原神wiki

補足するとこの「キャラクター詳細」は聖遺物ステ武器などの折り畳みのところです

すいませんローテーションは賛成してくれてたんですね、見間違えていました。
データがあるわけではないので明確には分かりませんが、僕は1054さんとは逆で、聖遺物とか武器を選べる人はそもそもこのページを参考にせず、このページを見る人は取り合えず強い編成を組んでみたい人と、備忘録・資料として読みたい人なのではないかと思います。そのため武器聖遺物を含めた詳しい説明を書いた方が良いのではと考えています。
ただページの行数・文字数制限もありますし、そこで問題が生じるならキャラクター詳細は内容を削ってもっとスリムにしても良いとは思います。その場合でも編成ごとに最適聖遺物や武器が違ったりするのでそこは書くべきだと考えています。

たとえば八重神子はKQM Standards環境だと2ローテーションに1回しか爆発打てないことがほとんどですが、KQM Standardsより凸の進んだ西風を仲間に持たせたり八重が☆5武器を持って攻撃力に余裕を持たせることでチャージ効率稼いだりすればクールタイムごとに爆発打つのは不可能じゃないです。

これもgcsimだと敵一体から出る粒子の量って基準があるんですが、このページでは・KQM Standardsが日本のプレイ環境に合わない　・gcsimの知識が必須になり編集者への負担になる　・理論上最適と実践では判断が異なるなどの理由から、絶対的な基準を設けない代わりに具体的な数字も書かないという方針で作られているので、方針転換するならそれなりの理由と懸念点への対応策の表明は必要と思いますね。

見る人がそう受け取ってくれるとは限らないわけで、具体的な数字が出てきた瞬間それを絶対的なものとして見るユーザーは必ずいるのよ。これも机上DPS載せる載せないって時に散々議論されたことだが

ローテーション自体はとても参考になりそうですが、一例と書いた方が良いと思います。このページの国際はそんな感じでローテのってます。ただ編成によっては認知度の高いローテが無かったりローテ自由だったりしそうなので記載を必須にしなくても良い気がします。ステータス目安も聖遺物・武器・凸・代替キャラあたりで変動するのに、ただ書いてあると結論のように見えてしまいます。今後書いてある数値に関して編集者の意見が別れた時も基準がないと困らないでしょうか。例えばトゥライと流浪では攻撃2000の難易度違うのであまり意味がなく感じます。キャラページのコメント欄検索かそこで質問してみればけっこうステータス目安は分かるので、このページ内に明確な数値は載せなくても良いのではと個人的に感じました

目安は自分がどこを目標にすればいいのか迷い結構調べた経験があるので、今後組みたい人が見たときに少しでも助けになればと思って書きました。ただ、例えば放浪者なら素の攻撃力なのかベネットで盛ることを踏まえての最終攻撃力なのか分からないですし、編集者同士で意見が食い違ったときにどうするのかは難しいので、削除します。

ローテーションを例と明記して記載するのに賛成です。自分の場合、このページを見るようになったときはキャラの特性を把握しきれない（=自分でいちから編成やローテを考えるほど慣れてない）けど攻略情報をもとに試行錯誤はできる（=体感と一致しない部分の調整は自力でできる）くらいのレベル感だったので、ローテ例の記載や掲示板でのアドバイスが大変参考になりました。
聖遺物や武器も一例として記載するならありだと思いますが、文章量が増えそうですし、少なくとも必須項目としては不要と思います。枝さんの言う通り個別ページで賄える部分は多いと思います。

1. まずは誰かが編集しないと始まらないので、その後に反対意見があれば対案を示すなり議論をすれば良いのではないでしょうか。
2. 編成テンプレート→各編成紹介の見方(兼編集者用テンプレート)に名称を変更し内容も調整しました。
3. 表組みを採用しました。だいぶ見やすくなったのではないでしょうか。

お疲れさまです。
1.の誰が既存の編成のローテーションを書くかが分かりませんが(状況によっては名存実亡になりかねない)
2.3.について、ありがとうございます。

ハイパーキャリー・クイックスワップ・ドライバーの分類は正直現状に合ってないと思いますし、そこからローテーションの方向性を察してもらうのはあまりにも無責任で、考察や情報を共有する場であるWikiの記事としてそれはどうなのかと思っています。

