終了（結果：弱）
提案 Stick Trick ShowTime!!に低レベル表記 LECIEL GLISSANDOに高レベル表記 χ談の高レベル表記を緩和STSTは複合レベルこそ高めではあるが、体力面は強の総合力譜面にしては弱めで、24分も少なめであり、特徴欄にも書いてある通りある程度複合処理に慣れればグッと楽になると思う。ただその個人差はありそうだから軽めにくらいはしといた方が良いかも。LECIELは中にある高速譜面の4+1や夏祭り裏と比べリズムに癖があり複合の配置がやや複雑。さらに一部変拍子になるためリズムが崩れやすく、中の高速譜面にしては強く感じる（と言うかもうこれ彼是3回提案してるんだけど毎回意見が無くて流れてるので流石に来て欲しい…）。χ談は前回の高レベル削除の提案ではかなり悩ましかったのでノーコメントとしたが、改めてやってみて、確かに強上位にしては割と稼げる配置も多いし割と易しめかもって思った。前半に限れば基本的に稼げるし、低速地帯も複合レベルは高めではあるが処理速度はそこまで早くないので一部を除けば叩きやすめ。その後の16分長複合はもうどうしようもないが、ラスゴーも比較的稼ぎやすい配置が多いためどっちかと言えば中堅寄りかもしれないと思ったが、やはり削除はどうだろうと思ったので緩和まで。
議事録に載ってなかったので調査したところ、ツンデレの再議論可能日は10月26日、ケチャドン達人は11月7日です
その体力一辺倒な譜面の評価が変わるのは大きいと思うし、そもそもハウスバチ限定の議論に異議があるなら自分で作ればいいのでは？
930氏のコメント見て思い出したけど、そもそも非公式は公式側でもNG、譜面wikiでも話題に出すのは控えるルールなので、それを使用した意見を集めるというのは流石になしなのではと思ったので、子木では「論外以前の話だった」と訂正させていただきます(以下マイバチ＝公式マイバチ)。それはそれとして、マイバチとハウスバチで難易度相応に疲れるとのことですが、マイバチが約60gなのに対しハウスは約290g。マイバチ側が1本なのか1対なのかは所持してないので分かりませんが、倍以上違うのは確実で体力譜面だけでなく高速処理が求められるものも含め同格になるかと言われるとならないのではないかなと(こればっかりは所持していない以上予想でしかないのがなんとも。ただ重さが違えば振るいやすさが変わるのは間違いない)
過疎化防止のためなら何でもありなのか…(困惑)
(追記)↓そこしか汲めないも何も「このルール(マイバチ禁止)のせいで議論に参加しづらくなってる人はいると思うので、過疎化防止のために賛成 」に対して過疎化防止のためにルール無用で何でもOKにするのは理由として違うだろう、現状ハウスバチでプレイしている人が居ないならまだしも、居る以上そう言う人達に取っての表の意義が崩れると言いたい。そんなにマイバチ(特に非公式)に拘るならこっちじゃなくて会議室で意見出してください、あなたの方が荒らしみたいですよ
子木主ではないが、ヴァーナス(用語集前者)→分業→ヴァーナス(用語集後者)までならまず誰でも通る道なのは間違いなく、そこから交互は確かに結構練習が必要。ただ、交互は身に付けなくとも10難関(最難関ハウスヴァーナス(後者)は見たことないので難関で留める)は普通にクリアできるのでロール同様必須スキルではない
そんなに前の話をするな
反対多数により追加せず、高レベル表記を維持します
自分は前見たことありますよー(グリーン以前なのでニジイロは知らないです…)
公式マイバチなら賛成 非公式のバチだと種類が多過ぎて公平な議論にならない可能性も高い。 ただ公式バチなら3種類(と旧公式)だけであり、公平な議論になりやすいと思う。
そんなゲーセンがそれなりにあるんですか？
↑↑形骸化というのは言い方が違ったかもしれません。存在意義が薄いと言った方が正しいですね。なおマイバチの所持率については、譜面とかWikiから議論補助Wikiまで飛んでくる程の人なら大半がマイバチを持っていると思いますよ。
反対 この議論はハウスバチを使うこと前提で行うためハウスでロール処理するわけになるのだがそれは☆10のノルマクリアだけを狙う層には技術面でハードな上にそれを許可すると結局店舗によるメンテナンスの差を考慮しないとは言えないレベルでメンテナンスの差が出てしまう(主に反発)
