原神wiki

流石に国際の語順はどっちでも良い(意味が変わらないし通じる)上にこのページでどっちも紹介されてるんだけど...。片仮名でクイックブルームと書かれて通じる人が激開花とかハイブリッドより少ないんじゃないかという話とは全然違う

日本語は順番逆にしても通じる場合が多々あるからね…

原神の翻訳の読み仮名の命名法則で見たことあるんだけど、「語感」や「響き」がかなり重要視されるそうで、名前については直訳にこだわっても仕方ないと思うぞい。この2つが良くないと浸透せずに自然淘汰される。

まず枝主は統一化だの是正だのそんな高尚な目的を掲げていない(と思う)のに勝手に話膨らませすぎでは？
見出しレベルでどの表記を採用するべきか、という程度の話題に読めるし、俺もhybridが定義的には激化や超開花を含意しないので、「激化超開花セノ」のような表記の方がベター(原神初めたての人間でもその編成名が何を指すのか具体的に理解しやすい)と思う。

いうて枝はわざわざ太字にして必要ない英語マウント含めてるからなあ。既に日本では広まって何を指すかわかる編成名なんだから日本のwikiでわざわさ英語準拠にしなくていいし、適する言葉が無いから何かいい案募集みたいなのとは訳が違う。海外情報調べる時に海外でのワードを知ってりゃ便利だけどやるにしても解説に一言海外名称添えるくらいで編成名まで置き換える必要はないかなって

「激化+超開花混成」の混成部分だけが激化+超開花のニュアンスを持ってるのがダメな人、持ち運ぶという意味しかない「携帯」が電話の意味で使われてるのもダメなんかな（構造は同じだよね）

それもありそうだけど「ハイブリッドセノ」だから激化超開花の意味が内包されるのに「ハイブリッド」と「セノ」で分けてセノの部分がさも無いかのようにしてるからおかしくなってる感。これを文脈と言って良いのかわからんけど文脈無視したらそりゃおかしくなるよ。

他にハイブリッドって呼ばれてる元素反応の編成があるなら別だけど、原神の話題でハイブリッドって言った時に超開花+激化以外出てこないんだから何もおかしくないでしょ。

一番浸透してて多くの人に通じる呼び方になんで文句つけるのか、これがわからない

「初めて見た人が分かりやすいようにしたい」って欲求は分かるけど「既知の人が分かりにくくなる」ってコストに見合うか？は難しい話だね。

フリーナに関していえば、水付着については継続時間が長い上に程よく付着してくれるのと、何より聖顕と非常に相性抜群だから、超開花側の恩恵もかなり大きい。
まあ元々セノはダメージバフが不足するキャラだから、当初はダメージバフ役がメインだっただろうけどね。フリーナ実装前にこの枠にいた夜蘭も同様で、こっちは終焉弓持てるのも大きい。

あとはセノ以前雷キャラで風元素が優先されてたのは、単に草元素反応が無かった(草元素反応Ver.3.0~、セノVer.3.1~)&長時間持続高頻度高元素量草付着サブがなかった&雷元素で元素熟知盛って戦う発想がまだあまりなかったから(草元素反応実装以前の引きずり)かと。
セノも実装当初は草付着が足らなくて(草主人公とコレイのみ)、Ver.3.2でナヒーダくるまでは元素爆発重い&継続時間長くて草元素付着切れやバフ切れ起こす中で、万葉の爆発入れて継続的にバフ入るようにするといった四苦八苦していた。
ナヒーダの高頻度1.5U付着で草付着が余るようになってようやくハイブリッド構築が出来るようになった形。

よくよく考えてみれば、
・激化系反応を活かすためにはダメージバフが必要だが、草元素による有力なダメージバフ役がおらず、有力なダメージバフ役が水元素に集中。
・水元素ダメージバフ役が元素熟知バフ武器と相性抜群で、更に元素熟知を盛ることができる。
・原激化状態の阻害要因である炎元素を、水元素付着で抑え込んで激化系反応を安定させる事ができる。
・超開花の反応係数が高い&有力な草元素サブ火力が元素熟知バフ役であるため、無理に激化に拘るよりサブ火力として超開花を入れる方が火力が出る。
・メイン火力用の武器も元素熟知に振る事でメリットがある武器や、元素熟知と他の火力ステータスが上がる武器が増えた。
・草元素反応や戦闘システムの理解が進み、メイン火力において攻撃力の代わりに元素熟知を盛る抵抗感が薄らいだ(特に雷元素キャラ)。

と、メイン火力役の天賦や星座効果に元素熟知に直接絡む物がなくても激化系反応で戦う場合に草雷付着が十分すぎるなら自然とハイブリッド構築になりやすいよね…

その草・雷付着が十分ならという条件の達成がフリーナ実装まで難しかったわけですよ。たとえば夜蘭だと水付着が強すぎるみたいな感じで。

草の付着頻度不足は、草付着2人採用の幅が増えたことで改善されてきた印象がある。変化として大きなのは白朮。中断耐性を行秋に頼ってたのが夜蘭採用に変えても使いやすくなった。んで白朮がヒーラーだから夜蘭→フリーナに変わる一助になっている気がする。

概ね方向性は見えたかと思いますので砂場に激化・超開花ハイブリッドへの改定案を作りました。中身はそこまで変えていませんので折をみて反映します。差し替え候補欄は新設したので自分の知識が足りてない部分はどんどん加筆していただければと思います。

とても良いと思います。雷1の激化セノ編成は爆発回すのが重すぎて、チャージ効率盛ってでも入れる価値のあるフリーナという超強力なバッファーが来るまでなかなか普及しませんでしたが、チャージ効率問題にもきっちり触れていて隙のない解説だと思います。

雷アタッカーに限定した書き方になってるけど草アタッカーでもいいはず（現状はアルハイゼンくらいだけど）
Alhaitham Quickbloomとかでググればたくさん出てくる

>> 1383
日本だとアルハイゼン超開花として有名な編成の亜種だと思いますが、確かに超開花の項目にはフリーナ入りに関する記載がないので、激化超開花の欄に改めて記載するのが良いかもしれません。ありがとうございます。

