。
日本語名称に関して個人的には激過負荷と燃焼増幅過蒸発は少し気になった。激過負荷は英語のQuickburnに対応させたんだと思うけど燃焼過負荷があるならわざわざ英語に合わせて二つ名称を用意する必要はないのではないか。燃焼増幅は燃焼蒸発溶解の方が分かりやすい気がするけど、名称が長くなってしまうから燃焼増幅でも良い気はする。過蒸発もOvervapeが割と浸透しているからそっちでいい気がするけど過蒸発も使われていないわけではないからこれもどっちでもいいかな。
>> 8私もほぼ同じ考えです。
>> 6まず「他人の成果物にタダ乗りしてご自身が考えた造語を広めたがっている」といったような意図は全くないことは明示しておきます。そもそも匿名のwikiで名声を得ようと企むというのが合理的ではありません。（砂場を作成してくれた方も多分同じですし、「きつい言い方」と前置きをしたとしてもちょっと失礼な物言いだと思いました。）
それで、私が今回の提案を行った理由は、日本語名を"つける"or"つけない"という選択を新しく記事を作ったタイミングで確認しておきたかったからです。命名することは決して主目的ではありません。
今後これらの概念が広まっていくにあたって「スクロースソテー」と呼ぶ方がいいのか、「スクロース拡散烈開花」と呼ぶ方がいいのか、はたまた別のいい名称が考えられるのか、（タルタリヤ）国際の定義などが度々話題にあがる中で、この部分を検討せずに思考停止で英語圏の呼び方を導入するのはあまり良くないと考えました。
いくつかのコメントでは「検索にかかること」「既に広まっていること」が重視されているように見えますが、ここは仮にも"攻略"wikiを標榜しているのですから、他所の転載・後追いで無難に済ませるのではなく、必要な部分には独自の考察を加えていくのも、求められる機能の一つではないでしょうか。（独自と言ってもその場の合意が得られていることは大前提です。）
まあ変な訳で揉める位なら直で良いわ
Overvapeみたいに浸透する場合もあるだろうし…
無理に和訳する必要はないように感じます。「あらかじめ用意しておく」みたいなことはパターナリズムを感じるので反発を招くだけだと思います。
同時反応しかり併発反応しかり、検索にかからない様な言葉をタイトルにいきなり盛り込む必要性はないんじゃないか？変にごり押すと反発産む。
それについては翻訳揺れがあるというだけで今まで反対があるわけではないですし反発を産むこともないと思いますが。それぞれの反応名が英語なのはまだしも、見出しがSimultaneous Reactionと英語なのは流石に日本語のwikiとしてどうかと思います。そもそもSimultaneous Reactionという考え方が日本語圏で浸透しているものではないのでどんな名前にしても検索にはかからないと思いますよ。
「"simultaneous reaction" genshin」で調べて180件程度しか出ない（完全一致やめても5万弱）ので、国問わず浸透してるものではなさそうですね。海外で流行りの知識を輸入、というよりはそもそも普及してない概念を広く知らしめるのが目的のようなので、検索で出ないのはやむなしに見える
昼休み終了間際に書いたから言葉足らずですまんかった。
タイトルとして変に造語一つで済ませる必要性はないんじゃないかと言いたい。造語だけ見ても一般的でなければ何を解説したいのか判らないかと。
例えば拡散反応が連鎖して他の元素反応を起こすのに対して、"連鎖反応"とか造語にせずに、"拡散反応による元素反応の連鎖"とかみたいに、説明したい事象なりを簡潔に書いてもよいのでは？
今回の場合だと、タイトルとして"複数の元素反応の同時発生"とか"複数元素付着を利用した元素反応の多重化"とかにして、そこからSimultaneous Reactionというワードにつなげるのが筋だと思う。
後は元素量のページで散逸的な記述になってる二重付着について纏めたり、上の項目(複数元素付着時の反応優先度)と調整して、全体が纏まる様にもっていく必要があるのかなと思う所。
日本語の感覚的には同時反応/併発反応より「二重反応」を提案したいかな。そっちのほうがどういうものか直感的に理解しやすいんじゃないかと思うけどどうだろう