いや、あなたが具体的な原チャ効率やローテーションを載せたいという意志はもう分かってるんですよ。基準をどうするのかってみんなに聞かれてるんですから、そこにお答えください。上の枝でまず編集して異論があれば議論するとおっしゃってますが、前にKQM Standards＋gcsimの導入を提案したのは私ですからね。gcsim基準で具体的な数字を出そうと提案したけれどすでに異論多数で取り下げたというのが現状なので、・KQM Standardsは日本の環境に合わないがどういう基準を設けるのか　・シミュレーションはあくまで理論値であって中断耐性など実際のプレイフィールを反映しないがコンボ・ローテーションはどのような基準で決めるのか　・編集者を将来に渡って確保し続けられるのか　あたりにはなんらかの回答がないと通らないと思いますよ。

>> 1062でいわれているように特定のものがなかったり、ある程度自由が利くのが特徴の編成もあると思うのでローテーションの記載を必須とはしない方向で考えています。
今までのログも見てきましたがKQMStandards＋gcsimで争点になっているのは主にDPSを書くか書かないか、またそれを基準に編成を載せる・削除する・変更するという点だと思います。>> 1060で指摘されているように具体的な数字を出すことを避けたい人が多いのではと。一方である程度の参考としてgcsimで計算されたDPSや螺旋使用率の統計などを使用することに反対の意見は少ないと感じます。その上で
・KQMStandardsは日本の環境に～ → ローテーションに関してはKQMを参考にしても良いのではないでしょうか。上記の通りKQMStandardsが反対されているのは主にDPS計算まわりだと思います。日本の環境に合わないと言われているのは凸の有無が一番だと思いますが、凸によって変わる場合はそれに合わせて複数用意したり、例として用意している放浪者のように注意書くなどして対応できると考えています。
・シミュレーションはあくまで理論値であって～ → 万葉の二元素拡散あたりなど最適だけど難しいローテーションと妥協ローテーションがあればその両方を記載すれば良いのではないでしょうか。
・編集者を将来に渡って確保し続けられるのか → それはどのページ・項目でも同じ問題ではないでしょうか。

wiki全体とこのページを同列には語れないのでは。今はこのページの話をしてるわけでむやみに主語を大きくして誤魔化すのはよろしくない

横から失礼します。ローテーションについてです。木主さんがローテーションを載せる意図として「初心者にも手軽にわかりやすく」としているのに対して、枝主さんは「正確なデータに基づく最適になるコンボ」を求めている様に感じました。何方がよりこのページに則しているかは議論が必要かもしれませんが、木主さんの方針であれば「あくまで一例であり最適は状況次第。初心者の参考に」と明記した上で編集者自身の運用を載せても問題ないと思います。其の上であえて細かいコンボは書かない方針もありかもしれません。例えば、ベネットの後にシャンリンの爆発を使う等は細かいローテーションに関わらず運用する上で絶対に外せません。細かいDPSにこだわらずそのレベルの記載であれば問題は起き難いのでは

お疲れ様です。
2点気になります。
①キャラ詳細のひと言と編成解説で内容が重複している。ひと言よりも役割詳細とし本文中の内容を移植する方針にするか、無くしてしまう(必須にしない)方が良いと思います。
②入れ替え候補の聖遺物などの詳細がない。書くのであれば、入れ替え候補も含めて書いて良いと思います。個人的には、この記載は削り入れ替え候補の記述量を増やしたいです。特に放浪者→ショウなどメインが変わるだけで支障のないキャラも多いので。とはいえ、矛盾しないので両立はできますね。

編成解説の各キャラについて述べている部分をキャラそれぞれの解説の方に移植する形で調整ました。また、入れ替えキャラの説明を分厚くしました。

ありがとうございます。とても見易くて良いと思います。

とりあえず、上の方で全面書き換え待ちで後回しにされていた、編成史の方に移したナショナルの削除、同じく移したクレーモノパイロ→リネモノパイロと神羅天征→神鶴万心の書き換えを行いました。
昔の使用率に触れていて現在そぐわない文章をちょっと書き替えました。

お疲れ様です。それは悔しかったでしょうね…
「所感」とだけ書かれていたので皆さんは内心同意しつつもどういう反応をすればいいのかのかよくわからなかったんじゃないかなと思います。
現在編集掲示板で話されているのようなリアクションマークが採用されたらこうした書き込みにもレスしやすくなりそうですね。