当時超開花の項目作った者ですが、今見てみると単純に誰も更新してないっぽいですね。フリーナ入りパターンは超開花がサブ火力で激化が本体になりやすいので、記載場所はそちらで妥当かと思いますが超開花側にも一言追加しておきます

本ページも更新しました。現在のハイブリッド編成はフリーナが核との意見が多かったので実装ver.も4.2に変更しています（特にこだわりはないので気になる方がいたら戻しちゃってください）引き続き加筆修正よろしくお願いします。

任意の炎アタッカーで一旦棚上げでいいと思うけど、2点ほど付け加えさせて。まず、汎用HCにまとめるのは「各キャリーでベネ鍾離いつメン問題」を解決するためであって、召使夜蘭編成が結果として複数項目で重複する形になるのは今回別に問題にしてない(し、なんなら問題ですら無いと思う)という事。もう一つ、クレーは一般蒸発編成の形に組み込んでも炎下地になる割合が高いので、ここに含むのはどうなのっていうツッコミ(いつするか迷ってたごめん)

今更議論に参加して申し訳ないのですが、色んなHC編成を汎用HCって項目で纏めるなら、編成に特筆する特殊性のない通常ICDのキャラを汎用HCから炎蒸発や氷溶解って別項目を更に増やして分ける必要ってあまり無くないですか？正直動かし方としては、ベネ万葉鍾離の内二人以上＋元素バッファーの編成とやってること同じで、元素バフの代わりに3Hit毎のバフが掛かるようなもんですし。汎用HCの表の中に現在のこのページの表の反応軸と同様の見出しを付けてソート可能にするだけで、可読性やこのページを参考にする初心者への助けなどの懸念点も確保できると思います。

とりあえず、炎アタッカー含めて細い点は後にするとして、大枠では特に意見はない。形にして頂きありがとうございます。
>> 1463く、クレーだって蒸発運用できるし！な、何なら火力不足でもないし！？(以前撮った動画。これがあるから咄嗟に一例として挙げただけで、元からトップに最適だとか絶対に載せようとかそういうつもりの発言ではないです。)

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議論も出尽くしたようなのでとりあえず異論なければ以下のような内容で最終案を作成しようと思います。①編成例は雷電HCと蒸発HCの二種・・・「汎用サポ二人+元素バッファー」「汎用サポ二人+反応下地を兼ねるサブアタッカー」の二種類がここに載るであろう編成の二大類型であるとの結論に至ったため。蒸発溶解ともに1.5倍反応であり基本的な仕組みは同じなので分けなくてもいいと考える②この項目に掲載する編成については>> 1446で挙げたものとする③表は試案1を一つにまとめたものとする・・・前掲の変更に伴い反応重要度の項目が不要となったため。

最終案を砂場に作りました。次の日曜まで待ってこのぺージに載せたいと思います

ありがとうございます。助かりました。編成例の雷電HCについては主なHC編成の項目の中に入れ込んでみましたがいかがでしょうか。こちらの方が見やすいと考えましたが、不要であれば戻してもらって構いません。

載せました。一週間待ってこちらに吸収される項目は削除でよろしいでしょうか。

編集作業ありがとうございました。目次からHC系の編成がごっそり消えたままになるのはちょっと違和感がある気もするので、削除後のバランス次第では>> 1416がいう通り編成一覧枠に入れるのを検討してみても良いかもしれないですね

編集作業ありがとうございます。自分も目次にはHC編成を残して良いと考えています。少し上の>> 1184にある様に一覧を参考にする人も多いと思われるので。その辺や順番を元素ごとにするなど後で編集&意見を求めようと思いつつ時間が無くあまり協力できず申し訳ありません(時間がないという名のゼンゼロやオリンピック見てました。すみません)

たしかに一覧表には残しておいたほうがよさそうですね。アンカーの置き方とかは工夫する必要がありそうですが・・・掲載場所についても再検討してみます

蒸発は増幅反応で広義のバフみたいなもんだから別にハイパーキャリーでくくることには違和感ないかな。二元素拡散の国タルとか蒸発連発の往生と違ってただただ召使の通常の火力を上げるためにいれてるだけだし、そもそも尻すぼみ型の召使と尻上がりバフの夜蘭でそんなに綺麗な編成ではないのよね

夜蘭入れたらHCと呼んではいけないっていうのも変だと思うけど。解説に書いてある通り召使の仕様上蒸発を最重要視はできないのでバッファーとして扱ってる、つまりHCで良いかと

蒸発頻度が高くない召使も宵宮も行秋or夜蘭入りPTは個別頁やKQMの編成例だと蒸発編成扱いだし個人的には枝主に同意する

>> 1424におおよそ同意なんだけど、召使夜蘭は反応軸編成とHCの中間的な性質だと個人的には思う。夜蘭が汎用バッファーに含まれる以上、HCに含んでも間違いではないかなあ

汎用HCって名前が少々邪魔をしているのかもしれない。今回の議題は「まとめて記載量を減らしつつ有用な編成も充実できるか」なので、反応云々は正直何方でも良いんだよね。蒸発は蒸発で全部纏るならそれでも良いんだけど、このカテゴライズじゃ個々の性能が異なり過ぎて全くまとまらない。追記、とりあえず汎用編成例としてみたけど、解説の内容がハイパーキャリーなので、良い代案求む。

アタッカー一人のダメージがPT全体のダメージ出力の大半占めてるなら蒸発でもHCと言っていいと思うけどな。ここらへんはHCの定義問題だと思う

形式軸と反応軸は軸が違うというか、その二つは対立する概念ではないので形式はHC、反応は蒸発、という捉え方でいいしHCとして紹介することに何も問題はないと思う

そこに書かれてる内容とページタイトルが乖離してるという指摘でした。

私は「用」と「向け」に割と大きな違いを感じてました。あまり共感される方がいらっしゃらないようならもちろん現状のままでよいと思います。

まぁログを見ての通り、言葉の定義についての異議と議論がめちゃくちゃ多くて肝心の内容についてのまるで議論や編集が進んでねぇぞってのが頻発してる板なので中身の拡充を進めたい人にはもう正直うんざりめなところあったので(自分含む)シンプルに間が悪かったね……。