反対 そもそもマイバチで遊ぶ人がハウスで遊ぶ人に比べて少ないのと、公式か非公式かを問わずマイバチ自体を禁止するゲーセンもそれなりにあることからマイバチでの議論は禁止した方が公平性がある
個人差表記を追加。なお、最強レベル表記は残します（一般的に高レベルで、人により弱寄り～中最強という感じ）
強 単純そうな引っ掛けはあるけど、その場所と配置さえ把握しておけば対策するのは困難なことではない。そうなると16分228連以外は休憩もあるので体力的にバテることも少なく、全スルーやそれに準ずることをしなければクリアに乗せるのは難関ってほど強くない。
それでもロール処理を習得するまでの労力と比較したらあまりにも小さなものかと。
まあそういう時もある。議論期間は1週間あるからその区間であればいつでも意見は出せるのでね・・・
ドカドカの議論見てて思うけど、ちょっと前から2択で割れてる時、前半劣勢だった意見が後半怒涛の勢いで連投されてギリギリ逆転ってパターンが多すぎる気がする。仕方のないことなんか？
ヴァーナス・分業→交互って頑張らないと身につかなくない？ クリア狙いの段階なら尚更
なんとかなっても☆10強と比べて（体力/技術/ロール処理）で難しいから難関・最難関扱いになるんじゃないかな 実際に議論してみればわかると思うけど
子木とは別人だけど「マイバチ持ってる人の方が少ない」は流石に無理あるでしょ、試しに平日午後のゲーセンで鬼やってる人見てみなよ
強(上位) 全体的に繰り返しの配置が多く単調。曲調やHS変化のせいか錯覚しがちだが、BPMもラストでさえ240と、強レベルの処理で追いつける範囲だと思う。24分でコンボを切られることはあるかもしれないが、その後の8分や12分は順手またはそこまで複雑ではない逆手のため、不可を量産するのは考えにくい。前半は逆餡蜜も使えるなど露骨に稼ぎ地帯になっているためゲージを稼げる。クリアするだけなら精度はそこまで関係ないので、クリアだけだったらこの位置か。
反対(但し公式マイバチなら賛成)。 これはロール処理うんぬんと違ってそもそも太鼓の達人を遊ぶ上でのルール。ACでお金を入れずに放置していると見ることの出来るデモ画面には「バチは正規品の物を使い」と書いてある。文化がどうのこうのは知らないが、ルールを破ってプレイする意見に賛成は出来ないな
↑クリアだけだったらほとんどの場合2-2でなんとかなります
難関 24分や12分は無いとはいえこの譜面の恐ろしさはかなりの割合を占める長複合にある。怒槌みたいな単純なものばかりではない上に単純そうに見える引っ掛けも少なくない。赤白やベヒーモス、氷竜でよく言われる「一気に置いていかれる危険性」が中盤の密度が低めなところを除くと常に高い状態にある。そんな譜面が強は流石に強すぎると思う。
↑★×9以下の難易度を中心にやる人にとってはマイバチと無縁って人の方が多いと思うし、★×10に挑む人も大半がマイバチを持ってるとは自分は思わない。だから何を以て「形骸化している」と言えるのか凄い気になる所ではあるのだが。
[922]さんとは別人ですが、現状太鼓の達人の非公式コミュニティとして最大級の規模を持っていると思われる譜面とかWikiに、実情に合っておらず形骸化しかけている難易度表があるという事自体が問題なんですよ。
人から教わったりしなくてもおにに挑む過程で自然に身に付く場合が多いその他の技術と、意識して練習しないとまず身に付かない上に習得に時間もかかるロール処理を同列に語ることはできない。
マイバチとハウスバチを比較した場合は、これらはあまりにも重さが違いすぎるので難易度の落差が無視できないほど大きくなるケースは考えられますが、各種マイバチの性能の違いはマイバチとハウスバチの性能の差に比べればあまりにも微々たるものでしょう。少なくともAのマイバチでやると弱レベルでBのマイバチでやると中レベルになる、というほどの違いが出るとは自分は思えないです。また、体力をさして必要としない技術重視の譜面では言うに及ばず、体力重視の譜面についてもハウスバチでやってもマイバチでやっても難易度表のランク相応に疲れる譜面がほとんどなので、ハウスバチ中心の人とマイバチ中心の人の意見が混在しても、ロール処理を導入した場合のような多大な影響は難易度表には与えないと考えています。