自分も激化パ両方とも鍾離が使用率圧倒的だから編成紹介は今のままで編成一覧表を自由枠→鍾離(入れ替え可能)にした方が良いと思う。双狐双神は鍾離入れての「双神」だし。

返信ありがとうございます。直しました。

返信ありがとうございます。10件にしました。また必要になったら増やす感じでお願いします

あくまで編成一覧表の記述にあわせただけなので下のアルハイゼンptには触れておりません。過去ログを見る限り草激化のpt例がほぼ同じなのでまとめた感じでしょうか。ティナリのほうの編成例で八重が確定枠なのはCTが噛み合う故だと思いますが、アルハイゼンのほうで確定枠である理由は良く分かりません。個人的には無凸アルハイゼンは超開花ptがお手軽かつ定番だと思ってるので分けてあげても良いかもしれませんね。

八重が確定枠なのはティナリの記述がベースだったからということですね。とりあえず、ナヒーダが入れ替え可能扱いなのに八重だけ確定なのはちょっとおかしいので、八重も入れ替え可能に揃えました

横からですが、ほぼ同じ情報を並べてるだけなのでどちらかに統一はした方が見る人に親切だと思います。あなたの考えの場合、どちらも鍾離を載せて灰色にするのが良い気がしますが

統一した理由は上のコメントの通り見やすいかなってだけです。あとその考えだとおそらくどの編成例も自由枠を作らずあらかじめ使用率の高い四人を代表例として記載し、詳細のほうで入れ替え可能キャラを載せるといった方向へ行くと思うので要相談で...

認識に相違があるようです、私は一覧と詳細で情報量は違い、一覧はハイパーキャリーやドライバーなどの傾向や有利な敵を比較するのに便利であり、目的としている状況に合わせて、まず絞り込むために使い
その後詳細でそのパーティを知ると言う運用がされていると思っていました。
聞く限り目次として使っているように感じます、であるならば「統一したい」との意見はよく分かります。
ただ双狐双神は使用した実感としても螺旋使用率としてもgcsimとしても鐘離だと思うので、鍾離を灰色で一覧に、詳細の方に鐘離を載せようと思います。少なくとも超開花の自由枠と双狐双神の自由枠が同じように記載されるのは違和感しかないので……
他の編成に関しては使ったことがない編成もあるので、その編成を使っている人の判断に任せます。

個人的には>> 1090で述べた通り鍾離にしたほうが良いと思うので枝主に賛成です。

反映しました。

ノエルは使用率も高くないですし、少し前に配信者達がマーメイドノエルを紹介したきりでその後に特に有名になった感じでもないので、高難易度ではなく編成史の方で記載した方がよい気がします。

仮に独立した場合にこのページと編成史のどちらに記載するかは、実際にノエル編成を独立させたい人にお任せしようと思います。それとも、モノハイドロ内にノエルの記載はふさわしくないので削除か移動した方がいいという提案でしょうか？

メインで殴るキャラが別元素だと流石にモノ編成と呼べるのか→独立させた方がよい→それなら編成史に載せた方がよい、というように考えました。

承知いたしました。モノハイドロの心海交換ノエルは今回の螺旋で私が実際に使用し使えると判断したこと、配信者たちが紹介した実績があるため載せましたが、モノハイドロに該当するのか、という疑問も理解できるため、消去します。独立させたい方がいましたらその人にお任せします。

マーメイドノエルはメンバー次第で岩パにもモノハイドロにもなる編成というイメージ。特に水3の場合、爆発してなお中断耐性に難がある心海より、シールドによる安定感があり、動き回るため敵の攻撃をかわせる攻撃モーション、回復がフィールドに縛られない事による自由度の高さなど、扱いやすさならノエルの方が優れています。心海のメリットは万葉の集敵が入れられる事ですね。

であれば、魈、甘雨、セノの様な「環境内では無いけどそのキャラを扱うにあたって強力な編成」と同義なのでは？と思いました。それらが記載されているのであれば、同じように扱っても良いのかと思いました。

追記でひとつ気になったのですが、クレー側のフリーナの武器が西風剣にした理由を知りたいです。クレーと運用するにあたって、チャージはサブステータスで140%程度確保出来れば十分で、西風を採用するより火力総寄せの会心武器の方が無駄が少ないと思われます。(サイフォス万葉であれば尚更)クレーフリーナPTのミソはクレー本人の火力より、フリーナが確定蒸発の火力を入れつつ、チャージをあまり気にせず全て火力に寄せられるところがメリットなので…。

