原神wiki

ご意見ありがとうございます。修正しました。

ご意見ありがとうございます。
ニィロウの個別ページにもあるように、「豊穣開花は、配布キャラでも高い火力を発揮できる」という面があるので、ローコストでも高い高火力を出せるよというつもりで書きました。
伝わりやすいよう、文章を修正しました。

ありがとうございます。

ご意見ありがとうございます。文章をそのように修正しました。

ヨォーヨは爆発で5回/5秒の草付着、スキルで4回/10秒(完凸6回/10秒)の付着ができるので、単体への付着量であれば白朮を超える草付着力を持っているかと思います。
綺良々も表なら1回/1.5秒の頻度で付着できますし、4凸すればアタッカーに追従する形で裏から付着させることも可能です。
水付着が多すぎてナヒーダスキルの草元素が剥がれてしまった時、代わりに裏から草を付着するくらいはできるので白朮の代用としては十分ではないでしょうか。
白朮は裏からの草付着が爆発の1回/2.5秒しかないので、付着が弱いからと言う理由では候補から外せないのではないでしょうか。

ご意見ありがとうございます。
総合力としては白朮がベストという前提で、次善としてヨォーヨやきららも候補に挙がる、という形に修正しました。

ご意見ありがとうございます。
☆５を入れるのはローコスト編成のコンセプトから外れるという意見には頷ける一方、
ローコスト編成からどう入れ替えられるかの紹介はしておきたいので、ローコスト編成から「その他の編成」に名前を変更し、
ローコスト編成はニィロウバーバラ旅人コレイのみを差す形にし、その他の編成と併記する形にしました。

見出しは変えないほうがいいと思います。見出しでは何が書かれているかをきっちり示すことが大事なので。

ご意見ありがとうございます。「ローコスト編成＆その他の編成」と見出しを併記する形にしました。

編集お疲れ様です。

間違えた！直しました。ごめんなさい

ヌヴィレットにガッチリ合うキャラが来たらまた環境が変わる可能性はあると思います。急がず今はあっさり目に書く方がいいかもしれませんね。
3元素編成については、youtubeにあったヌヴィレット使用率解説動画で「凸に関わらず3元素編成は多い」というデータがあったので、無凸でも使用可能な形で紹介しました。
参考にした動画：https://www.youtube.com/watch?v=BonEfrU2pD4
（ただ、この動画で使われているデータはアプリの「提瓦特小助手」のようなのですが、私の環境ではアプリが使えず元ソースが当たれなかったので、動画だけではソースとして使えない、実装後すぐのデータは参考にならない、などの意見がありましたらまた別の形を考えます）

であればタルの枠は自由枠(水元素)くらいがいいと思う。タルが表に出ないぶんチャージが厳しくなったり、無凸だと3層使えなくてタルの恩恵より低くなりかねないし、ユニークかつ普通に強いが他水キャラと比較してあえて載せるってほどでもないと思う

タルの枠を自由枠、タルはあくまで選択肢の一つとして3元素編成を書き直しました。その他細かい部分を修正したり追記しました。

いいと思います。ありがとう

こちらこそ皆さんご意見ありがとうございます。助かります。

万葉もスキル1回に2秒かかってキャラチェン含めるとヌヴィーム一発近く撃てちゃうんだよね。射程も若干合わないし、意外と相性は特筆する程か微妙なラインなんだよね。加えて、射程と継続時間の相性の良いナヒーダを編成すると拡散の難易度が非常に高くなる問題も大きい。無凸の鍾離以外に100%でコイツって言えるキャラがいないかも。

キャラチェンは他キャラも一緒だし、そこまでいったらもうヌヴィ自由枠3になっちゃうんだよな…

うん。そのくらいヌヴィレットが表で殴り続けるDPSが高いのよ。例えば、ヌヴィーム3回と万葉ヌヴィーム2回で後者にそれ程の優位性が無いって感じ。継続火力が高いタイプだから短時間のバフが噛み合わないってほどでは無いけど、噛み合いきらないというか……。それで置物タルタルすら候補に上がっちゃってる。

万葉のスキル回しでそれなら他のキャラは白粒子爆発前提みたいになってタルナヒ雷電鐘離に落ち着くわけか

そら高難易度チーム集だし。そもそも1凸の人からしたら無凸の紹介ばかりでも困るし、根本的に編成が変わるなら両方載せる方が良い

将軍も2凸で載ってるやつあるし、凸ることで3反応を起こさないといけないってのが2反応まで緩和することでだいぶ編成変わるし1凸くらいならいいのでは(ピックの星5一凸と星四の完凸も運次第では後者の方がキツイし)

レスを見る限り様子見派のほうが多いと思うので少し待って反対意見が少なければ一旦その他の編成欄に移動しようと思う。

様子見の期限は水神として環境を変えると予想されるフリーナが実装されるまででしょうか？それならいいと思います。
また、ヌヴィレット編成は「自由度は高いが、メインキャラの能力条件を満たすための専用編成になる」という点でニィロウ豊穣開花に性質が似ていて、
ティナリをアルハイゼンに入れ替えたり、ショウを放浪者に入れ替えたりできる他の単純に強いアタッカーとは性質が異なるので、このページで編成として扱う価値があると思っています。

もちろん掲載する価値はあると思う。一旦その他の編成欄に移動しました。余談だけど現状だとどちらかというと新規性の観点からはヌヴィ単騎のほうが興味深いと思う。ある意味究極の枠圧縮というか、8人枠で見たときにヌヴィ単騎のおかげで螺旋の片側を好きなキャラで組めるようになったところが新しい。

オニカブトムシ添えなきゃ…

まぁ整備性の問題よな。　往生夜行は現時点で蒸発胡桃の完成系だが、今後差し変わる可能性は十二分にあってその都度トップを書き換える修正するのか、それを全キャラ全編成でやるのか。　原型から派生を足していく形の方が整備性が高く、規格も統一できて、こっちの方が強いあっちの方が強いからトップに掲載に相応しいといった必要ない議論も省ける。　だから個人的には「こっちの方が強いからこれをトップに」は俺も明確に反対だな、今後メタが変わるたびに差し替え続ける気は木主にも無かろう