>> 1480
確かにフィッシュルは強いですが、入手性を考えなければフィッシュルのところを元素熟知で自身の火力を上げられる八重神子に替えてもよいですし、またフィッシュルが強いのはあくまで単体相手の場合であり、複数相手であれば北斗と変えてもよいというくらいの認識です。なので「フィッシュルが第一候補」というくらいならわかりますが、「フィッシュル前提」あるいは「フィッシュルが事実上の固定枠となる編成」とまで言われるとそれは明らかに違うという認識です。
例えばKQMのクロリンデの記事の超激化の欄でそれらのキャラがどのように紹介されているかを確認していただければその辺りのことはだいたい理解できるのではないかと思います。
https://keqingmains.com/q/clorinde-quickguide/#Teambuilding

だから「超激化は雷２草１風１(カズハ、鍾離、ナヒーダ等の適時差し替え)が強いぞ、フィッシュルに限らんぞ」ってそれ基礎システムの激化の活用の話だからね？具体的な編成の話じゃないんだ。　KQMは俺も愛読してるけど別に後追いするもんでも無ければ、向こうが絶対的に優れているもんでも正しいもんでもないし、根本的にニュートラルな視点や立ち位置に欠けてると思うぜ…

KQMを神聖視しない方がいいのは同意。別にここは海外情報のコピペサイトではないし、このページの趣旨からしても何か一つ代表となるものを載せるべきだと思う

このページの超激化編成はフィッシュルじゃなくてもいいと言い出したらそれこそ召使とか宵宮は蒸発胡桃の胡桃枠に入れられることになっちゃうな。反応は起こせるし編成としては成り立つけど編成の根本のコンセプトを考えるとまあ事実上の固定だよね

「根本のコンセプトとは一体？この人は何を言ってるんだ？」と思って改めて現状の激化刻晴（あるいは砂場の超激化）の記事をよく見てみると、サブアタッカーにフィッシュル以外を使うという発想がそもそも存在してないんですね。そのせいか超激化編成はフィッシュルの天賦ありきだと思い込んでいる人がちらほら見受けられると。妙な反応ばかり返ってくるなあと不思議に思ってましたが色々と納得です。
KQMにもviable alternativeと書かれてるように、八重神子などは熟知特化できるおかげで激化と相性がよく最終的な出力ではフィッシュルと差がないので、フィッシュルが「事実上の固定」かと言われるとそれは違うとしか言いようがないのですよね。

要するにあなたは「超激化編成の代表」の項目を作りたいわけね？でもこの項目は「フィッシュルをメインDPSとする半キャリー半ドライバー編成」の項目なのよ。それとは別に「超激化の代表」を作りたいならそれは反対しないけど、どうしてもまとまりのない記事になると思うよ

>> 1479
反応ありがとうございます。
クロリンデ固定化についてですが、正直ご期待に沿えないと思います。この編成はサポーターだけでなくメインアタッカーによっても回し方の様相が大きく変わる編成であるので、スペースの節約も兼ねてそれらのパターンも合わせて組み合わせ例を記載しておきたいからです。一旦刻晴+ナヒーダ鍾離のパターンとクロリンデ+白朮万葉を書いてみましたがいかがでしょうか。特に後者は自分がクロリンデも白朮も持ってない都合上大分エアプ寄りの記述になってしまいましたが、記述の方向性としてはこんな感じを目指したいです。
自由枠の記載については悩ましいですね。印象の固定化を避けたいのであれば、逆に草元素枠を画像ページにあるアイコンで代用するのはいかがでしょうか。

フィッシュルの断罪を前提とした超激化編成の上で、クロリンデは「付着頻度が最大」「通常攻撃扱い(完凸効果が発生する)」「ヒットストップがない」「個人出力も(刻晴より)高い」と刻晴より全面的に上位互換なんで(CTについても雷怒という選択がある)、それこそじゃあフィッシュルじゃなくて八重神子でもいいじゃんという話に。　メジャーテンプレである玉皇妲帝の刻晴に上位互換が来たから差し替えようぜ、という話じゃなかったっけ。　なのでアイコンは通りのいい刻晴でもいいが、ほぼ上位互換である旨は書いておいた方が。

代表例や一覧表は普通にクロリンデに代えますよ。あくまでメインアタッカー枠も比較的自由であることを示すためにはクロリンデ以外を頭に据えた編成例も載せておきたいだけなので。クロリンデが（現Ver.の）最良である旨その通りなのでもう少し強調しておきます。

砂場案の方は現状も事実上フィッシュル軸の編成の記述なのに超激化って名前になってるのが違和感あるよねってことでフィッシュル軸なのが分かりやすいように書き直してくれてるのにここまで噛み付く意味もよーわからん　>> 1488ありがとうございます、拝見しましたがローテ秒数をここまで細かく書いてしまうと正直かなり窮屈な編成な印象を受けます。ぶっちゃけ刻晴クロリンデは上でも言われている通りほぼ互換なのであんまり分けて書く意味がないのでよく使われるサポーターのパターンだけ大体枠欄で羅列して、他編成例には現在砂糖武装のところに格納されている超激化スクロースを持ってくるくらいの方が「自由度が高い」とする概要の記述にあっているかなと思いました。

汎用HC作成者です。月末まで忙しく続きの作業が9月以降になりそうですので、移動は適当に議論してもらってお願いします

すみませんいずれ統合削除するのをすっかり忘れていた。そして既にどなたかが表に追加してくださったみたいでありがとうございます。

とりあえず、元素順に並び替えてショウHCも追加してみました。ざっと見た感じ、召使・ナヴィア・ショウHC・放浪者・雷電HCは統合し、詳細が必要なら各キャラページを参照してもらうよう誘導、ショウジオは削除の方針で良さそうですかね？(ヌヴィHCは環境パなんで残すんでしたっけ)。後は一覧表に記載されてないHC編成は一覧に載せますか？個人的にはHC編成を圧縮して放り込める場所ができただけでも満足なので細いところにこだわりは無いのですが、あった方が見やすいですかね？

ジオは編成史に完全移管でいいでしょう。編成表には載せておいたほうがいいかと

遅れましたが、上記HC編成の統合、未記載HCの編成表へ記載を完了いたしました。編成表へは追加のみであり、網掛け・敵相性・概要などは殆ど最適化できていませんので、時間がある時に再度行います。もちろん、自由に編集して頂いても構いません。