編成史というページができたので溶解甘雨なんかはそっちに移してもいいのではと思っています。

フリーナを水1で挿した場合チャージ効率要求が200％程度になるので140％程度で十分というのはよくわかりません。

クレーは固有天賦でエネ配布を搭載しているので200%＋西風剣は確実に過剰かと思われます。

フリーナの聖遺物のサブOPがER16.53％になってるので、割り振り枠から1回チャージ効率に振って177.8％までER稼いでますね。ということは固定枠分（チャージ効率171％）＋西風だけではフリーナのチャージが微妙に回らないのでしょう。
まあgcsimのルールとして恒常☆4武器はR3までという制限があるので、☆4武器をR5前提で考える日本の環境であればベネットに西風持たせてフリーナは火力武器持つという選択肢もあるんですが、その場合リネがgcsimの制限で澹月·試作持ってるのを黒岩・静寂・烈日あたりに変更できるので、結局リネ編成のほうが強いという結論は変わらないと思います。

…ちなみにデータばかりですが、両者実際に使用していますか？

実際の使用を言ったらピーキーになるフリーナ＆ベネットでさらに耐久補助もない編成そのものが推奨するようなもんじゃないと個人的にゃ思うぜ…。　同じことやるにしてもクレー＆フリーナ水蒸発ならクレーフリーナナヒーダ白朮の方が概ね全面的に良くない？

>> 1124

「環境内では無いけどそのキャラを扱うにあたって強力な編成」

そのような理由で掲載する方針だったけ？どちらかと言うと「一度は記載したが消す根拠が薄い」みたいな理由で残っている編成が多い気がする。

ナヒ白朮だとクレー側の火力がかなり落ちてしまって、大きく速度に影響してるので、安定を取るという意味ではアリですが、個人的にはモーションキャンセルで回避が容易に出来る特性を活かせる故にベネ万葉で別に良いなって思ってます…。

流石に宵宮煙緋ディルック辺りはフリーナと組んでも既存と大差ないレベルだからなぁ…。胡桃は派生PTを並べまくってるしそこに新しく、いいんじゃないかな？

なるほど…ありがとうございます。自分は編成史に移動するべきとは思っていません。だとするならば、クレーフリーナ蒸発は現在列挙されている反応の中でも、まだリストに無い「水側の蒸発」にスポットを当てているPTかなと思いました。環境の中心ではないにしろ、今まで中々メイン反応としては見なかった反応PTとして加えるのはいかがでしょうか、と思った次第です。

蒸発や溶解を軸にするなら蒸発を起こす側のキャラ（この場合はフリーナ）がICDのないスキルを持ってないとだめだけどフリーナのスキルはICDの面では凡庸（3匹のうちクラバレッタさんはICDがないけど間隔が長い）だから蒸発パーティにはならない。
そして水キャラがフリーナ一人なので元素チャージを相当盛らないと爆発が回らない。元素チャージを盛ると火力が下がるからフリーナを蒸発の軸にすることはできなくなる。
あと水側の蒸発（Forward Vape）は炎側の蒸発（Reverse Vape）と違って元素消費2倍なので連続で反応を起こせない問題もある。Forward Vape軸の定番パーティが存在しないのにはそういう理由があって、それを解決するようなキャラが出てこない限り定番にはならないと思う。

歴史的に考案・継承されてきた「型」における現在もっとも扱いやすくDPSを出しやすい編成の一覧、という側面は確かにある。ゆえにいわゆる型落ちの編成でも、後継が生まれない限りは消極的に残されてるのだと思う。その上でそれぞれの「型」の長短所を紹介しつつ螺旋攻略の手助けとなるような記載をする、というのがこの記事の目的にかなっているんじゃないだろうか。違う「型」同士のDPSや使用率の比較というのは往々にして参考にしがたい部分もあるし…

icd0が有利なのは確かだけど0じゃなくても蒸発は出来ますよ。元々、水蒸発しづらいのを一番カバーしやすいのがクレー含む編成ってコンセプトですよね

対単体では確かに爆発が回りづらいケースがあるけど、2体以上の少数〜集団戦は火力特化でもサブステータスである程度チャージを盛れてれば(自身の環境だと150%程度)フリーナの爆発は回りますね。こちらではそういうPT毎の対処傾向も記されてるので十分「水蒸発」の軸として掲載するのは良いのでは…？