往生夜行についてはコンセプト上の完成形である点が大きいと感じたので提案しました。アルベド+鍾離は忌憚なく言えば「岩共鳴を当てにしたとりあえずのサポーターセット」でしかなく、今回のケースは魈ジオを魈HCに差し替えた前例に近いはず。
例えば近く実装するフリーナが胡桃と好相性で、行秋や夜蘭を入れ替えたほうが強い、となった場合は改稿しなくてもいいと思っています。

差し替えの前例になってしまうならむしろ魈ジオを元に戻すべきだと思う。とはいえ魈ジオは元々使用率が低くて表に載せるほどの完成度もないから削除は妥当だったと思うし、戻すべきではない。原型の時点で完成度が高い蒸発胡桃と同列に語るべきではない気がする。

往生夜行は水共鳴の効果変更があったというゲーム自体の仕様変更によって出来た編成なので、そこをどう評価するかですね。自分は、仕様変更はキャラ追加より重く見ても良いと思っています。

今まさにこの枝に連なる「強い編成をトップに掲載すべき」という方針そのものの議論が要りそう。　上の魈ジオツリーでも似た話されてるけど、高難易度編成の推移という史料的な価値を放棄するのか、最新メタを適時掲載するなら企業wikiがやってる上に、さらに有志編集であるゆえに編集放置問題はより早くぶちあたる。　そこらとの差別化を含めて非営利である強みもを含めて、編成例としても機能してる上で、編成推移の歴史を追える今の形というのはかなり独自性と価値のあるナイス形だと考えてる。

自分は攻略面が重視された場所としてこのページを認識しています。提案はトップの差し替えであり、岩2編成を削除するというものではない点は、改めて主張させてほしいです。
編集放置問題は有志wikiである以上どこかでぶちあたりますし、現状の古い（≒型落ちした）編成やかみ合わせの悪い編成がトップに居座っているのも、程度は違いますが同じです。編集したい人が編集するスタイルである以上仕方がないですが、それを理由に保守的になる必要はないのでは。
ただ、史料的側面が大事という意見もわかるので、その場合はより体系的な掲載方法、掲載基準などを改めて議論し、ページ自体を整備する価値はあると思います。この場合だと攻略ベースではないので、（ページ移行前に近い形で）マイナー編成やネタ編成を掲載してもいいかもしれません。

>> 858
古い編成を残しておいてほしい理由を>> 895に書いた。
分離するならそれを待ったほうがいいと思う。

>> 873蒸発胡桃のトップをダブルジオのままにするのか往生夜行にするのかが議論の発端だったと思うので867で言っている通り、同時に起こったこのページの方向性の議論が一段落するまでの一時的な対処として分けるのが良いと思いました。ただ、編成一覧表では胡桃行秋鍾離自由枠となっているので

○蒸発胡桃（胡桃行秋鍾離自由枠）
-往生夜行
-ダブルジオ  

にしてもいいかもしれません。ただこの場合翠緑拡散蒸発胡桃の行き先がなくなるという問題がありますね。

胡桃・行秋は白背景の固定枠だけど鍾離は現時点ですでにカケアミの可変枠として扱われてるので、胡桃・行秋・万葉・トーマのVVVape taoの行き先が無くなる問題は発生しないんじゃない？

確認不足でした、確かに可変枠ですね。同じく行秋も可変枠にしたほうが良いと思うのですがどうでしょうか。

行秋を夜蘭で置き換えるには1凸が必要で、行秋抜き無凸夜蘭入りの編成は蒸発胡桃というよりOvervapeやVVVape亜種になってくるので、自分としては行秋を可変枠にするのは反対です。シミュ上DPS1万落とせば完凸キャンディスとかで置き換えられなくはないので、選択肢さえあれば可変にするという原理をどこまで優先するかは議論待ちですね。

螺旋使用率を見ると、胡桃編成で2番目に使われているのが胡桃鍾離夜蘭モナであり、それ以下でも夜蘭と行秋は同じような使われ方で若干夜蘭有利に思えます。夜蘭は2凸が必要だと言いたいのだと思いますが、必須というわけではありませんし、申鶴やファルザン等が完凸、雷電HCの雷電が2凸を推奨されているのと同じことで、高難易度編成としている以上凸が欲しいのは注意書きは必要だと思いますが気にするところではないと思います。また既存の蒸発胡桃の編成例に書かれているトーマ型がVVVapeであり、既に蒸発胡桃⊃VVVapeとなっているのでVVVapeやOverVapeが蒸発胡桃ではないと言うのは違うと思います。

行秋を可変枠にすることに賛成です。行秋一人で胡桃の蒸発に十分な水付着を担当できる点で胡桃蒸発における行秋の優位性は揺らがないと思いますが、水キャラの追加や万葉の爆発変化によって外部的に水付着を確保できる編成がメジャーになってきている現状では、行秋は必須キャラではありません。行秋を入れ替えることによるメリット・デメリットを記載しつつ、トップ紹介の行秋は可変枠で良いと思います。

Overvape胡桃（胡桃・夜蘭・鍾離・フィッシュル）やファントム胡桃（胡桃・夜蘭・モナ・鍾離）まで扱うと手広くなりすぎませんか？　どうせ折りたたむんだから全部解説する価値があるという意見が多数なようであれば使用率の高い編成なのでやぶさかではないですが。

新しい編成例を追加したいという話ではないので論点がずれていませんか？今現在行秋=夜蘭で扱われている事が多いので行秋は固定ではなく可変の方がいいのではということです。

すみません、木が螺旋使用率を根拠に往生夜行をトップにという話だったので、編成例追加と行秋可変化を混同したようです。とはいえマイナー編成がトップにあるのが違和感という話と行秋可変化を同時に行うなら、蒸発胡桃編成使用率2位のファントム胡桃を載せないわけにはいかなくないですか？

>> 889この議論は往生夜行をトップに載せるか否かについてであり、また派生してページの趣旨をはっきりさせたいために歴史年表を新規作成する提案が起こっています。枝主の意見はあくまでも後者の重大性と影響を鑑みて前者の議論を一時凍結させるための措置としてだと思いますので、議論の混濁を避けるためにも、編成例を追加したいということであれば別途提案をしていただくのがいいかと思います。

