原神wiki
高難度用チーム集 / 1548
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別案としては私も>> 1411で各HC編成を元素ごとにまとめる案を出したのですが、反対意見が多かったので流れ、現在の形に決定した、という経緯があります。
今後アタッカーが増えるたびに際限なく増えていく汎用HCを一項目で扱いたい、かつ、宵宮HCなどあまり使われていない編成も全て個別の編成として一覧表に載せたい、という皆さんの需要を満たすのが現在の形な感じでしょうか。
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高難易度用として銘打ってる以上無理に全キャラへの忖度をせず性能面で頭一つ抜けたのを抜粋するだけでいい気もするけどな。育成ちゃんとしてキャラの特性理解すれば何使っても勝てるから全キャラ載せますはちょっと違うと思う。キャラ毎の編成が見たいだけならそれこそキャラページ充実させる方が見る側にとって親切だろうし。dps、安定性、敵の対応範囲とかの基準を設けて明確に他より優れてる、或いは環境的に有効な独自の差別化要素があると編集者間で了承が得られたものだけ載せるくらいでちょうどいいんじゃないかな。
自分は何方でも良いが、議論が平行線になるか全体を載せる寄りの結論になると思う。以前の議論で「明確な上位互換でない限り残す」という結論から砂糖武装等が残っていて、幅広く記載したい人が多い。加えて、上記の線引についても個人差が出るから何か明確な基準が無いと話が纏まらないんじゃないかな。実際、今まさに一度はHC全部一覧に記載しようと結論が出たのにまた議論が再発している。堂々巡りになりそうなんですよね。何か他に具体案があるならお願いしたいです。
>> 1555「高難易度・エンドコンテンツ向けによく使われる編成例を紹介する」というページ冒頭になっているので、実際に挙げてらっしゃるリネモノパイロ等のあまり使われておらず載せる根拠が薄いものは廃止して編成史ページに移行で良いと思います(豊穣開花は螺旋の敵構成による変動が非常に激しい編成なので扱いが難しいですが……)。また、キャラ個別の使用率で見ていらっしゃるようですが、ページの趣旨的にキャラ個別というよりかは編成使用率または登場率の方を参照する方が根拠として適切かと思われます。キャラ個別という趣旨でしたらそれこそキャラページを充実させて、本ページ冒頭にも各キャラ毎の強力な編成を知りたい場合なら～といった感じでキャラページへの案内文を設けるのが適切だと思います。
編集には関わってない人間がただコメント上位にあったからって見にきたときに気まぐれに残した感想だからスルーしてもらっても構わんのだけれどね。明確な上位互換じゃないっていうのならどの辺が独自の強みなのか、ちゃんと数字を用いて書いていて欲しいのが利用者視点かな。現状の書き方だと持ってるキャラから組めそうなのを探すくらいの、キャラページ少し梯子した方が有益な程度の情報しか読み取れなくて。
>> 1559ありがとう。自分もこのページは改善が必要だと思ってる。
>> 1558編成使用率にて基準を決める場合の課題が3点あります。①こちらもどのラインで線引くかの問題がある。②有効サンプル数が極端に少ない編成が多い。例えば前期の螺旋編成使用率の一斗岩パは6位ですが、千織の影響で所有率は2.2%で登場率は0.3%です。参考にならないとは思いませんが、サンプルがあまりにも少ない状況です。③有効な編成が分散しているキャラは順位が下がりやすい。ヌヴィの様に複数に編成使用率が分散すると強弱に関わらず編成使用率が下がります。逆に特定の編成が固定されていると上がりやすいです。後は登場率も所持率が低いキャラが非常に不利ですね。以上より、個別の使用率を参考にしましたが、併用は選択肢になると思います。