↑2 水蒸発は元素消費が2倍だからモナみたいにICD0の単発高火力の攻撃で狙って蒸発を起こせないとダメージ出ないのよ。水蒸発も炎溶解も流行ってないのには理由があるって話。その辺の難しい話を抜きにしても……中断耐性もシールドもダメージ軽減もなくHPが低く脚の遅いクレーで自力回避を要求される上に、フリーナで裏のキャラのHPが削られるのに全体回復がないからフリーナのバフがかからないし、裏のキャラをベネットバフの上に出して回復しながら戦うことを要求される辺りが元のクレーモノパイロより完成度が低くて、このページの表に掲載する水準にはないと思う。

いや「フリーナ側で蒸発できる」ことはたいして重要じゃなんだ。ICD0の（単発高火力の）攻撃で狙って反応を起こせないと水蒸発パーティは強くならないって話をしてる。
見直してみると>> 1137は「だから蒸発パーティにはならない」という書き方が悪かったね。「フリーナ側で蒸発できない」という意味にとられたのかもしれない。誤解を招いたならすまない。「だから強力な水蒸発パーティにはならない」と書くべきだった。

なぜなら…という話をするとまた難しい話になるんだけど、同じ元素量で炎蒸発は1.5倍x2回の3倍分増幅できるけど水蒸発は2倍x1回の2倍増幅なので基本的に水蒸発を起こすのは元素を無駄にしていて損な行為なんだ。水蒸発は起こせば起こすだけ損するので、水蒸発を炎蒸発より強く使おうと思ったら多量の元素を消費するのに見合った強力な攻撃、つまりICD0の単発高火力の攻撃で一撃どっかんを狙うっていう使い方になる。
でも狙って反応を起こすのって面倒な割に火力的な優位性がないので、最初期にモナが流行ったくらいで、元素量のシステムが解明されて以降はもう水蒸発は使われてない。一方で炎蒸発はICD0の攻撃で手数を出さないと下地の元素を使い切れなくて3倍にならないから弱いという弱点はあるけどそれは別の話。

あとそもそもの話をするとフリーナ自体の出せる火力は仮に全部蒸発してもそこまで高くないってのもある。サブアタとしては高水準ではあるけど軸にできるほどの火力はないからね。完凸してれば別だけど

微妙に話が噛み合ってない気がしてたんだけど、もしかしたら文脈が違うのかもしれない。
クレー編成では（肌感覚だけど）恐らく史上最高DPSだから、前提としてそれなりに「強力なパーティ」ではある。けども仰ることが正しければ「水蒸発『だから』強力なパーティ」ではない部分がありそう。
元々クレーは炎過剰付着なせいで（増幅）反応側にするには不安定 → 旧モノパイロでは付着順を気にせずオンフィールドとして適格だった → フリーナが入ったことで「自身はバフ盛で殴れる」「フリーナに炎下地も提供できる」
…という流れだと思ってるので、「フリーナのダメージ部分に（全弾ではなくとも）水蒸発『も』加えられる」「表裏で殴ってるから強い」といった程度の話なのかなと。諸々のシミュ結果でも、反応側でないクレー成分が多いみたいだから、なるほどそれは水蒸発パなのか？となるのか。まあ事故りやすいので高難易度用チームとして挙げるのは反対なんですけど

耐久面の問題に関しては見解が一致してるみたいだしそこが一番大事なところだから特に言うことはないんだけど、「フリーナが入ったことで自身はバフ盛で殴れる」と書かれてる辺り、もしかしてフリーナはテンションが無いとバフできないという条件を見過ごされてるんじゃないだろうか。
フリーナはベネットとシナジーを発揮できないように性能を調整されてるキャラ（テンションが上がらない、HP依存キャラなのでベネットバフが無駄になる等）なのでそこを解決できてない辺りにも無理があると感じる

順蒸発に焦点を当てたものだと高々が（逆蒸発を基本としつつ順蒸発大ダメージを狙う）タル国際だけど、同様の構成に終始するのであれば、洗練されておらず噛み合いの悪いクレーフリーナ編成は圧倒的に不利だと思う。シミュレーション上だと記載したい理由の「順蒸発編成として強力」っていうのがクリアされないし。