以前ここでもクレーフリーナを掲載するか否かで結構な論争になったことがあるんですよね(んで論点がずれすぎて最終的に有耶無耶になった)そんな経緯もあるので微妙に言い出しにくかったんですが自分も落下編成の中に無理やり書くくらいなら研究中の中に項目作って良いのではないかなと思ってます

ごめん、自分が研究中に追加したらって言ってるのは落下じゃなくてエミリエの話なんだけど……

フリーナ水蒸発編成として「クレー＋万葉＋フリーナ＋シグウィン」の水共鳴水蒸発型、「クレー＋エミリエ＋フリーナ＋白朮」の燃焼蒸発型の二種を置いておくのはどうでしょう？以前は単体回復のベネットが足を引っ張り、耐久性に難のある編成として却下の方向になりましたが、現在ではシグウィン型・エミリエ白朮型と耐久性もクリアしている上で火力も高難度攻略に掲載するに値するパワーを持っているため、再度掲載の余地があるのではないかと思います。

燃焼蒸発って海外だとヌヴィレット＋フリーナ＋香菱＋白朮orナヒーダが主流だった気がする。旋火輪＆グゥオパァーの炎付着や燃焼で特殊重撃とサロメの蒸発を狙う。香菱は爆発回しがネックになるから精錬ランクの高い西風か喜多院が前提になるけど。

ムアラニの餅武器見る限りHP参照の水蒸発アタッカーの可能性があるので水蒸発関連はとりあえず5.0まで様子見してもいい気がしてきた

水アタッカーを裏の炎キャラで支える水蒸発と、炎アタッカーで支えて裏の水キャラで火力を出す水蒸発は似て非なる物な気もする。ムアラニは前者かなと。

【追記】後はその……ダメって訳じゃないし書くか迷ったんだけど、なんて言えば良いかな。メインとなるキャラのページよりこちらのページの方が解説が濃い理由はあるのかな。このページって個別ページじゃないから自由に入れ替え候補を記載できるメリットはあるんだけど、一部の代替の利かないキャラの編成って個別ページに誘導すれば良いと思うんだよね(たしか初期のキャラは個別ページに編成例の欄が無かった名残りで詳しく載ったままだったはず)。内容自体は凄く良いので、フリーナの個別ページを更新して、とりあえずこっちも面倒だろうしそのままで良いと思うけど……なんて言うのかな。ニィロウ豊穣開花といい殆ど個別ページと内容が被ってるので、そういう場合はもう参照先のリンク貼るだけの方針にすれば編集の手間も記載量も削減できて編成例も手軽に追加し易い気がするかも？

ありがとうございます〜。砂場にあった他の高難度編成を参考にしながら書いたので、少し肉抜きしてみますね。フリーナ水蒸発の中の燃焼蒸発という想定で書いたので、そちらの方は代替候補が多い印象のため少し膨らんでしまいました。

追加が良ければ、これに合わせてフリーナの個別項も編集しておこうかなと思います。

ありがとう。そして、お疲れ様。

一旦追加しました。フリーナ実装時に編成自体は確立したため、Ver4.2で追加してあります。

雷電ってサポ側のキャラだから、雷電側で恩恵を受けるのってHCパーツキャラしか無いのでは……？

超伝導発動とエウルアの重い爆発を回す補助という役割を一人でこなす唯一無二な重要キャラだと思うけど。片方からの依存関係しか無いというのが気になるとか言い出すと他の編成もそんなの山程あるけどという話になってくるで。

今見てきたんですが、確かに螺旋使用率集計サイトだと白朮が圧倒的1位なんですね…

シミュ数字妄信で俺が上手い・俺が正しいをこじらせているみたいけど、ここ相応にプレイしてるユーザーの集いだからね？　鍾離が絶対的に優れているという結論をお持ちのようだが、白朮が相応に使われているのは無知でも下手でもなく各プレイヤーが各自で自己判断した結果よ。　こちらにお前は間違っている改宗しろという意図は一切ないが、最初から自分の中で結論決まってる壁トークを披露されただけ感がすごい…。

シミュレーションはあくまで編成内の火力割合を大雑把に確認するためだけに使ったので、シミュ盲信ではないですよ。どちらかというとTA編成で多かったことが根拠なので、一応実戦重視のつもりです。あと自分の意見とそう考える根拠を言っただけで最初から結論決まってるとか言われるのは納得がいかないです。気分を害してしまったのは申し訳ないです。

>> 1534　すまん、一方的なレッテル張りと失言だったかもしれんのでそこらへんは撤回しとく。　ただそこまでゲーム理解しているなら、むしろ鍾離or白朮が各トレードオフ要素を含めて均等な選択肢として成立することはわかるだろうし、その上で白朮がおススメなのは引っかかるというのは自分が理論値とタイムアタックを強く重視している自認と、クリアや安定を重視するプレイスタイルへの理解と尊重が欠けているように感じてしまう。　現環境(特にランク9地方伝説等)で鍾離バリアくっそ簡単に剥がれるし、体力半分のフリーナカズハが短い出場時間のうち落ちるのも余裕で起きる、敵が硬くて交戦時間も長いし(フィールドだから飯で補う手もあるが)

立場を明確に示さず話してたのは不毛でしたね…申し訳ないです。白朮、鍾離間で耐久性、すぐ復活する中断耐性、元素反応などさまざまな差別化点があるのは理解しているつもりです。しかしこのページは高難易度用チーム集であり、冒頭にも「限定された状況で火力を出すことに特化した編成であるため、フィールドでは使い勝手が悪いものも多い」との記載も踏まえると、安定重視よりも火力の出る編成をメインに紹介するのが妥当なんじゃないかと私は思いますね。　地方伝説を安定してクリアすることができるほどに安定性の高い編成は含まなくても良いんじゃないでしょうか？　そもそも鍾離入りも地方伝説並の極端な例を除けば安定してるため、安定重視のプレイヤーにもお勧めできる選択肢だと私は思っています。　(過去の会話を見ていないため、「地方伝説攻略に役立つ編成も扱おう」という結論に至ってたのなら、勝手に扱う必要ないとか言ってごめんなさい…)