お疲れ様です

KQM standardsの認識についてすり合わせをしたい。
1.『KQM基準、KQMスタンダード、KQM standards』この3つは全て同じものを指している。
2.KQM standardsの意味が人によってが微妙に異なっている。
  2.a 元はこのサイトの
   ・聖遺物サブステータスの配分と量
   ・武器キャラは90レベル
   ・星座や精錬ランクの明記
     などだが
  2.b gcsimのteam DBでは2.aに加えて>> 930のように
   ・星5キャラは無凸、星4キャラは完凸
   ・武器は星4以下のみ
     など強めの規制がありこれをKQMスタンダードと呼ぶこともある。
  2.c>> 943が紹介している動画のように会心率冠なのに会心率10+2回分振っていることもあり、これもKQMスタンダードと呼ばれることもある。
3.上記2のように意味が異なる場合があり、元の2.aの意味で使用すべきだが、原文が英語であったり、gcsimが優秀であったり、2.cの人が有名なのもあって混在している。
4.KQM standardsは最もメジャーな比較基準である。
合ってるよね？

>> 967
合ってる。自分はKQMスタンダードと書いたけど調べてみたらKQM基準の呼び方のほうが知名度高そう。

>> 963
まともな議論になってないのだとしたらそれは君の発言の根拠を示してないからだよ。まず君は僕がそうしたように君の発言の根拠となる計算結果を示すべき（というか、君が実際に計算なんてしてないであろうことは誰の目にも明らかなので優しい対応をしているうちに自重してください）。

2.aは原義のKQM Standards
2.bは原則論で言えばKQM Standardsではなく「gcsimのteamDB掲載基準」
2.cは単に動画投稿者のミスなので考えなくていい

KQM Standardsの目的は「チームのダメージに関する計算の共通基盤」であり、ダメージに関する計算をするとき武器や凸の影響を考慮しないわけはいかない以上、KQM Standards＋gcsim掲載基準の複合ルールが事実上のKQM Standardsとして扱われている。

事実上のKQM Standardsがいま一番メジャーな比較基準である。

KQM Standardsの問題点として、ガチャが大嫌いだがプレイ時間（やりこみ）はやたら長いという海外のゲーマー環境に合わせてあるため、日本の平均からすると聖遺物が強すぎる・ガチャ産アイテムの影響が弱すぎるという点。過去に一度KQM基準での計算は提案したことあるけど、KQM基準に合わないプレイヤーにとってあまり意味がない基準ということで流れている。

>> 968僕と君の以前からだよ。食い違ってるから他の人からも反論が多かった。何かムキになってない……？

一度上でも言ったけど、星4武器縛りなど厳しい縛りを設けると、モチーフ武器を所持している人をきりすてる事になり、このページの意図から逸れていくと思う。例えば最初の胡桃とシャンリンで言えば、仮にKQM基準で胡桃はシャンリンの下位互換だからと掲載を辞めたとする。しかし、星5武器を多数所持していなかったとしても、護摩と胡桃を所持している人からすれば、護摩のある往生夜行は強いのに掲載されていないという状況になりうる。つまり、このページを星5武器基準で記載したとしても、全ての観覧者が全ての星5武器を所持している必要はないということ。このページは厳密に比較して何が最強かというページでも無いので、明確な基準は設けず、星4〜キャラ凸まで幅広く考慮し、その都度議論すれば良いと思う。というか、今までがそうだったから唐突にKQM基準が普通みたいに言われて驚いた。つい最近ですら1凸ヌヴィレットの話が出てすらいたのに。

>> 979
有象無象の観客のヤジ（根拠がないので反応する価値がない）と違って君は「自分で計算した」と言っていたから、これにはレスを返す価値があるかなと思って相手をしてたんだけど、どうやらその価値はなかったようなので君には失望した、ということをお伝えしておきます。

ちょっと気になったのでげんかるくで雑に突っ込んでみた。雑なので理論値配分を取れてるかとかは考えてない。天賦9or12、厳選3ヶ月、メインオプション・サブ率ダメの入れ替え可、それぞれ雷電ナショナルと往生夜行を想定した編成。
漁獲香菱振り回し+旋火輪11回(全蒸発)で43万、死闘胡桃蒸発重撃9回で32万、田中胡桃なら38万だった
が、ここで香菱を草薙に、胡桃を護摩にすると香菱が49万(護摩で48万)、胡桃も49万で(胡桃の方が高い)数千程度の差。ここに夜蘭が終焉を持ち出すと51万まで伸びたのでやっぱり武器の差で認識が変わってるんじゃないかな
そもそもオフフィールドとオンフィールドを比較するのもどうかと思うけど…

そんな田中と死闘で差出る訳ないと思ったら通常のダメ分入れてなくないですか？N2Cを9回なら18回分のダメージ無視してる事になりますが…そもそも今はフィヨルドだと思うし、香菱も全部蒸発が起こるとは到底思えないし流石にあまりにも香菱側に有利過ぎる計算かと

素人から見ると俺が適当言ってると思われそうだから面倒だけどちゃんと反論返しておこうか

>> 929
付着力はベネシャンのほうが強いからね。適当言ってないでちゃんと元素量計算してください。

>> 937
これは普通のモノパイロだよ。デコイがあるからこれで機能するけど、仮に万葉を鍾離に変えてもdpsは変わらないのはこれを見ればわかる。

高難易度用編成の遍歴のみを載せるのなら「高難易度用編成史」、高難易度用ではないが流行りや話題になった編成も乗せるのなら「キャラクター編成史」にすることを提案します。サンファイアはベネシャンのように2人で完成されているユニットで、それ自体がメインの編成があるというよりかは、バリア持ちがいるとき等に既存編成に入れ込む助っ人というような感じで確立していると思うのでその他の編成として残しておいて、研究中の編成は新しく研究中の項目を作り、そこに入れればいいのではないかなと思います。トーマは放浪者のシールダーとしての採用が多く、列開花編成は宵宮(胡桃)鍾離ナヒーダ夜蘭が一応主流だと思うのでそれを列開花編成としてその他の編成から通常の方に昇格させればいいのではないかなと思います。

質問１：「編成アーカイブ」はどうでしょうか？色々考えてはみましたが、一番内容が想像しやすいです。（Memo：日本語だと「史 録 績 記」をつければ記録っぽいニュアンスが出せますね）

悩みましたが、ページ名は「キャラクター編成史」にします。
「～史」とすることで「歴史」っぽいニュアンスが出ることを期待してのネーミングです。
どうもありがとうございました。