補足:もちろん3つの反応が同時に起こるなら三重反応と言えばいいし、2つ以上の任意の数の反応を指すなら多重反応と言ったりすればより限定的に使用することもできる。とにかく「重」の字を使うことで直感的になるんじゃないか？という提案です
見出しにするなら多重ですね。複合反応とかもありと思うけど、同時系の言葉は正確じゃないのでこれらの単語の方が良い
草実装以前のFreezemeltとOvervapeがそれぞれ溶解&蒸発、過負荷&蒸発を同時に起こすのでSimultaneous=同時という名前になったのだろうと予想しますが、草実装により凍結&開花→超開花、開花→超開花&原激化→草/雷激化の様に段階を踏む反応が出てきたことを考えると多重反応は良い言い表し方だと思います。
溶解蒸発も時系列的には同時じゃないのでは
厳密な同時というよりは一つのトリガーで同時に反応が起こる(ように見える)ってことでしょ。
やはり同時性のないものを同時というのは非常に誤解を生みますね
用語の翻訳についての提案です。Chain Reactionを連鎖反応というのはすこし直訳が過ぎると思います。英語の"chain"は単純に鎖が繋がる（繋げる）ようなイメージですが、日本語の「連鎖」にはある程度「自動的に」の意味が含まれています（おそらくぷよぷよの影響）。超開花や超激化などの反応において実際に行う手順を鑑みると、日本語の感覚という観点から言えば「多段階反応」などと言ったほうが正確で実態に即しているのではないかと思います。
水＋凍結に対しての炎って同時に反応しないと思ってたのですが、これも同時なんですか？
Vapemeltは炎溶解を積極的に狙いつつ、タイミングがずれて炎下地になった時に蒸発で速やかに除去して氷下地に戻す編成だったはず。水+氷は凍結元素として同じように溶解に使えるのでノーリスク。
理屈は分かるけど、つまり同時じゃないのでは？ていうところに戻ってしまわない？
自分の感覚としては、ミリ秒とか時間単位のことを言ってるのではなく、一回の炎付着タイミングで2つの反応が起こるようなもので無いと「同時」とは言えないと思います(この同時という言葉を使うなら)。過負荷蒸発は同時に起こりますよね。氷+水+炎は一連の連鎖反応ではなく同時反応なのですか？
"重"というのは盲点でした。良い案だと思います。
>> 25
横からすみません、私の場合はその辺りは全て理解した上で（ひとつ上の項目で自己検証済みなので）、Simultaneous Reaction Priorityって同時なのに優先があるって気持ち悪くない？という日本語の感覚的な部分にひっかかりがあります。"重"であれば優先があっても自然に感じられるのですが、その辺りはいかがでしょう？（現状同時付着は2元素までなので三重反応にはならないという点は気になりますが）
本当に感覚的な話なので、「優先度があっても見え方は同時なんだから同時反応でいい」というのが多数派であれば、それはそれでその確認が取れれば個人的には満足です。>元の提案:高難度用チーム集1302
個人的に思考の整理を続けていますが、入力が同時でも処理が同時ではない点に戸惑っているのかもしれません。出力については同時とも同時でないとも取れるので何とも……
まぁここで文句を言うのも変な話ではありますが、英語でもsimultaeousよりsequentialやtrainと言ってもらった方が起きていることに対して正確ですね……どこに対して忠実であるべきかという点で悩ましさが……
おそらく最初の編集者さんは海外のFandom Wikiを強く参照されたと思いますが、海外でもSimultaneous reactionって呼称だけでなくdouble reactionとかmulti reactionって呼称の方が浸透していますし(まぁ、もっとも浸透してるのはOverVapeとかFridgeとか反応ごとの呼称であって、それらを纏めたカテゴリみたいな呼称自体はそもそもいまいち浸透してないですが……)、同時反応の日本語としての違和感的にも二重反応とする方が良いと思います。