それ書いた者だけど、この文章に「探索向きの編成はあっち見てね」以上の意味はないよ。過去には「火力があっても最低限の耐久すらない編成は載せない」的な議論もしているので安定性無視していいわけでもない

それはその通りですね。ただ今までのそういう系統であまり評価されなかった編成(炎アタッカーの翠緑蒸発など)と違って今回のは扱いがめちゃくちゃ簡単なので、もっと広まってもおかしくないと思ってしまいます。ただ確かに労力を考えると今くらいの記載がちょうどいいのかもしれません…

かしこまりました。削除します。大きな議論と編集ができるほどの時間が取れないので、議論はお任せします。以下、記載理由になります。①このページにおいて、使用率を重視する傾向にあるにも関わらず、使用率の高いアルハイゼンの記載がない。②以前にも一覧を見て編成を選んでいる方がいた。これにより各種HC編成も編成一覧に追加する意向となった。③実装初期は各キャラページに編成例がなくこのページで纏めていたが、現在では各ぺージと重複する項目が多いく、詳細説明の必要性が薄い。ムアラニの編成例へ誘導するリンクなどは後日検討する予定であった(これは見通し甘いですね、すみません。)④編集者少なく編集が滞っている。等です。具体的なアイデアがあり、編集可能でしたらお任せいたします。

ありがとうございます。ムアラニ蒸発編成は、ムアラニページで議論が固まってるので、こちらのページの行数上限の懸念が無ければ、こちらにそのままコピー、(心配なら軽くリンク記載)をしていいと思っています。記載か所は、水側蒸発と大きくは同じテーマである、フリーナ水蒸発の配下へ亜種として入れるか、別建てするか悩み中なので、こちらの木にて少しの期間、他の意見を募集してから更新したいと考えています。編集議論自体は歓迎と思いますので、また何かあればぜひお願いします

今回は格納されている編成の一部を一覧表に載せるか否かであり、ムアラニとは関係が無いので進めてもらって問題ありません。例えば、ムアラニ蒸発をフリーナ水蒸発の亜種として格納する場合に、今までは一覧に載せなかったものを載せるという話です。>> 1411は現在の汎用HCの項目を複数に分割するものであり、記載量が減らない上に、分けても各項目に該当するキャラが少なく当時の個別解説と殆ど変わらない為に反対されました。

>> 1569逆にそういう、現環境トップのヌヴィ召を使うよりも攻略が大変になるはずなのに慣れてるからってだけの理由で使われ続けてる編成を本当に高難易度用編成として人に勧められるのかって視点は要らないのかな。例えばタル国際は編成として綺麗なのは認めるけどじゃそれをガン無視してタルの枠にヌヴィ入れるより本当に強いのか、往生夜行は召使に変えるよりも強いのか、みたいな。高難易度用として銘打ってるのにキャラの強弱、編成毎の強弱から目を逸らし続ける歪さを感じる。

>> 1563あんまり煩雑かつ一ヶ月単位など編集頻度が細かくなると編集者の大きな負担になるので、一旦この基準で整理して今後は登場率10位以内であったり5位以内であったりと基準を決めて上位に入った編成を追加していき、Ver6が始まる頃に同基準で再度10編成程度に整理、以降も大Ver毎に同様の処理くらいの更新頻度のほうがいいんじゃないかなと思います。他の方も仰っていますがメタの変動が激しいゲームではないので登場率上位に入った編成は長く使われることが多く、このくらいの頻度でも現在ほどに表が膨れ上がることは無いと思います。

>> 1572要らないと思いますね。慣れてるからってだけの理由で使われ続けてるというのが邪推でしかなく、現時点でもよく使われる強い編成であることを認められず目を逸らし続ける歪さを感じるといった感じで曖昧な根拠を基にした水掛け論にしかならないからです。

>> 1574確かにそうですね。私の発言は根拠に乏しい不要なキャラ下げでした。謝罪します。
とはいえおっしゃる通りこの話は水掛け論にしかなりません。他人を納得させることすらできない要素を元に高難易度用の編成=強い編成だと断言するのもそれはそれでいかがなものでしょうか？

継続的に海外統計サイトの使用率を参照して入れ替えるというのは「統計サイトが集計や提供を中止しない」「海外の（当然日本語ではない）統計を参照して定期的に編集をする熱意と能力のある編集者が継続的に確保できる」という2つの前提があるけど、これ両方将来にわたって保証できる？特定の人しか編集できない聖域化や外部サービスへの過度な依存はwikiとして可能な限り避けてほしい

>> 1575今までのWikiの編集もそうですが、あらゆる全てを皆が完全に納得するというのは不可能なのでお互いに根拠を持ち寄ってすり寄せていくしかないですね。こちらはある程度客観的な数値を基に強い編成だと定義しているので、そちらが客観的に見て根拠のある論を持ってこないと水掛け論から進まないと思います。

>> 1577であればこちらが基準として相応しいと思っているdpsという観点について。行秋、夜蘭、鍾離の組み合わせで胡桃、召使が出せるダメージはほぼ互角というのがこちらで出た計算結果です。大量のスタミナを消費しながら煩雑な操作を行った上で得られる超火力と同程度の火力を通常攻撃を連打するだけで得られる編成があるなら後者に焦点を当てるのが道理ではないでしょうか？
実際のところ私自身がダメ計慣れしていないので結果に自信はありませんが、この結果の正誤はおいといてこういった考証、検証を捨てて強さとは無縁の要素でいくらでも変動しうる使用率という観点ただ一点のみを参考として編成を載せることに意義はないと思います。

>> 1579では操作難度に対する火力面で優れる召使HCとヌヴィレットHC以外の編成を高難易度用として乗せるのは相応しくなく、表にはこの二編成のみを乗せるのが妥当であるというのがそちらの主張でしょうか？私は表の整理を望んでいますがそこまで極端に編成を絞る必要は無いと考えます。そこである程度の範囲まで絞るのに編成使用率or登場率は基準値とするのに相応しいと考えます。