>> 1561はい、おっしゃる通り、使用率だけだと一斗岩パのように極端に所持率の少ないものが入ってくるので登場率も参照対象として挙げさせてもらっています。また、ヌヴィ召使や過去には豊穣開花等の編成幅が広く編成使用率が下がるキャラに関してですが、それらのキャラも結局強くてよく使われるのであれば編成が固定化されたものが使用率や登場率ともに上位に来ているというのが今までのデータから見て取れるので、編成幅が広いけど使われてないキャラの編成も網羅するという目的でなければ問題にはならないと思います。所持率が低いキャラは不利という点も、そもそもその時点で「よく使われる編成例」という趣旨から外れているので省いても問題ないと思います。
今のこのページの編成は多すぎますし、キャラクター編成史も整備されて受け入れ体制もあるわけなので、10編成ぐらいまで絞るのが良いのではないかと私も思います。
他の方も言っていますが、少なくとも螺旋を星9クリアできる編成である・データの母数が大きい・他に分かりやすいな基準を提示できるものがなかなかない、といった理由で掲載する基準は提瓦特少助手(YSHelper)のデータを使用するのが安牌かなと考えます。その上で>> 1681の懸念点も考慮した基準を提案します。
前2期のデータがないので平均は取らず今期のデータのみを使用して数値を出し並び替えたものが↓
夜蘭ナヒ行秋忍 10←配膳ナヒ行秋忍の下位編成万葉フリベネ香菱6 ←タル万葉ベネ香菱の下位編成鍾離ナヒ行秋忍 1←配膳ナヒ行秋忍の下位編成ここから上位10編成までを取るので放浪者をショウの下位編成とするなら1~7,9,12の9編成を掲載、下位編成としないなら1~7,9,11,12の10編成を記載
>> 1563こちらをたたき台に決めていく場合、数字などのラインは私からは何とも言えませんが、私は以下が気になります。また、あまり、最新情報依存の基準にするとメンテナンス大変だな、とは思いましたがそれは避けられないのでここでは割愛します。
>> 1563
このページ冒頭の
深境螺旋をはじめとする高難易度・エンドコンテンツ向けによく使われる編成例を紹介する。
ここ変える方が先と思われる
>> 1565この意見には大きく賛成。螺旋使用率準拠で編成並べるだけならその参考にしてるサイトのURLを直接貼ってここみてくださいねの1行で済む。
>> 1563反対ではないですけど、自分の想定とは大きく外れてきているので数値や記載数は決めてもらって構いません。また、問題なければ構わないのですが、編集が滞り気味なのであまり複雑だと管理が大変かなとは。個人的には幻想シアターや今回のイベ(元素反応利用)も考慮して記載量の増加と元素毎のソート機能の実施も考えていましたが、いっそ別ページを新設した方が良いかもしれませんね。
螺旋使用率って新キャラの使用率がやたら高くなりがちですし、ウェネトやサーペントに対する激化ティナリとか百戦錬磨岩マシナリーに対する鍾離とか敵編成によって採用率が極端に変わるキャラやパーティーも複数あります。期間を短くすればこの辺の影響がかなり激しく入れ替わるでしょうし、期間を長くすれば「現在よく使われている編成」とはかなり乖離します。あとこれは個人的な感想ですが、原神って1か月毎にメタが入れ替わるほど激しく環境が変化するようなゲームでしたっけという思いがあります。
今期使用率見てみたけど「タルタリヤ国際」「双狐双神」「往生夜行」みたいな伝統的固定編成が普通に入ってるんですよね。このページの意義としてはそういうのを紹介して、〇〇HCみたいな実質ただのグッドスタッフ編成を全排除（それはキャラ個別ページの役割）するのがいいんじゃないかなぁと思う
当ページで汎用HCの項目を作ったのを踏まえて、例えばアタッカー+ベネ鍾離万葉の形を全部類型として合算するのか？(合計使用率が高ければ「汎用HCは現在よく使われている編成」と認める)っていう話になるのでは
>> 1569逆にそういう、現環境トップのヌヴィ召を使うよりも攻略が大変になるはずなのに慣れてるからってだけの理由で使われ続けてる編成を本当に高難易度用編成として人に勧められるのかって視点は要らないのかな。例えばタル国際は編成として綺麗なのは認めるけどじゃそれをガン無視してタルの枠にヌヴィ入れるより本当に強いのか、往生夜行は召使に変えるよりも強いのか、みたいな。高難易度用として銘打ってるのにキャラの強弱、編成毎の強弱から目を逸らし続ける歪さを感じる。