編成一覧は、「高難度用編成（現在の高難度で現役で使われているもの）」「その他の編成（サンファイアなど位置づけが特殊なもの）」
「研究中の編成（ヌヴィレットなど強いがまだ固まらないもの）」「編成史料（型落ち編成やネタ編成など、他に当てはまらないもの）」に分けることにします。
最新の烈開花編成は知識に自信がないので昇格させたい方にお任せします。

質問３については絶対的な解決方法がなさそうなので、やわらかい記述をするようにお願いしておいて、何かあったら適宜対応することにします。
皆さんやわらかい記述のご協力をどうかお願いします。

皆さんご意見どうもありがとうございました。
砂場の案を微調整しつつ、「キャラクター編成史」ページを作成します。
作成しましたらまた報告します。よろしくお願いします。

白朮実装前の草付着役として主流だったのがナヒーダだったわけですが、現在の主流に合わせて編成表のほうも書き換えていこうという案ですか？（悪いと言ってるわけではなく、それに反対の人もいますよね？という確認です）

>> 909
自分が手を加える前の表では非固定枠がナヒーダと白朮の草2名になっていたので、とりあえず現在の主流に従って修正した形です。経緯を重視して以前の主流に沿う形なら、玉皇妲帝のナヒーダと万葉の組み合わせに修正する方が適切だと思います（帝の部分は耐久面の課題から鍾離に変更したプレイヤーもいたので、過去には混乱もありましたが）。

そうですねアルハイゼンナヒーダ行秋忍の編成と夜蘭(⇔心海綾人)ナヒーダ行秋忍の編成で分けてみます。

個人的な杞憂に留まるかも知れないけど、激開花というネーミングは紛らわしいような。高難度用チーム集に載せられるような編成ではないとはいえ、アルハイゼンには烈開花＋激化の混成PTもあるし、必ずしも超開花＋激化とは限らない。

激化＋超開花の編成＝Quickbloom＝激開花編成で、激開花編成に烈開花は入らないです。炎と雷を一緒に入れるとそもそも激化が起こりにくく主軸は烈開花と超開花になりますし、あえて言うなら烈超開花やレインボーとかになると思います。

説明が足りていませんでしたが、上の議論で旧編成の分離と既存編成の見直しが行われることを前提に、先に現状に合うように変えたほうがいい編成をピックアップしておこうかなと思い作成しました。先に説明も書き直しておけば、以降後スムーズに編集ができるかなと考えました。また、現状に合ってない編成がこんなにあるんだということを示したいという思いもあります。なので議論の結果現状維持になれば削除します。内容に関しては各キャラごとにキャラページを参照するのはめんどくさいですし、編成ごとに最適武器や聖遺物が変わるのでその部分のみは書いておいたほうが良いと思い、武器・聖遺物・コンボを記載しています。

編成はあくまでもキャラクターの特性やシナジーを重視して組むものであり、DPS上の最適があるとはいえ特例を除いて編成自体はキャラビルドに左右されるものではないという認識だったので、上のような意見を出しました。木主が編成キャラの武器や聖遺物を重視しているということであればその点は承知しました。とはいえ、あるキャラを別の編成でそれぞれ解説する（往生夜行、VVvapeにおける胡桃、行秋などの）場合に、重複する内容の解説文をどう処理するのかは気になります。
別件ですが、ローテーションはキャラ解説の上に持ってきてしまってもいいと思います。どちらかというと編成解説に含まれますし、代表例を用いたローテなら流れ的に理解しやすいと思うので。

ご意見ありがとうございます。コメント欄を分け、高難度編成の下にし、履歴からは削除しました。

ありがとうございます。

モノパイロはクレー以外にもディシアや胡桃、煙緋など、噛み合いは別としてアタッカー枠自体が割と可変で使われてきた印象です。上の906さんがやっていらっしゃるように、リネ入りのものをモノパイロの代表格としてトップに置き、キャラバリエーションは編成詳細のところで解説する形がまとまり良いかなと思います。リネ入りは現状螺旋での使用率見ると鍾離入りが主流のようですが、鍾離は割と自由枠ですし、リネベネ万葉鍾離を1つのリネハイパーキャリー編成として高難度チームに確立させるには、些か完成度も人気度も足りないと思います(ヌヴィレットにも言えますが強いキャラ集めただけ感がある…)。
超開花については現状編成紹介というよりただの反応紹介になってしまっているので不要だと判断しました。使用数やSNS等での盛り上がりを見るに、個人的に超開花の定番はナヒーダ行秋忍だと思っているので、理論上反応回数で優るとはいえ雷電がトップにおいてある現状も違和感があります。アルハイゼンの激化超開花が現状超開花の代表編成だと思うのですが、この編成の詳細に組み替え自由度が高いことや超開花自体の強みを強調して記載するのはいかがでしょうか。ここは高難度用の代表的な編成を紹介するページですので、同軸の中で実際にはあまり使われていない編成まで、反応自体が強いからという理由により一枠割くのは原義に反するかと。
個人的に高難度用チーム集のページは、やはりある程度メタと言えるレベルの編成のみ残し、常時更新していくのが妥当と考えます。あまり似通ったものまで多種の編成紹介を行うようでは折角新設したキャラクター編成史との区別がつきにくいですし、本当に強い編成を求めてこのページへ訪れる方には紹介数を絞った方がより親切なのでは。

・モノパイロ:つまり、木主はリネ鍾離ベネ万葉が使用率や人気などを見て最も強く記載に適しているが、モノパイロそのものを削除のはシックリこないから格納したいってことかな？うーん。リネ編成が最も強いの是非は置いておいて、トップをその編成にしてリネをクレーや胡桃に置き換えた場合に強いかと言うと、そうでは無いと思うんだよね。モノパイロのコンセプトは炎で統一してチャージの要求量を下げつつ、万葉の全体バフと付着の安定感から拡散の手間を減らした編成だから。でも木主のやりたいことはわかる。自分なら、アタッカー自由・ベネ・万葉・シャンリン(自由)にして、編成詳細のところで鍾離入りを紹介するかも。まぁ使用率と人気も加味するならこの辺は難しいな……。強キャラ集めただけ感は本当にそうで、ヌヴィレット含めて凄く書きにくい。・超開花:僕個人としては木主と殆ど同じ意見。自分も雷電より忍が色んなキャラに出張して強いと思う。行秋ナヒーダ忍にアルハイゼン(自由)が良さそうだね。ただ、この場合、セノと同じ激化&超開花にするのか、超開花で独立するのかは決めないといけないと思う。僕が超開花を挙げた理由として、特にここ最近の風潮として「通常殴りの入るキャラは超開花」みたいな空気感があり、エウルアなどに加えてリオセスリまで言われ始めているので、強調しといた方が良いかなと感じた。編成の絞りについては難しいね。KQMスタンダードなど無課金に優しい基準なら組みやすい星4編成の記載も視野に入るし、モチーフに2凸を含めると自然と記載は膨れ上がる。