事故りやすいのがダメなら、リネモノパイロの理論編成の事故率はクレフリ編成のそれ以上では…？香菱抜き鍾離が圧倒的なのが証左でしょうし。

リネ編成が掲載されるときに事故率について見落とされたのかもしれませんね。「現在のリネモノパイロの理論編成は事故率が高いので変えたい」というのであれば、クレフリ編成の是非とは別に議論の木を立てるのがいいかなと思います。

今話されてる編成ってベネ万葉じゃないの？あと装備も間違ってる。クレーは表でイネーブラーするんだから流浪じゃなくて四風か田中、ベネは旧貴族がクレーにしか乗らないからフリーナ蒸発に乗る教官でしょ

横だけど、クレーを匣中(95/200)、フリーナを狼牙(チャージ160,90/170)で試算した。ベネは旧貴族のままだから、教官にしたらフリーナの蒸発火力か上になるし、このPTは単体より複数向けのPTだからターゲット数増えれば増えるほどフリーナの火力が増してく感じだった。(gcsimの使い方勉強中なので何かおかしいかもしれない)

gcsimルールだと紀行武器はR1までなのであんま人気ないんですよね。日本では紀行武器を完凸前提で計算するのでgcsimのクレー・フリーナ・万葉・ベネットをクレーR5田中・フリーナR5腐植・ベネット教官にしてみました。

紀行武器の方が適正、ってキャラも多いのにそれってどうなんだろう…。3verで3凸できるから何も問題ないと思うのだが…

葉2の画像でかすぎでしょこれ……

画像添付初めてやったので勝手が分からずごめんなさい…

この画像消してあげ直すとかしてもらえないですか？

まず、蒸発溶解を起動する側にとって重要なのはあなたが挙げてるような「平均的な付着量」ではないのは理解できる？　起動側に必要な要素は「蒸発溶解でどれだけ火力が伸ばせるか」と「下地の維持しやすさ」の2種類であって、前者に元素量は全く関わってこないし、後者は平均的な付着量よりも2倍反応or1.5倍反応のどちらかとか付着が発生するタイミングとかパターンの方が影響が大きい。

もう一つ、ICDと付着頻度と平均付着量は別のパラメータであることは理解できてる？　ICDはいわばヒットした攻撃のうち元素付着が発生するのはどれくらいかの割合であって、ICDが平凡な代わりにヒット数に優れるから付着頻度が高くなり、平均付着量も高くなるキャラは大勢いるよ。代表なのがそれこそ完凸行秋で、ICDこそ基本の2.5s/3Hitだけど秒間3Hit超するから結果的に1U/sになるわけだ。
同様にフリーナを説明するなら、彼女は「ICDが凡庸だから付着頻度が低い」のではなく、「ICDはやや優秀だが『攻撃頻度が低いため』平均的な付着頻度は低い」が正しい説明だよ。

そして最後、「1.633倍にしかならない」っていうけどこれICDなしの炎蒸発（1.5倍）より高い倍率だからね。以前の継続して殴れる水アタッカーのICDがどれも標準（2.5s/3Hit）なせいで、相当負担かけて炎下地を維持してもせいぜい1.33倍にしかならず研究が進まなかったところに、実戦投入できそうな程度には優秀なICD（2Hit/2Hit/なし）を持つ継続サブ火力としてフリーナが来たからこそ、水蒸発が一つの型として研究され始めたわけで。

「付着に波があって全く安定しない（計算上は3秒毎に1U×3→1Uを繰り返すことになる）」
「付着頻度が高くなるキャラは大勢いるよ。代表なのがそれこそ完凸行秋で、ICDこそ基本の2.5s/3Hitだけど秒間3Hit超するから結果的に平均すると1U/sになるわけだ。」

↑のレスで付着頻度に「U/s」の単位を付けてる辺りから察するに、あなたは「U」が「量」の単位だということを理解してなさそう。「数」の単位ではないんですよ。「数」と「量」の違いはわかりますか？>> 1163の枝であなたが「U（量）」の話を始めたから量はこうだよというレスを返したんだけどあなた自身は量の話をしている自覚がない。だから会話が噛みあわないのかなと思いました。

やっぱりわかってないじゃないか……。蒸発の適正には起動側にとっての　①付着量が全く関係ない評価点（ICDに左右される付着可能部分の天部倍率）と　②付着量が関係する評価点（瞬間的な付着頻度とその付着量）が、下地側にも　③付着量が関係するまた別の評価点（平均付着量）があるんだよ。フリーナが①は優秀で②はイマイチ、という起動側の話をしてるところに「付着量の話題だ！」って早合点して③の下地側の話を持ち込もうとしてるのがあなたの間違い。行秋の説明で平均付着量の例だしたのは確かに自分のミスだしそこは修正したけど、どっちにしろあなたが起動側適性と下地側適性を混同してしまっていることには変わりない。