結局、この記載範囲が人それぞれだから基準決めないと話が纏まらないんだよね。自分は10編成でも少ないと感じるし該当のサイトをみるのと変わらなくないかとは思うけど、話が纏るならそれが最善だし出来上がってみれば素晴らしいものの可能性もある。超開花や超激化編成の逃げ道は欲しいから別ページは検討しているが時間あるかな……。って下で検討されてるな。後で見ます。

将来データが供給されなくなったり海外データ見てる編集者がいなくなる可能性があるから、今から使わないことにするというのは個人的にはよく分からない。良質なデータがあるならある限りは使えば良くて、供給されなくなってからまた別の方策を考えたらいいのでは。

木主は編成ランキングで基準を決めるらしいので関係ないが。螺旋向けのみで極端に絞るなら、召使は敵構成と祝福次第で大きく上下するので、前期で召使を超えたナヴィア、前々期とその前で僅差&超えたアルハイゼンはの4つは必須。後は常に僅差の雷電を入れるかかな？まぁ流石に少なすぎるし、木主くらいの範囲は最低でも欲しいと思う。

自分も>> 1581と意見は近いです。更新頻度はverX.0ごとで年1回ならまだ良いですがver毎に議論して追加などの想定なのだとしたら掲示板人口的にも難しいかと。また高難易度イベントや地方伝説も高難度向けに該当するとは思いますが、集計方法が無さそうなので螺旋に絞らざるを得ないのかなとも思います。
またページ定義については概ね同意するものの本ページの「新規実装アタッカーの最適編成」に関してはこのページに取り上げる理由には足らないと感じるのと、今のようにむやみやたらと増える可能性が高い気がします。一旦増やすだけ増やしてverX.0に整理する想定とは思いますが、最大1年近く「高難度向け」でない編成が乗る可能性がある訳なので…。更新頻度を高めに想定しているのであれば結局螺旋使用率に上がってくるはずですし、都度整理していけば良いと思いますが、前述の通りあまり現実的でないのでは。
定義方法についても点数の付け方はいいと思いますが類似または下位互換の決め方は議論すべき項目かと思います。風キャラHCであることとファルザンしか重複していない放浪者とショウのパーティを一括りにされるのは大いに違和感があります。

例えば水主人公のようにキャラパワーが足りていなかったりマイナー過ぎて編成例が記載されていない物を除いて、キャラページに編成例として紹介されているものは基本的に螺旋をクリアできるはずです。なので手持ちのキャラで螺旋をクリアしたのであればキャラページをみれば良いのではと個人的には思います。

正直国際とナショナルを混同する人が提案のような運用をするのに十分な情報を持っているとは思えない・・・

>> 1588えっと、そこを確定させる意味はあまりないですが、自分(おそらく枝主も)初期から議論を見てきてるので間違ってないですよ。それとは別に、当時と違い現在ではこのWikiの各キャラに編成例が追加され、「よく使われる」も提瓦特小助手の引用が多くなっているので、この枝の趣旨を確定させることには意味があります。

なんかもうこんがらがってきたんですけど、初期からっていうのはチーム編成板30の「モルガナとかCNTみたいな有名な強力チームは別枠で書いたら参考にする人出てくるかな？」とか同板31の「メタの中のメタだと～」あたりからでよろしいですかね？

①については、今となっては各キャラページの編成例で十分需要が満たされてるんじゃない？今はもう、新キャラはみんなだいたい強いし。どちらかというと、新規でも組みやすいコスパの良い編成の方が求められてそう。一般にメタとされる編成2、3個（今だとヌ、召あたり？）と、無凸限定星5一人で組める編成2，3個（閑雲嘉明、豊穣ニィロウとか）と、星四のみで組める編成2、3個、ぐらいで十分じゃないかな。それ以外は歴史書の方でいいと思う。

元々としては海外で名称つきで流行ったテンプレパーティの紹介という部分をチーム編成ページから分離するところから始まっており、ページ整備の方向性も基本は②でしたね。もし、①の方向性で整備されてたら表は新キャラが出る度複数編成追加する方向でしたでしょうし、編成史ページに旧編成を分けるといった流れにはなっていなかったと思いますよ。

これって①と②で分かれてるのか？「環境トップの編成を一覧して、その中で手持ちで組めるのや派生が作れるのを探したり、ガチャ・育成方針の参考にする」っていう1.5的な使い方もしてると思うんだけど

スタートが①か②かそれ以外なのかとかは凄まじくどうでもよくて、今何が求められているのか、あるいは将来何が求められるのかにのみ焦点を当てるべき。どちらも求められてないなら丸ごとアーカイブ行きにすればいいよ。

焦点を当てるも何も「求められてるものはスタートから特に変わってないからこの先も分割の必要もない」って話をしてるんですが

それが総意になるようがんばってください。あとから書き込まれた木枝葉見ても、どんな方向のページにすべきかの話をしてるように見えますので。

これに関しては>> 1597の方とほぼ同意見ですね。現時点でも少数の編集者によってページが運用されてる点は正直変わらないのでそこまで憂慮する点でもないかと。過去の例に関しては、ページ設立の古くから特にメンテナンスもしない所に1行程度の紹介しかされてなかった故に起こった事だと思いますので、緩く参照先にすることでむしろ更新停止等に気づきやすくなるのではないでしょうか。原神が人気であり続ける限り螺旋使用率の需要は無くならないことは初期の大手サイトがAPI規制で更新停止後も様々な形で供給が続いていることから証明されておりますし、現在の最大手が停止してから別の参照先を探すでも大きな問題にはならないと考えます。

②後半についてはそういう考え方もありかなとは思いますが、②前半の懸念は解消されていないように思います。また①については「現状少数しか編集していないが誰でも編集参加自体は可能」から「そもそも〇〇ができないと参加すら不可」になってしまうのが問題だという主張なのでそれで懸念は解消されないと思います

②前半に関しては何回も言われているようにそもそもこのページの対象は何かを明確にしないといけないような気がします。ガチ編成を紹介するという方針であれば流石に星5完凸前提みたいなのは除いて凸も餅武器も編成の安定感も知ったこっちゃないですし、誰でも組める/育成コストが少なく螺旋で通用する編成を紹介もしくは固有の編成名のついているような有名編成を紹介であれば確かに考慮するべきだと思います。
螺旋使用率のデータは課金が必要であったり本国(中国)外からのアクセスが制限されてるなどがなく誰でもアクセスできるので①についての「そもそも〇〇ができないと参加すら不可」は懸念にはならないと思います。