ご意見ありがとうございます。私もモノパイロは表でも裏でも万葉のバフを活かして火力を出せることが本来のコンセプトだと思っているので、同じ書き方に賛成です。草元素が実装されてから、キャラ固有の能力ではなく反応が強いという理由で採用キャラのばらつきが進んでいるので、編成紹介としては本当に難しいところです。
ひとまずキャラクター編成史に移すべき編成についてなのですが、モノパイロは新たな編成の紹介を高難度チーム集ですると同時に、クレーモノパイロのみかつての有名編成として移し、超開花はそもそも編成史にも載せずこちらの方である程度統合して紹介するのはどうでしょう。ナヒーダ行秋雷電のみの編成は研究中の記載がそのまま放置され続けたように感じますし、編成史に移すほどの価値は無いと考えます。
ここで紹介する編成の絞りですが、命の星座といったキャラ条件の統一、DPSのデータや使用率などといった明確な基準を設けるのは私は得策ではないと思います。例をあげるなら雷電ハイパーキャリーと感電スクロースは、必要なコストもDPSも大きく異なりますが、そのキャラを育てている人からしたら2つとも高難度の戦闘で通用する強力な編成です。曖昧な言い方になり申し訳ないのですが、一定のコンセプトを持つ完成度の高い編成を1つの軸とし、採用キャラにブレがあってもその軸ごと紹介するのが適していると思います。ですから何をもってここに載せるべき編成とするのか現状指標は無く、都度こちらでまた提案や議論を重ねるしかないかと感じます。

全てにおいて、とても良いと思います。編成の絞りの基準については自分も全く同意見です。上の議論で食い違いが発生したので、決めたほうが良いのかなと思ったけど、フワッとした中で話せるなら自分もそれが理想。ただ、あえて明確な基準を設けてない点や凸や武器も幅広く考慮している点は勘違いを避ける為にも記載した方がいいのかもしれない。

>> 974と>> 977の明確な基準は設けない方が良いという意見には、意見を出した人が想定を共有するということを徹底するのであれば同意です。仮に基準を明確にする流れになった場合でも、過去にKQMスタンダードの採用を見送った経緯から、既存の基準をそのまま採用するかどうかは要検討。それから、個人的には明確な基準の有無よりも、意見を出すときにその根拠を同時に出さない人がいることが気になります。

双狐双神はティナリと神子のDPS割合がほぼ等しくて純粋な草激化編成とは言い難いせいだろうか？＞双狐双神が紫

Overvapeについては一箇所だけ英語表記になっているのがどうしても気に喰わなかったので過蒸発にしましたが、Overvapeに変えてもらっても結構です。並び順は確かに元素ごとにすると解釈の違いなどがあるのでページへの追加順が良い気がします。それに関連して編成ごとに色がつけられていますが、これは表を作成した後にどなたかが追加したようなので、どうしてその色にしたのか僕は答えられません。

色表示はオンフィールドキャラの元素基準とかでも良いとは思いますが、別段必要なものではないので撤廃してよいのでは。あとovervapeついでに、激開花も過蒸発同様メジャーな単語ではないうえにovervapeほど特色のある反応システムではないので、激化と超開花で2段にしてしまったほうがわかりやすいです（quickbloomでもよいかもしれません）。

見栄えのために通じない言葉にしてしまっては意味がないのでOvevapeに戻すのに賛成です。色表示も特に必要とは思えません。

>> 982>> 983
どっちも違うなあ。俺は>> 989さんが提案してるような「場の空気」で判断するのはいいけどそれだけだと絶対にキャラ人気で歪んだものになるからある程度はデータに基づいて記事を書こうぜって立場だよ。一貫してる。

データに基づいた正しい情報を提供することが大事だと思うのよ。世の中で一般的に強いと思われているものは、データで見ると強くないことがわかったりする。もっというと、おや…これは巷で言われてることと違うぞ？という情報ほど、根拠があるなら情報として提供する価値がある。

データに基づいた判断って部分は多数の人が賛成していると思う。
このページがgcsimとKQM基準に統一されないのは、以下のような理由が挙げられているから。
・聖遺物や武器・星座段階の基準で有利不利が生まれている
・操作難度をデータとして扱いづらい
・防御面をデータとして扱いづらい
・仮想敵や状況別のデータを揃えづらい
データを議論の補助的に用いる分には非常に有益だと思われていると思うよ。>> 978みたいに統一してから～って意見に持っていくのは現状難しいけど。

>> 1036ルーターの関係でidの末尾が変わってるけど890や1031の人です。

>> 1032「ある程度はデータに基づいて記事を書こう」って意見には賛成するよ、でもそれがgcsimを妄信することになるなら反対するgcsimは所詮シミュレーターだから……
多分未だに、祭礼の使用率が実態と乖離してる問題残っているでしょ？
あくまで補助であって主にすべきではないってのが私の意見。

>> 895の枝ではKQM Standardを基準としてどれだけ重く扱うかについておおむね理性的な議論がされた上で問題点の洗い出しがされて、その上で、実態にあまり即していないKQM Standardにこのデータありきで進めるほどの価値はないという意見が多いんだと思う。>> 927で胡桃蒸発を「型落ち」と評価する理由も集敵やシールド割りなどの使用感にあったし、やっぱり議論を進める上での参考資料のひとつっていう立ち位置が妥当。べつにtier表をつくっているわけじゃないし、掲載の是非は比較的ゆるめの基準でいいんじゃないかな。同系編成で上位互換が発見された場合とかは数値比較の価値が上がるし、問題ないと思う。