>> 1563あんまり煩雑かつ一ヶ月単位など編集頻度が細かくなると編集者の大きな負担になるので、一旦この基準で整理して今後は登場率10位以内であったり5位以内であったりと基準を決めて上位に入った編成を追加していき、Ver6が始まる頃に同基準で再度10編成程度に整理、以降も大Ver毎に同様の処理くらいの更新頻度のほうがいいんじゃないかなと思います。他の方も仰っていますがメタの変動が激しいゲームではないので登場率上位に入った編成は長く使われることが多く、このくらいの頻度でも現在ほどに表が膨れ上がることは無いと思います。
>> 1572要らないと思いますね。慣れてるからってだけの理由で使われ続けてるというのが邪推でしかなく、現時点でもよく使われる強い編成であることを認められず目を逸らし続ける歪さを感じるといった感じで曖昧な根拠を基にした水掛け論にしかならないからです。
>> 1574確かにそうですね。私の発言は根拠に乏しい不要なキャラ下げでした。謝罪します。
とはいえおっしゃる通りこの話は水掛け論にしかなりません。他人を納得させることすらできない要素を元に高難易度用の編成=強い編成だと断言するのもそれはそれでいかがなものでしょうか？
継続的に海外統計サイトの使用率を参照して入れ替えるというのは「統計サイトが集計や提供を中止しない」「海外の（当然日本語ではない）統計を参照して定期的に編集をする熱意と能力のある編集者が継続的に確保できる」という2つの前提があるけど、これ両方将来にわたって保証できる？特定の人しか編集できない聖域化や外部サービスへの過度な依存はwikiとして可能な限り避けてほしい
>> 1575今までのWikiの編集もそうですが、あらゆる全てを皆が完全に納得するというのは不可能なのでお互いに根拠を持ち寄ってすり寄せていくしかないですね。こちらはある程度客観的な数値を基に強い編成だと定義しているので、そちらが客観的に見て根拠のある論を持ってこないと水掛け論から進まないと思います。
>> 1577であればこちらが基準として相応しいと思っているdpsという観点について。行秋、夜蘭、鍾離の組み合わせで胡桃、召使が出せるダメージはほぼ互角というのがこちらで出た計算結果です。大量のスタミナを消費しながら煩雑な操作を行った上で得られる超火力と同程度の火力を通常攻撃を連打するだけで得られる編成があるなら後者に焦点を当てるのが道理ではないでしょうか？
実際のところ私自身がダメ計慣れしていないので結果に自信はありませんが、この結果の正誤はおいといてこういった考証、検証を捨てて強さとは無縁の要素でいくらでも変動しうる使用率という観点ただ一点のみを参考として編成を載せることに意義はないと思います。
>> 1579では操作難度に対する火力面で優れる召使HCとヌヴィレットHC以外の編成を高難易度用として乗せるのは相応しくなく、表にはこの二編成のみを乗せるのが妥当であるというのがそちらの主張でしょうか？私は表の整理を望んでいますがそこまで極端に編成を絞る必要は無いと考えます。そこである程度の範囲まで絞るのに編成使用率or登場率は基準値とするのに相応しいと考えます。
結局、この記載範囲が人それぞれだから基準決めないと話が纏まらないんだよね。自分は10編成でも少ないと感じるし該当のサイトをみるのと変わらなくないかとは思うけど、話が纏るならそれが最善だし出来上がってみれば素晴らしいものの可能性もある。超開花や超激化編成の逃げ道は欲しいから別ページは検討しているが時間あるかな……。って下で検討されてるな。後で見ます。
将来データが供給されなくなったり海外データ見てる編集者がいなくなる可能性があるから、今から使わないことにするというのは個人的にはよく分からない。良質なデータがあるならある限りは使えば良くて、供給されなくなってからまた別の方策を考えたらいいのでは。