fandomからの引用という文が気に障ったようで、伝えたい部分が伝わらないことになってしまったのは申し訳ありません。こちらの木に接続してる通り主題としては見出し部分の日本語訳についてという内容が本質ですので、英語の文語的な表現の直訳に拘るよりも日本語として伝わりやすい表現(かつ英語圏でも普及してる側に近いニュアンス)に訳すほうが適当ではないかというのが枝の内容になります。ただ、コメントを書き込んでいる途中に思ったのですが、同時反応項は複数元素付着時の反応優先度項と地続きの文章なので、二つ項目を纏めてしまって複数元素付着時の反応一覧を以下に紹介するとしたほうが訳について議論している方々の意見を見た感じ丸いのかなとも思いました(一つの名称として訳さずボカすという手法ですが……)。
同時反応の項目について議論止まってるけど、どうするんだコレ？
中途半端で放置するのは不味いので、とりあえず案が砂場できちんと固まるまでは同時反応の項目消しといた方が良いのでは？
英語で間違っていないなら、このままで良いと思う。
自分はきちんと固まるまで消しても良いと思う。元々検証で優先度は書いてあるし羅列感強いので
＞同時反応（Simultaneous Reaction）という
＞優先順位（Simultaneous Reaction Priority）が設定されている
とあたかもゲーム内に出てくる公式用語のように説明してるのが嫌です。その辺も含め議論が煮詰まってなさ過ぎで誤解を招くので、消すに一票です。
それはほぼ1人の人が書いたので仕方がないと思います。
議論が深まっていないから消すのではなく、より良い記事に変えていくのがwikiとして建設的だと私は思います。
とりあえず誤解が少ない表現に書き換えました。
その作業はここでやるべきではなくて、砂場でやれば良いこと。
少なくともタイトルの"同時反応"が残り続けて、さも公式用語っぽく出されているのは問題。内容もきちんと決まるまで消してほしい。
38氏の仰るとおりですね。ほぼ固まってる方針に1人だけが反対してるとかならまだしも、もう既にそうではないのが露呈してるので、少なくとも過半の同意を得られるまでは（あるいはみんなが飽きて興味を示さなくなるまでは）消す（非表示にする）のが良いかと。
「砂場に置けば記事が良くなる」なんてことはなく誰かが改良しなければならないわけで、目に触れる機会を減らすことは改善にも議論の進展にもつながらないと私は思います。
また議論になっているのは邦訳するか？あるいは邦訳はどのような語が良いか？であって消すか？残すか？ではありません、大部分は同じであるのに、せっかく書いてくれたものを消す理由が私には分かりません。
同じIDでずっと残してと書いている辺り、もしかしてあなたが作成者なのかな？
申し訳ないけど、厳しく言わせてもらうね。
このページから消す理由は明白で、中途半端であやふやな状態のまま編集が止まっているし、ここにまだ乗せるべきレベルの内容に至ってないから。これで十分かと。
本番環境で出来上がるまでずっと書き換えますなんてやったら、ふざけるなと誰に言われてもおかしくない。あなたは中途半端な情報を書かれた仮にも攻略サイトを当てにするのかな？今ここでやられている事は攻略サイトを読みにきた方に中途半端な情報を押し付けているに他ならないよ。
砂場にあるだけで議論が進まないのは、この項目を書いている編集者が周知を怠っているから。
掲示板に書き込めば「最新のコメント」に書き込みがあったことが反映されるし、定期的に書き込めば気がついて誰かが覗きに来る。
まだまだ議論が足らないと思うなら、雑談掲示板なり編集掲示板なりにも定期的に書き込んで議論の参加を促せば良い。
まだ項目の取り下げについて聞いている辺りは有情だよ。wikiというページである以上、無断で書き換えられたり消されたりするなんてザラだからね。
直ぐに書き換えられないように、きちんと砂場で内容を練ってほしい。
ここで意見する以上、少なくとも私は出来上がるのをちゃんと待っているわけだから。
>> 45まず私が製作者ではないことは>> 6さんのIDを見れば分かるはずです。
私も厳しく言わせて貰えるのであれば、貴方はwikiが勝手にできると思い込んでいるように感じます。
自分の知らない知識を手間と時間をかけて無償で書いてくれる人がいることが、どれだけ有り難いか自覚するべきです。
体系的にまとめることは非常に労力が必要な行為です、それをしてくれた編集者に「周知を怠っている」や「項目の取り下げについて聞いている辺りは有情だよ」などと上から目線で、文句を言うのは善い姿勢とは思えません。