ベネシャンが単体火力で胡桃に劣ってる事は上の木の反論でしっかりと示されたのに、そういう意見は全部無視してるし色んな人の警告無視して未だに自分の意見押し通そうとしてるのは割とびっくり…
まあそれは置いといて、本当に「丁寧な議論」が出来る人達はどういうものを求められてるのかっていうニーズを理解して議論を進めると思うんですよね。
これ以上KQM関連、香菱関連で続けても長文で汚れるだけだと思うし、いちいち態度について言われる時点で誰に問題があるのかは明確だと思います。
他の人と同様、ある程度のデータに基づいて意見を書こうっていうのには同意ですけど、それが非公式のシミュレーターであるgcsimを使ったものなのは否定します。
あれはもうちょっと前に示されたとおり、耐久性や集敵、元素付着とかの実体験から相当離れたものであるから。

確かに超開花をそのまま編成史に移すという案は少し乱暴すぎましたね。元々紹介されているナヒーダ行秋雷電は編成史に移すのではなく、新たな高難度チーム紹介にてバリエーションの1つとして取り上げる方向がいいかもしれません。
ひとまず編成史には載せない方向で案作成を進めてみたいと思います。

超開花の初稿書いた者だが、作成当時も「キャラの自由度が高すぎて確立した編成がない」ために編成として解説を書きにくいという点はあった。殴り役の元素で分けるかとも考えてはいたんだが最終的に全部まとめてこういう記載の仕方になったので、研究が進んだ今しっかり分けられるなら分けちゃってほしい

超開花が強いっていうのはベネシャン万葉が強いに似たようなものだと思っていて、例えばセノハイブリッドやアルハイゼ超開花みたいな編成があるのにあえて超開花を個別で紹介する理由は少ないと思います。ノエル超開花や凍結超開花など特徴的なものを編成史で触れるぐらいが丸い形じゃないでしょうか。

横からで申し訳ないですが超開花の編成例はナヒ行秋忍の編成に書き換えた方がいいのではないでしょうか、確立した編成はないってのは確かにその通りなんですが螺旋使用率を見るとこの3人＋自由枠（アルハイゼンだったり夜蘭、心海などなど）って編成が一番よく使われているので、雷電だとヒーラー不在で自由枠が不自由枠になってしまいますし雷電を他パで使いたいって人も多いと思うので、あまりトップに挙げる例として妥当ではない気がします

>超開花が強いっていうのはベネシャン万葉が強いに似たようなもの
これは事実だと思います。ただ、セノ、アルハイゼンともにあくまでもキャリーを活かすための編成として超開花を添えているのに対して例えばスクロ草主行秋忍のようなひたすら超開花を起こすPTでも12層に必要なだけの強さはあることは分かりやすく示してもいいのではないかと思いました。むしろ想定読者を枝の通り想定するならベネシャン万葉セット、超開花セットをお手軽高火力セットとしてその他に記載するなどの方向性で考えてもいいかもしれません

作成お疲れ様です。モノパイロは色々と意見が言われていますが、クレーメインの可莉三火については移動で問題ないでしょうし、他の編成も特に問題はないと思います。溶解甘雨はリオセスリの追加で変更がありそうなので、取り敢えずは高難易度用に載せ続けて、リオセスリの評価が固まってから考えるという方針で良いと思います。

ご意見、情報提供ありがとうございます。さっそく反映させて頂きますね。

中断耐性は心海の爆発+行秋で補って、回復はもちろん心海により手厚い
耐久枠が鐘離+行秋のみだと回復が乏しいから、耐久面の手厚い方を優先して載せるって感じですかね

鍾離いれば耐久は手厚い扱いされるんじゃないかな。前者も後者もどっちも耐久が事足りてるなら、わざわざ使用率の低いほうを掲載するにはなにか相応の理由が必要。

少し例が悪いような気もします。心海モノハイドロは、動画やSNSなどで調べれば同様の編成について解説や戦闘映像などすぐに出てきますし、朧気な記憶で申し訳ないものの螺旋での幾らかの使用例も確か以前確認できていたはず。が、綾人と悠久鍾離を用いたモノハイドロは初めて目にしました。確かにコンセプト自体は合っていますし強力そうにも思えますが、そちらの比較はどのような条件でのデータなのでしょうか？
やはり代表的な強編成として紹介するからには一定の知名度が必要条件かと思います。知名度に関してはこちらで議論した上実際にページへ掲載してみて反応を見るしかないところもありますね。ただ心海モノハイドロと綾人鍾離モノハイドロのように、パフォーマンスにほぼ差が無く、検索ヒット数などで明らかな差が見受けられる場合は知名度の高い方をトップに採用するのが無難ではないでしょうか。

モノハイドロに詳しくはないけど、実際に両者比べて本当に鐘離側が火力が高いなら理由の一つにはなるかな？
ただ高難易度用チームの掲載基準が、使用率なのか火力なのか安定性なのかはたまた知名度なのか
そこまではっきりと基準を出してないから、木の疑問には答えようがないと思う

9～11層での使用率が高いとされているモルガナが掲載されてるはこのページの火力基準さげてませんか？
3年目のゲームで9～11層はちょっと高難度用って気がしません

モルガナが下層で使われてるのは敵構成的に通りがいいからで火力が足りない(敵が少ないと火力がガタ落ちするのは間違いない)からではないと認識してるんだけど敵多くても火力足りない？

今期だと12-1下半と相性いいですが☆3の助けになるような火力じゃないです。
本項にも凸も0～と記載されていてコスパのいい編成ではありましたが。

>> 1011　(木を間違えていらっしゃいませんか？)このページは星4編成なども記載されている通り、火力より1つの軸としての完成度、知名度が評価の基準ですから残していいのでは。
確かにモルガナは敵体力の多い場面では比較的不利とはいえ、個人的には対多数戦において未だに強力な選択肢の1つだと思いますよ。特に初心者の方が苦戦しがちな11層までの螺旋は低HPの敵が大量に散らばって湧くパターンが多いですし、wave戦で多数の敵が湧く期間限定イベントなどでも有用です。
今更感もある話題ですが…やり込んできた方にとっては12層も高難度にはなり得ませんし、逆に戦闘に力を入れ出して間もない方にとっては螺旋9層以降や戦闘イベントでの報酬全獲得なんかも高難度です。その辺りのラインは緩めに考えていいと思います。

木を間違えている。そうですね、とても気になる基準の話が出てたので横から入ってしまいました。すいません。
71ee8＠739beさんの高難度に対する考えは私の中で取り入れます