アプリインストールして中国語の説明と格闘しながら螺旋使用率データの項目に辿り着き、見慣れない固有名詞の嵐に揉まれながらランキングを見るのが敷居が低いとは思えないのだが・・・。それに中国産である以上政府の意向次第で唐突にサ終したりいつの間にスパイウェア化する可能性は排除できない

>> 1597でも書いたのだけれど、将来データが供給されなくなったり海外データ見てる編集者がいなくなる可能性があるから、データの供給が続いている今から使わないことにするというのは個人的にはよく分からない。良質なデータがあるならある限りは使えば良くて、供給されなくなってからまた別の方策を考えたらいいのでは。少なくとも◯◯は使いたくないで終わってしまうと議論の取っ掛かりすら無いので、海外データを使いたくないというのであればまず叩き台になりそうな代案を出すべき。

「そもそもそのデータが求められてるものではない」と②前半で言ってるのだが・・・。凸餅前提編成を弾けるような機能があるのならまだ話はわかる

だから「～～ではない」で終わってしまったらじゃあ統一された掲載ルールはなくて編集者が個人の感性で好き放題追加していいのか？ってなるから、まずとりあえずの叩き台でいいからこういう基準はどうですかって代案を出すべき。無凸から強くて編成コスト安くて餅武器に依存もしないヌヴィと召使だけ残してあと全部編成史送りが一番現状にあってる状態だし。

このページができるときにも同じような議論が噴出したが最終的に「統一されたルールを設けないのが結局最適」という結論が出ている。今出てる話も結局はその時の二番煎じなのよ。で、結局ほっといても36取れる富豪のデータは36取れるかギリギリの攻略情報を求める層に役に立つの？

日本人は中米に比べてガチャ回しすぎ（1DLあたりの課金額が2倍くらいある）なので螺旋チャレンジ層だけ集計した海外データが日本の実情から極端に乖離しているという実感はないです。乖離があるとすれば外人は失敗したらやり直しするのに抵抗ないせいで耐久枠の無い編成が多いくらい？　とはいえ36目指しつつある人に凸餅関係なくって方針で行くとほんとにヌヴィ召使だけでいいのかって話になってしまうのですが、ヌヴィ召使だけでいいってことでいいんですか？

それでいいならそもそもこのページ自体要らんわな。その意見はこのページに対する需要の半分しかとらえられていない

このページの一つの意義として、「ここに載っている編成であれば極端な厳選や高いプレイスキルなしに螺旋に(出てくる敵との相性問題を別にすれば)通用する」という信頼がある。いわばここは一定のボーダーを超える性能のある編成のまとめページであるというのが自分の認識。そもそも螺旋自体最新の環境編成じゃないとついてけないようなコンテンツでもないし、使用率で入れ替えるとか極端なことしても労力に対してリターンがないと思う

本来2.の資料的な側面としては編成史のページが誕生した時点で移行しているはずなので、1.の攻略的側面を強くするべきだと思いますね。そして、一定のボーダーを超える性能の編成とは何を指すのか？という区切りのつけかたとして、やはり編成登場率を用いるのがベターかと。最新の編成に限らず古参編成も強力なものは上位におり、正に一定のボーダーを超える編成は通用し続けているという証明ですし(逆に言えば使われていないものは極端な厳選や高いプレイスキルが無ければ通用しないと捉えられる)、それをまとめておくのが簡潔かつ具体的な攻略情報として適切かと思います。

そこで引っかかってくるのがまさに「出てくる敵との相性問題を別にすれば」の点なんですよね。どれだけ強力な編成でも相性の壁を越えられなければ使われないし、逆もまた然りです。それを考えると参照すべきは最低でも一年間以上の総合登場数(今だと更新頻度減ってるのでこれでも統計としては足りないくらい)にしたいもののそれだと今度は最新アタッカーが入れない、とはいえ3ヶ月程度では相性問題による上下の影響をかなり大きく受けてしまいそうなので・・・。極論ちょっと上下水無効ステージが混じってたせいでヌがランク外なんてことも発生しかねないですし、逆に特定の螺旋でのみ使用率が突出して高かった編成をどうするかという議論も残ります。それはそうと下で別に編成例まとめを作るって話も出てるのでいっそここの内容を全部そっちに移行してランク上位編成だけincludeで持ってくる、という形式はありかも

その辺りの編成は対複数戦能力が吸引系スキルによる集敵に大きく依存しており、ここ数年の高難易度コンテンツは複数戦であっても吸引が困難な敵が含まれていることが殆どであることから対複数戦を考慮しても力不足じゃないかと思います。スココモンは操作難易度の高さ故に理論値と実戦値の差が出やすく、理論値自体も当時から特別高くはない編成なので、誤解を恐れず言うと個人的にここに記載があるのが謎な編成という認識ですね。レインボーレザーやナヒーダナショナルがユニーク編成に置いてあってスココモンがそうじゃない理由が分からない

今回の戦闘イベントもプリズムは高難易度コンテンツだと私は思いますし、螺旋9～11層では、集敵が役立つ場面はあるように感じます、「得意な敵」に大群と書いているため、吸引が困難な敵には合わないと判断はできると思いますし残しておいても良い様に思います。

吸引集敵が役立つ場面は9～11層に限らず12層でもありますが、それは集敵が役立つのであって、吸引集敵に出力を大きく依存した編成が役に立つかと言われると現状はハッキリ言って否を突き付けていいと思います。また、今回の戦闘イベは集団戦ですがこちらも基本的には集敵困難な敵が混じった構成になっており、上述の編成が適しているかというとあまり適していなかったように感じます。

そこまで言うのであれば、対集団戦の火力評価に私は自信がないですし反対しません。

万葉スクロースレベルの吸引力だと吸えない敵は吸えないんだけど、ウェンティと凍結組み合わせるとマジで何でも吸えるからなあ・・・（というかウェンティが暴れすぎて対策された結果が稲妻以降の環境）。星4編成の伝統的代表としての砂糖武装も乗ってた理由はわかる。スココモンとテーザー本当になんで載ってたんだろう・・・？それはそうとスココモンってキャラの並びから動きを想像しにくい編成個人的トップなのでどっかには載せておきたいなとは思う