ここは無償の有志が書く場所です「修正してきて」と言っても本人のモチベーションが尽きれば修正案が出されず立ち消えることもあります。
また「中途半端であやふやな状態」について詳しく説明願えますか？
一部のキャラのステータスが灰色であるように欠落がある状態であっても、その欠落を理由に見出しを消すことはないはずです。どのような状態のことですか？
大多数の利用者にとって、そのウェブページは勝手に出来てるものですよ。その裏にある労力がどれほど大きなものか、労われるに値するものか等は大多数の利用者にとってはどうでもいいことです。その上でもなお、その大多数の利用者にとって有益であることが一番重要だと私は思ってます。46氏に認められるためではなく、どうしたら利用者に有益かを考えて編集していただきたいです。いろんな見方があるとは思いますけどね。
どうやら私は少数派のようです、「中途半端であやふやな状態」がどんな状態か分かりませんが、多数派が「消したい」と望むのであれば従います。
大多数の利用者の利益はまず編集者に書いてもらうことが必要だと私は信じていましたし
ここの利用者は企業wikiでは手間がかかり書けないような、手間がかかるが役に立つ情報を重視していると思っていました。
コメント欄の議論の推移がめちゃくちゃになってるのでできればコメント消さないで欲しいのですが
元記事を書いた者です。
実際のシーンで使われることはほぼないSimultaneousの訳で延々と議論しても意味がないので、>> 45さんの案を採用し「同時反応」の見出しを削除して2つの項目をまとめ、「同時反応」「Simultaneous」などの用語に関しては「複数元素付着を利用した元素反応」などと既存の言葉を使った表現に置き換えました。
とりあえずはこれでいいのではないでしょうか。
>> 1さんが失踪したことで収集がつかなくなっていますが、>> 1さんが立ち上げた議題に関しては以下のように解決したためこれで終わりにしたいと考えています。ありがとうございました。
1.Simultaneous Reactionの日本語訳
→ 用語を使わないことで解決
2.反応名の表記
→ 高難度編成のコメント欄でもここのコメント欄でも和訳する必要はないという意見が多数派のため現状維持
お疲れ様です。事実がスマートにまとまっていて、議論できてない中での持って行き先としてはとてといいと思います。
お疲れ様です、ありがとうございます。
所用でしばらく編集から離れており、リアクションが遅れてしまい、申し訳ありません。
日本語名の使用を一律で差し控え、英語名+日本語解説のみを掲載する提案について、当座の対応としては良い案だと思います。編集お疲れ様です。
今回の日本語名を検討しようとする試みについて、各々のスタンスの違いや概念の普及率、wikiの編集方針など、複雑な事情に対する配慮が不足していたことにより、混乱を招いてしまってすみませんでした。今後何らかの環境の変化で日本語圏で使われる名称が固まりだしたら、またどなたかから編集を提案していただけるとありがたいですね。
結晶反応の記述について色々追記しつつ、シールドの共通仕様の記述を整理しました。
結晶反応のクールタイムについて：
シロネンページで話題に挙がってたけど、結晶反応そのものにCT（1秒につき1回）があるみたいですね。
このページの記述は現在「元素反応にCTはない」「結晶の欠片生成にはCTがある」ってなってて、自分は『CT中は反応は起こる(＝元素量は減る)けど結晶はできない』と理解してたけど、バリア持ちに試したところゲージが削れなかったので反応そのものが起こっていないようです。
また結晶反応CTと攻撃ICDは独立しているようで、反応CT中に岩攻撃しても反応は起こらずICDだけ発生する模様↓
①スキル：結晶反応
②通常１発目：反応CTにより無反応。ICD発生
③通常２発目：①より１秒経過。ICDにより無反応
④通常３発目：3段攻撃。ICD経過により結晶反応
感電で二重反応できないのもこのCTが原因と思われます。
※雷元素と優先的に反応するところまでは他元素と同じで、岩元素はその後反応CTに入るので水元素と反応できない（絵巻バフが発動しないのを確認）
もし検証間違ってたら情報お願いします