というか、>> 1163で「3秒毎に3U」ではなく「3秒毎に1U×3」って書いた時点で数の単位として扱ってないことはわかりそうなものだが……

ああ君は日本語ができない人なのね、了解

あなたがいくら俺にレッテル貼りをしようとも、香菱の蒸発適性を語るのに1U/1sなんて数字を持ち出してるあなた自身の無知と無理解は変わらないので……

まだ言ってんのか。起動側適性とか蒸発適正については一貫して語ってないんだよな。だから日本語ができてないと言ってるのがわからないんだな。レッテルじゃないんだわ。事実。

>> 1163で「フリーナが①は優秀で②はイマイチ、という起動側の話をしてる」つもりになってる辺りがズレてんのよ。実際に君が書いた文章はそうなってないんだ。だから俺は（>> 1163の文章は支離滅裂だなと思いつつもこの木でUを持ち出したのは君が初なので）付着量について異議があるのだろうか？と察して「付着量に関してどこから持ってきた数字か分からんけど付着量について言ってるなら付着量は平凡だぜ」と返したわけ。そして付着量の話はここで終わってる。まずこれを理解するべき。

>> 1163の文章が支離滅裂な理由は後に>> 1165で判明する。君は他の人とは違う独自の基準で判断してたわけだ。そりゃ分かるわけないわな。
君の独自の基準というのは要はわかりやすく言うと「ICDが標準（3hit）よりもマシだから凡庸とは程遠い（あるいは理論倍率が逆蒸発を超えてるから凡庸とは程遠い）」ってやつだ。その基準に全く同意はしないけどそういう見方もできること自体は否定しない。でもその基準を脳内に隠したままだと君が「凡庸というのは間違いだ」と強い言葉で断ずる理由を他人は理解できないよな。それは分かるか？
逆にこの木で皆が言ってるような「ICD0と比べるとヘボいから凡庸（あるいは理論倍率が2倍にならないから凡庸）」という見方も当然否定できるようなものではないはずなんだけど、君はそれに対しては「大分勘違いが散見される」「間違った前提」だと随分なことを言う。

どこから見ても凡庸の基準をどこに引くかの違いでしかないから「間違い」ではないだろ大袈裟な、というのが俺の意見(>> 1167）だ。
起動側適性とかここまでの話に全く出てこないの理解できる？できないんだろうなあ。

まず、書いてある文章を書いてある通りに読みましょう。現代文や長文読解でもそう習ったでしょ。
「付着に波があって全く安定しない（計算上は3秒毎に1U×3→1Uを繰り返すことになる）とかの問題がある編成だ（>> 1163）」という文章が主張しているのは「付着に波があって全く安定しないのが問題だ」の部分であって「計算上は3秒毎に1U×3→1Uを繰り返すことになる」は原因・理由を示すいわば副詞節でしかない。単語の拾い読みしかしてないから「3秒毎に1U×3→1Uを繰り返すのが問題だ」なんて誤読に基づいて>> 1164で突然平均付着量の話を始めるんだよね。

もう一度フリーナスキルのICDの何が「凡庸とは程遠い」か、言い換えれば「異様」か書いた方がいいかね。
フリーナのICDはタコが2Hit/秒リセットなし・タツノコが2Hit/秒リセットなし、カニがICDなし、この時点で一般的な3Hit/2.5秒とはかけ離れてるわけだがもっと重要な差異がある。フリーナ最大の利点にして欠点は、攻撃ペースもICDも別々なこの3体でICDのカウントが別々に進むところだ。この3体同時並行という他に類を見ない特殊なICDだからこそ立ち現れてくる上述の重大な懸念事項があるから、「ICDが凡庸」なる旨については「勘違い」や「間違った前提」と言及しているというのに、そこ誤読されたら話にならない。大体「凡庸の基準をどこに引くかの違い」みたいに単純な優秀優秀でないの二元論に落とし込める主張を俺がしたいんだったら、最初から「凡庸どころかむしろ優秀な部類に入る」と言ってるはずだろう？