机上の空論になっていませんか？ダメージ計算は正直あまり当てにならない側面も大きいので根拠として出すべきとは言えないものの、敵の状況などにもよりますし実戦DPSは安易に数字を比べるだけでは測れません。本題ではないのでこれ以上引っ張るのは避けますが。
普遍的な高難度向き編成として紹介するからにはせめて比較元の実際の動画やデータなど一定の根拠が必要かと。それも無いのにトップに掲げる編成はどちらが適しているか、と議論をあげても前提が破綻しているように感じます。綾人モノハイドロが火力と安定性で明確に優れていると仮定したところで、元々このページの意義は強い編成の研究ではなくメタ編成の紹介なので、より知名度があって攻略勢に親しまれてきた心海モノハイドロがトップに適していると思います。

横からですが移動させておきました。

異論がないかしばらく待っていたのですが、大丈夫そうですね。移動させてくださった方、ありがとうございます！

失礼
完凸→ベネット&楓原万葉の両方が完凸。
共に完凸だと元素付与間反応で炎付着がややこしい事になる。
但し水元素拡散までは一緒なので、水元素拡散と炎元素拡散の両立という結果は変わらない

細かくありがとう。万葉のスキル爆発両方使用になってるのは元々で、自分が変えたのは拡散順位(？)という用語が誤解生みそうなので元素変化優先順位にしただけです。ローテは一例なのでこのままでも良いと思いますが、今の記述が正確でなかったら追記お願いします

なるほど了解です。
必ず連発しなければならない訳ではないので、どのように水元素拡散と炎元素拡散が起きているかを中心に書き換えました。

補足するとこの「キャラクター詳細」は聖遺物ステ武器などの折り畳みのところです

すいませんローテーションは賛成してくれてたんですね、見間違えていました。
データがあるわけではないので明確には分かりませんが、僕は1054さんとは逆で、聖遺物とか武器を選べる人はそもそもこのページを参考にせず、このページを見る人は取り合えず強い編成を組んでみたい人と、備忘録・資料として読みたい人なのではないかと思います。そのため武器聖遺物を含めた詳しい説明を書いた方が良いのではと考えています。
ただページの行数・文字数制限もありますし、そこで問題が生じるならキャラクター詳細は内容を削ってもっとスリムにしても良いとは思います。その場合でも編成ごとに最適聖遺物や武器が違ったりするのでそこは書くべきだと考えています。

たとえば八重神子はKQM Standards環境だと2ローテーションに1回しか爆発打てないことがほとんどですが、KQM Standardsより凸の進んだ西風を仲間に持たせたり八重が☆5武器を持って攻撃力に余裕を持たせることでチャージ効率稼いだりすればクールタイムごとに爆発打つのは不可能じゃないです。

これもgcsimだと敵一体から出る粒子の量って基準があるんですが、このページでは・KQM Standardsが日本のプレイ環境に合わない　・gcsimの知識が必須になり編集者への負担になる　・理論上最適と実践では判断が異なるなどの理由から、絶対的な基準を設けない代わりに具体的な数字も書かないという方針で作られているので、方針転換するならそれなりの理由と懸念点への対応策の表明は必要と思いますね。

見る人がそう受け取ってくれるとは限らないわけで、具体的な数字が出てきた瞬間それを絶対的なものとして見るユーザーは必ずいるのよ。これも机上DPS載せる載せないって時に散々議論されたことだが

ローテーション自体はとても参考になりそうですが、一例と書いた方が良いと思います。このページの国際はそんな感じでローテのってます。ただ編成によっては認知度の高いローテが無かったりローテ自由だったりしそうなので記載を必須にしなくても良い気がします。ステータス目安も聖遺物・武器・凸・代替キャラあたりで変動するのに、ただ書いてあると結論のように見えてしまいます。今後書いてある数値に関して編集者の意見が別れた時も基準がないと困らないでしょうか。例えばトゥライと流浪では攻撃2000の難易度違うのであまり意味がなく感じます。キャラページのコメント欄検索かそこで質問してみればけっこうステータス目安は分かるので、このページ内に明確な数値は載せなくても良いのではと個人的に感じました

目安は自分がどこを目標にすればいいのか迷い結構調べた経験があるので、今後組みたい人が見たときに少しでも助けになればと思って書きました。ただ、例えば放浪者なら素の攻撃力なのかベネットで盛ることを踏まえての最終攻撃力なのか分からないですし、編集者同士で意見が食い違ったときにどうするのかは難しいので、削除します。

ローテーションを例と明記して記載するのに賛成です。自分の場合、このページを見るようになったときはキャラの特性を把握しきれない（=自分でいちから編成やローテを考えるほど慣れてない）けど攻略情報をもとに試行錯誤はできる（=体感と一致しない部分の調整は自力でできる）くらいのレベル感だったので、ローテ例の記載や掲示板でのアドバイスが大変参考になりました。
聖遺物や武器も一例として記載するならありだと思いますが、文章量が増えそうですし、少なくとも必須項目としては不要と思います。枝さんの言う通り個別ページで賄える部分は多いと思います。

1. まずは誰かが編集しないと始まらないので、その後に反対意見があれば対案を示すなり議論をすれば良いのではないでしょうか。
2. 編成テンプレート→各編成紹介の見方(兼編集者用テンプレート)に名称を変更し内容も調整しました。
3. 表組みを採用しました。だいぶ見やすくなったのではないでしょうか。

お疲れさまです。
1.の誰が既存の編成のローテーションを書くかが分かりませんが(状況によっては名存実亡になりかねない)
2.3.について、ありがとうございます。

ハイパーキャリー・クイックスワップ・ドライバーの分類は正直現状に合ってないと思いますし、そこからローテーションの方向性を察してもらうのはあまりにも無責任で、考察や情報を共有する場であるWikiの記事としてそれはどうなのかと思っています。

いや、あなたが具体的な原チャ効率やローテーションを載せたいという意志はもう分かってるんですよ。基準をどうするのかってみんなに聞かれてるんですから、そこにお答えください。上の枝でまず編集して異論があれば議論するとおっしゃってますが、前にKQM Standards＋gcsimの導入を提案したのは私ですからね。gcsim基準で具体的な数字を出そうと提案したけれどすでに異論多数で取り下げたというのが現状なので、・KQM Standardsは日本の環境に合わないがどういう基準を設けるのか　・シミュレーションはあくまで理論値であって中断耐性など実際のプレイフィールを反映しないがコンボ・ローテーションはどのような基準で決めるのか　・編集者を将来に渡って確保し続けられるのか　あたりにはなんらかの回答がないと通らないと思いますよ。