完全に消す理由は無いので、編成史ページで良いのかなと思います。あくまで高難度(これの定義含め現在議論中だが)での通りを見たら少し物足りないかなって思っていたために問いかけたまでに過ぎません。

スココモンは編成史ページのユニークな編成に移行でいいかなと思います。所謂メタ編成としての実績は相当怪しいですが、グゥオパァーが炎を吐く瞬間に自らに炎付着し、それを拡散の対象にできるという要素を活用したという点でユニーク度はかなり高い編成だと思いますし。

特に議論進展がなかったので、まずはスココモン、心海テーザー、砂糖武装を編成史ページに移行したいと思います。

すごくいいと思う。編成パーツのHCの欄だけど、2枠に3人入れるレイアウトにはできないかな？「この3人から2人選ぶ」を表現したい

意図をくみ取れているか分かりませんが、ハイパーキャリーの2と3を作ってみました。他と比べて浮いているので、編成側で説明した方が良い気はします。

シュヴルーズ過負荷の形式はクイックスワップよりもハイパーキャリーの方が適していると思います。>> 1634伝えたいことは何となく分かりますけど、殆ど同じ表が並んでいて分かり辛さが強いので表を追加するよりも、ハイパーキャリーの概要欄にベネット万葉鍾離のいずれかをアタッカーに合わせたサポーターに変更することも多い等の記載を入れるくらいが良いのではないでしょうか？

シュヴ過負荷は全員を強化するので、裟羅やベネットが入ればハイパーキャリー寄り、香菱や北斗を詰め込めばドライバー寄り、でどちらとも言い難いですね。入れ込むキャラの性質に依るというか

とても良いと思いました。雑多な固定メンツ＋アタッカーのハイキャリ編成を統一することにより、かなりスッキリしたように見えます。

>> 1635 シュヴルーズ過負荷の形式は>> 1636の言っている通りキャラの性質に依ると思っており、定義が緩いクイックスワップにしましたが、確かにハイパーキャリーやドライバーにもなるので「編成に依存する」に変更しました。
既存のハイパーキャリーに「サポーター3人はアタッカーに合わせて入れ替える。」の文言を追加しました

シュヴ過負荷の形式を編成に依存するとするならば雷電HC寄りになっている現状の表のチームメンバーの書き方も少し変更が必要かなと思います。ということで試しに砂場の表に個人的にこっちの方が良いかなと思うものを一つ追加してみました。範囲付着に優れるメンバーを編成する場合は精鋭数体相手にも強いと感じるので敵構成相性も一つズラしてあります。

超開花が一応はキャラを出しているので無理にでもキャラをたてようと思いましたが、編成に依存するとしたので>> 1642の案を採用しました。またハイパーキャリー2と3はやはり見にくいと思ったので削除しました。異論がなければ月曜日辺りにでも実装します。

更新しました。

お疲れ様です。

試みとしてはかなり面白いと思う。雷電ナショナルみたいなサブ火力が複数ある編成や砂糖武装みたいにどの元素がメイン火力か決めにくい編成のことを考えるとソート用列はもうちょい調整が要るかも。あと削るなら概要で補える「傾向」欄と敵構成相性で十分な「得意な敵」欄の方がよくて、チーム名欄は残しておいてほしいかな。

でしょ？詳細はは殆ど弄ってないのでイメージだけね。絞り込み機能とかもあると便利。高難易度に幻想シアターが追加され、今回のイベントも特定の反応を要求してきた傾向から欲しいと思ってたんだよね。元々は幻想シアターも高難易度の範疇だということでこのページでの実装を目指していたんだけど、メタ編成特化のページにしたい人も多いみたなので別ページを作った方が良いなと。

メタ編成一覧とは別に各キャラページ内編成例を集約したまとめを作るってことであってる？　確かに作れればかなり便利。今の一覧表と比較にならないくらい長くなりそうなのは絞り込みがあれば何とかなりそうだけど、肝心の絞り込みの実装がwikiwikiだとひと手間ありそうなのが何ともいえないですね。この辺は管理人氏に相談かな。

全てかは議論の余地があるけど、かなり多くの編成を元素や反応から検索できるような形を想定している。同時に、螺旋や今回のイベントの様に祝福などの限定バフも強力になってきているので、主要な攻撃方法でも検索できればなと。現在だとキャラから編成にはアクセスできても、漠然と「超開花使いたいな」と思っても「どのキャラを見れば良いかわからない」場合は調べ難い状況。似たような話を直近の雑談板で見かけたから木主含めて需要はあるはず。ので、この板の超開花や激化の項目等も移植できればと。また、「全てかはわからない」というのは、特別に編成を縛る必要のないキャラ、例えばヌヴィは3自由枠で備考に水元素反応3~2種で火力上昇などの記載方法の方が良い可能性もあるため。

想像以上の代案来るとは想定していませんでした。自分の求めてるものは網羅されてますね！この原神wiki（重要）でこれが出来たら原神ライフは捗ります笑

ビルド紹介ページの攻略情報寄り版として、高難易度に通用とか限らず多くの編成例を簡潔に紹介する一覧表として別ページ化はアリだと思います。ただ、シアターって固定編成はほぼ組めないので、編成表の形式だと元素別ソート出来てもシアター検索用としては編成の強みの部分理解して細かくバラシても代用枠をサッと思いつける人向けにはなりそうで、なんか上手い案思いつかないかなって考えたけど全然出てこないなぁ。

最初にキャラを選択する場合や、育成キャラを選ぶ際に多く編成に入っているキャラをパッと視認できる運用想定しています。また、前回の改善からシアター内でのキャラの取得も頻度が増えた？様に感じますし、あっても良いのかなと。後は単純に自分も欲しかったんですよね。気が付くと慣れた編成を選ぶ結果、相性の悪いキャラが残り、後からアノ編成あったな気が付いたりしたので。凸の暴力でクリアしてますが、やっぱり色んな編成を使えたら面白いです。まぁ最善かはわからないので上手い案は超募集してます。