で、この際だから質問なんだが、>> 1145の「水蒸発は元素を無駄にしていて損」「起こせば起こすほど損」ってのはどういう意味なんだ？　「1.5倍反応を2回やれば3倍分増幅できる」とはいうが、2回分の攻撃をしてそれぞれ1.5倍にしてるってことは2回分の攻撃で3回分のダメージを与えることだから、倍率は1.5倍で増幅量は1回分だろう。同様に水蒸発は1回分の攻撃で2回分のダメージだから倍率は2倍だが増幅量は1回分。消費量自体は異なるものの、反応ダメージに限れば効率は全く変わらないよね。で、何が「損」なのか改めて聞かせてくれないかな。

横からだけど

フリーナは元素付着に波があるので下地役としても反応アタッカー役としても特に秀でたところがないよ。件の編成だと炎付着を上回ってしまって水下地になってる時間が結構ある。

ちなみに往生夜行だとこんな感じ。

夜蘭ですら凸しないと一人で下地役には不安とか言われてるのに夜蘭以下のフリーナが優秀と評価されるわけない。

そうだよ。フリーナが反応アタッカーとして秀でていないことについては俺も最初からその通りだと言っている。
「ICDが普通だから（蒸発の発生割合が少なくて）適性がない」ではなく「ICDが特殊だから（計算上は蒸発の発生割合はそれなりでも現実的には蒸発を起こしづらいため）適性がない」というのが枝で書いたことなのに、どういうわけだか「ICDが特殊だから（蒸発の発生割合が高くて）適性がある」と誤読されて困ってる。俺の文章力が低いのが原因と言われればそれはそうなんだけど。

魈HCが良いいってのは魈→放浪者に対してなのか魈HC(魈ファルベネ鍾離)→FF20(フリファル魈閑雲)に対してなのかどっちですか？
魈→放浪者であれば、今期は確かに使用率は魈の方が高く使用数も若干魈の方が高いけど、通常は放浪者の方が使用率で2倍強、使用数で約3倍多いから魈HCは神羅天征と同じで型落ち(同じコンセプトでより強い組み合わせがある)になるはず。加えて今期の場合であっても風アタ+ファルベネ鍾離の組み合わせだと放浪者の方が使用数が高い。
FF20に関しては今期出てきたばかりなのもあるので様子見でいいと思うのはそう。

あ、ごめんいわゆるFF20の方の話。一応旦那や嘉明も同思想の編成になるから新魈ハイキャリよりは落下編成として閑フリを必須枠・魈ファルザンを代替可能枠にするのもありなのかなと思って。別にどっちでも良いんで少し様子見した後編集してくれる人にお任せします。現行の魈ハイキャリを放浪者に差し替えるのは自分も賛成。

>詳細見たら魈ジオの流れから魈HCになってるような感じに見えるから放浪者じゃないのかもね。
大体そんな感じだね。放浪者とファルザンが同時実装で、先に魈ジオがあったからそのまま引き継いでいる様子。
風元素で殴るキャラ大抵柔らかいし、攻撃力・ダメバフ・耐性デバフ・シールド・回復全部バランス良く揃うから、大抵ファルザン・ベネット・鍾離に行き着くんじゃないかな？
個人的には放浪者に限らず風元素HCで括っていい気はする(代表は放浪者でも構わない)。

>閑雲実装で明確に放浪者とは別方面になったから分けるならいいタイミングじゃないかな。
そうだね。
ただ上に有るようにFF20にするよりは、落下攻撃軸で纏めてしまっていい気もする。

https://leaguetips.gg/what-mean-carry-a-team/

過去に議論されてたけどどっかのタイミングで間違ったニュアンスに変えられたっぽい https://zawazawa.jp/genshinwiki/topic/196/579

木主の言う通り因果関係が逆だね。
日本語版のLoLが展開される前にcarryという言葉だけ広まったせいか逆に捉えてる人が多いみたいなんだよね。

以前雑談板でも話題になってましたが非常に多くのキャラで特に強い組み合わせですからね　仰る通りフリーナ閑雲のみ固定が一番いいかと

凝光型もフリーナノエルも実際の使用率は特筆すべきものではないのでわざわざこのページに記載せず個別ページ参照でいいと思っています。落下編成は接待螺旋終わってもそこまで露骨に使用率下がっていないので定着編成としてもう載せてしまってもいいと思います（自分は落下編成そこまで詳しくないのでどなたか詳しい方よろしくお願いします）