>> 1062でいわれているように特定のものがなかったり、ある程度自由が利くのが特徴の編成もあると思うのでローテーションの記載を必須とはしない方向で考えています。
今までのログも見てきましたがKQMStandards＋gcsimで争点になっているのは主にDPSを書くか書かないか、またそれを基準に編成を載せる・削除する・変更するという点だと思います。>> 1060で指摘されているように具体的な数字を出すことを避けたい人が多いのではと。一方である程度の参考としてgcsimで計算されたDPSや螺旋使用率の統計などを使用することに反対の意見は少ないと感じます。その上で
・KQMStandardsは日本の環境に～ → ローテーションに関してはKQMを参考にしても良いのではないでしょうか。上記の通りKQMStandardsが反対されているのは主にDPS計算まわりだと思います。日本の環境に合わないと言われているのは凸の有無が一番だと思いますが、凸によって変わる場合はそれに合わせて複数用意したり、例として用意している放浪者のように注意書くなどして対応できると考えています。
・シミュレーションはあくまで理論値であって～ → 万葉の二元素拡散あたりなど最適だけど難しいローテーションと妥協ローテーションがあればその両方を記載すれば良いのではないでしょうか。
・編集者を将来に渡って確保し続けられるのか → それはどのページ・項目でも同じ問題ではないでしょうか。

wiki全体とこのページを同列には語れないのでは。今はこのページの話をしてるわけでむやみに主語を大きくして誤魔化すのはよろしくない

横から失礼します。ローテーションについてです。木主さんがローテーションを載せる意図として「初心者にも手軽にわかりやすく」としているのに対して、枝主さんは「正確なデータに基づく最適になるコンボ」を求めている様に感じました。何方がよりこのページに則しているかは議論が必要かもしれませんが、木主さんの方針であれば「あくまで一例であり最適は状況次第。初心者の参考に」と明記した上で編集者自身の運用を載せても問題ないと思います。其の上であえて細かいコンボは書かない方針もありかもしれません。例えば、ベネットの後にシャンリンの爆発を使う等は細かいローテーションに関わらず運用する上で絶対に外せません。細かいDPSにこだわらずそのレベルの記載であれば問題は起き難いのでは

お疲れ様です。
2点気になります。
①キャラ詳細のひと言と編成解説で内容が重複している。ひと言よりも役割詳細とし本文中の内容を移植する方針にするか、無くしてしまう(必須にしない)方が良いと思います。
②入れ替え候補の聖遺物などの詳細がない。書くのであれば、入れ替え候補も含めて書いて良いと思います。個人的には、この記載は削り入れ替え候補の記述量を増やしたいです。特に放浪者→ショウなどメインが変わるだけで支障のないキャラも多いので。とはいえ、矛盾しないので両立はできますね。

編成解説の各キャラについて述べている部分をキャラそれぞれの解説の方に移植する形で調整ました。また、入れ替えキャラの説明を分厚くしました。

ありがとうございます。とても見易くて良いと思います。

とりあえず、上の方で全面書き換え待ちで後回しにされていた、編成史の方に移したナショナルの削除、同じく移したクレーモノパイロ→リネモノパイロと神羅天征→神鶴万心の書き換えを行いました。
昔の使用率に触れていて現在そぐわない文章をちょっと書き替えました。

お疲れ様です。それは悔しかったでしょうね…
「所感」とだけ書かれていたので皆さんは内心同意しつつもどういう反応をすればいいのかのかよくわからなかったんじゃないかなと思います。
現在編集掲示板で話されている👍のようなリアクションマークが採用されたらこうした書き込みにもレスしやすくなりそうですね。

自分も激化パ両方とも鍾離が使用率圧倒的だから編成紹介は今のままで編成一覧表を自由枠→鍾離(入れ替え可能)にした方が良いと思う。双狐双神は鍾離入れての「双神」だし。

返信ありがとうございます。直しました。

返信ありがとうございます。10件にしました。また必要になったら増やす感じでお願いします

あくまで編成一覧表の記述にあわせただけなので下のアルハイゼンptには触れておりません。過去ログを見る限り草激化のpt例がほぼ同じなのでまとめた感じでしょうか。ティナリのほうの編成例で八重が確定枠なのはCTが噛み合う故だと思いますが、アルハイゼンのほうで確定枠である理由は良く分かりません。個人的には無凸アルハイゼンは超開花ptがお手軽かつ定番だと思ってるので分けてあげても良いかもしれませんね。

八重が確定枠なのはティナリの記述がベースだったからということですね。とりあえず、ナヒーダが入れ替え可能扱いなのに八重だけ確定なのはちょっとおかしいので、八重も入れ替え可能に揃えました

横からですが、ほぼ同じ情報を並べてるだけなのでどちらかに統一はした方が見る人に親切だと思います。あなたの考えの場合、どちらも鍾離を載せて灰色にするのが良い気がしますが

統一した理由は上のコメントの通り見やすいかなってだけです。あとその考えだとおそらくどの編成例も自由枠を作らずあらかじめ使用率の高い四人を代表例として記載し、詳細のほうで入れ替え可能キャラを載せるといった方向へ行くと思うので要相談で...

認識に相違があるようです、私は一覧と詳細で情報量は違い、一覧はハイパーキャリーやドライバーなどの傾向や有利な敵を比較するのに便利であり、目的としている状況に合わせて、まず絞り込むために使い
その後詳細でそのパーティを知ると言う運用がされていると思っていました。
聞く限り目次として使っているように感じます、であるならば「統一したい」との意見はよく分かります。
ただ双狐双神は使用した実感としても螺旋使用率としてもgcsimとしても鐘離だと思うので、鍾離を灰色で一覧に、詳細の方に鐘離を載せようと思います。少なくとも超開花の自由枠と双狐双神の自由枠が同じように記載されるのは違和感しかないので……
他の編成に関しては使ったことがない編成もあるので、その編成を使っている人の判断に任せます。

個人的には>> 1090で述べた通り鍾離にしたほうが良いと思うので枝主に賛成です。

反映しました。