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1308
名前なし 2023/01/25 (水) 09:25:05 修正 1f0c3@1eecf

提案 コメント時のルールの最初に「クリア難易度に関する議論を行う場所です。極力クリアする側の立場での議論をお願いします」と明記する。 まずこの場所の目的がハッキリと明示されていない為、おそらく突っ込まれないから誰も言わないだけで、この目的で議論していない人が結構いると思われる。上級者が理論理屈だけで考えており、実際に挑んでいるレベルの意見を無視している部分が散見される。クリア者の目線に立って真剣に考える場所なのか、ただ単に序列を決めたいだけの場所なのか明確にしたい。どちらに決まってもそれなら離れるって人は自分含めているだろうけど。 ※追記、序列が目的の場合は「客観的に曲の難易度を決める場所です。議論に参加する時は極力その曲を魂まで乗せるようにして下さい」と明記する。

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  • 1309
    名前なし 2023/01/25 (水) 10:50:45 5a58a@ce9fa >> 1308

    「上級者が理論理屈だけで考えており、実際に挑んでいるレベルの意見を無視している部分」というのは、例えばどのような意見ですか?

    1310
    名前なし 2023/01/25 (水) 13:13:03 修正 1f0c3@1eecf >> 1309

    餡蜜、逆餡蜜すれば楽になるとか(←これが一番。それで出来る余裕があるならクリアでは苦労しないし、そもそもこのクラスがそこまでマスターしてるとは思えない)、複雑な長複合なのに区切りが単純だから楽とか、密度はあまり関係無いとか、「この曲に費やす労力と同じくらい費やせば難関の半分は攻略出来る」と言われて、実例も出されているのに、その曲だけを切り取って慣れれば簡単とか、大量の高速24分でもごまかせば何とかなるとか、視認難は覚え込めば楽になるとか(1つの曲にそこまで労力を費やすかは個人差やお気に入りにもよる)、全体的に「それが出来るならそもそも適正者がクリアに苦労しない」と言う書き込みが多すぎるとは感じます。 複合や密集地帯で「手が止まる」事についてはあまり考えていない気がしますし、段位に挑むとかではなく、例えば数日に1度数百円程度で、家庭用ゲーム機も持っていないような「趣味」の範囲でやってる人を無視してるような気もします(暗記は必須とは言わないけど割と普通にやったり、諸々のテクニックも当然知ってるような感じとか)。 勿論自分が全て間違っている可能性も高いので、その為にもハッキリと方針を決める事が出来ればと考えています。

    1316
    名前なし 2023/01/26 (木) 09:24:32 修正 5a58a@11c4b >> 1309

    ↑「それで出来る余裕があるならクリアでは苦労しない」とは言いますが、では逆にドンゲーの24分2打+12分1打とか、λの12分1打+24分2打とか、脳漿裏のシャッフル地帯とかをクリアの段階でも至極まともに処理しますか? という話になる訳で。バチムチの場合だってそうです、精度を狙わない限りは逆餡蜜を多用するでしょう。だから難易度が自動的に下がると思っているのです。そうでもなければλやロッテル裏など暗記が必要になる譜面は1つ以上レベルが上がっててもいいでしょう。それも踏まえた上で、前提となる「慣れ」が出来上がる訳です。譜面研究とかその辺はおまけ的な感じですが。「自分はこういう系の譜面は得意/苦手だ」或いは、「得意/苦手な分類だけどこういう所は逆に出来る/出来ないので評価が変わる」という感じですかね。それがどこまで出来るかで個人差が出るというのが大体のケースと思います。「手が止まる」ことについても一緒です。「それが出来るならそもそも適正者がクリアに苦労しない」ということについては、「実際に挑戦段階の視点」というより、「自分が周辺の譜面と比べてどこが難しい、或いは簡単に思うか」ということを皆さん重点に置いているのでは。あと「趣味」の範囲でやってる人を無視してる」に関して、他人の事情なんて気にしてられません。

  • 1311
    名前なし 2023/01/25 (水) 21:34:00 修正 e7bd6@bfe43 >> 1308

    反対 「クリアする側の立場での議論」をすることが土台無理だと思われるため。それぞれのレベルの適正者など譜面とかwikiの住人にも数えるほどしかいないだろうし、その住人のわずか数%が集まったこの議論補助wikiの議論で、真剣に精度が高いクリア難易度表を作るのは、ルール以前に物理的に難しい気しかしない。仮にルールに追加したとしても無駄に緊張感が高まるだけだし、そのような記述をするのは違うかと。自分はただ序列を決める場所であっていいと思ってます。【追記】序列が目的とする場合の記述の追加に付いても反対、単純に書く意味が薄いように思う。なぜそんなにも篩に掛けたいのか。

  • 1313
    名前なし 2023/01/26 (木) 01:18:22 bd888@4162f >> 1308

    反対 ↑に同じ。ただでさえ過疎なのにこれ以上篩にかけたらもう議論が成立するかすら怪しい

    1314
    名前なし 2023/01/26 (木) 01:31:01 修正 bd888@36b8f >> 1313

    地力に欠陥があるならそれを補うだけの回数による慣れや譜面構造を把握して体力配分考える程度の譜面研究はやっぱり大事では。 少なくともクリア適正者が最初の1,2回から全て完璧に出来るなんて誰も思ってないし、その定義の「趣味」でやってる人で議論溢れかえったらもはやほとんどの曲上位に行く..(特に10)  

  • 1315
    名前なし 2023/01/26 (木) 03:50:59 1f0c3@1eecf >> 1308

    変に誤解されたら困るが別に篩にかけたい訳じゃ無い。自分の中で最近疑問に思ってた、「クリア難易度表は、クリアを目指す人の為に作ってるのでは?出来る人はそもそもクリアでいつまでも困らないし、出来ない人の目線に立つのが自然では?」と言う疑問を投じただけ。 結構認識に温度差があるように感じたから、後々参加する人もいるんだし、最近結構票の対立も激しい事が多い。ここを踏まえると定義が無いのは、分かりにくいのでは?と感じた訳で。

    1317
    名前なし 2023/01/26 (木) 09:32:25 5a58a@11c4b >> 1315

    個人的にはクリアを目指す人のためだけではないと思ってます。フルコンボや全良の際にも、全体的な譜面の難易度として参考になることもあるでしょう。「出来ない人の目線に立つのが自然では?」についてですが、それは「色々な要素に欠陥があり、その譜面に挑むための実力が備わっていない」とも捉えられ、それでは意見を出すのは控えた方がよいのでは、とも思ってしまいます。

    1318
    名前なし 2023/01/26 (木) 13:36:14 1f0c3@1eecf >> 1315

    逆にクリア挑戦者が要素に欠陥があるのは当然だと考えているので(可や不可を量産するのが前提なので)、おそらくここの意見を聞く限りは趣旨の性格が異なっていると言う事でしょう。個人的にはかなり前々からずっと思っていた事なので、答え合わせが早くも出来た感じで、ラヴスパの意見を書いたら恐らくここから離れるとは考えていますが、言葉にせずに去っている人も多いはずなので、1回趣旨の方向性をハッキリさせたかった次第です。

  • 1322
    名前なし 2023/02/01 (水) 13:08:52 5a58a@49e87 >> 1308

    終了 却下とします。個人的な意見ですが、「ギリギリクリアできるレベル」で考えるのなら、各レベルごとにその実力を持った人達を集めないといけないような気もしてて、それじゃ流石に切りがないのではという感じもしました。恐らく趣味でやってる人も含めたとしても無理があるでしょう。