↑「○寄り」は「○でも異論はない」ことを表し、「▲の中では上の方」ってのは「○だとは思わないけども▲の中では上位」ってことを表すので意味合いとしては異なります
↑でもそれだと、「弱の中では上の方」って意見も、言い方変えただけで意味としては「中寄り」と一緒やないですか？
↑ご存じかとは思いますが、非公式マイバチにもロール特化、軽量特化があり、公式でも短い、低反発、高反発の3種類あります。当然どのバチを持っているかは人それぞれなのでAのバチなら弱、Bなら中、ハウスなら強というのは当然起こりえるので一貫性も公平性もなくなります。ハウスでも先が削れていたり、ゴムが無くなっていたりということはあれども、個人差でバラバラなマイバチよりは公平でしょう
強 これと黎明やバチムチ、λとどっちが難しいか比べたら絶対に後者側だと思う。最初300コンボあたりの12分はまあ稼ぎでピアノ音取り複合(基本はdkkkだし大きく崩れることは無いが)以外に捌きにくい箇所がせいぜい精度崩しの8分くらいでクリアに影響する程ではなくゴーゴーは逆餡蜜を使えば稼ぎにできる。加速後の16分は完全な繰り返しでこの辺の配置を覚えてしまえばこのあたりでゲージ耐えゲーに持ち込めるはず。12分＋24分は気合と根性になるがラスゴーはBPM240のハイスピが掛かり見切りづらいがそれだけで配置は至って単純。16分よりは8分中心なので覚えてしまえばなんてことはない。揺れなどの関係上精度を狙うとかなり難易度が高いがクリアはせいぜい強上位クラスだろう。
弱（低レベル） サビは確かに忙しく叩きにくいが、低速譜面の中で早めとはいえBPM135なのであまり体力を使わず、忙しさでも同じ弱のシンクロニシティには及ばない。また、33小節目までや51小節目以降は★6レベルの稼ぎであり、サビである程度削られてもゲージをためるに苦労しない。（一応個人的にはシンクロニシティを中に上げたほうが良いかと思ってます。）
そこまで言うならマイバチを使った難易度表を自分で作ってみては。自分も一応マイバチは使うけども、ここでの議論はハウスバチでロール一切使わないで評価付けてるので…
賛成。正直マイバチを許可したところで体力一辺倒のやつ以外はそんなに変わんないし、☆10に挑むような人達の大半がマイバチを使っている以上今のハウスバチ限定の難易度表って役に立ってるのか甚だ疑問なんだが。
非公式マイバチは普通20グラム程度、重くても100グラム以内のバチが多いと思うのでそこまでとんでもない違いは出ないと思うのですがどうでしょうか。また少し言葉足らずでしたがハウスバチしか使わない人は議論に参加できないようにしようとは言ってません。
賛成 現環境では無反・誤反・面の浮きさえなければ概ねメンテ不良は無いし、9/1バージョンから同様の環境ならロール処理も入るようになったので賛成
終了（結果：弱）
提案 Stick Trick ShowTime!!に低レベル表記 LECIEL GLISSANDOに高レベル表記 χ談の高レベル表記を緩和
STSTは複合レベルこそ高めではあるが、体力面は強の総合力譜面にしては弱めで、24分も少なめであり、特徴欄にも書いてある通りある程度複合処理に慣れればグッと楽になると思う。ただその個人差はありそうだから軽めにくらいはしといた方が良いかも。LECIELは中にある高速譜面の4+1や夏祭り裏と比べリズムに癖があり複合の配置がやや複雑。さらに一部変拍子になるためリズムが崩れやすく、中の高速譜面にしては強く感じる（と言うかもうこれ彼是3回提案してるんだけど毎回意見が無くて流れてるので流石に来て欲しい…）。χ談は前回の高レベル削除の提案ではかなり悩ましかったのでノーコメントとしたが、改めてやってみて、確かに強上位にしては割と稼げる配置も多いし割と易しめかもって思った。前半に限れば基本的に稼げるし、低速地帯も複合レベルは高めではあるが処理速度はそこまで早くないので一部を除けば叩きやすめ。その後の16分長複合はもうどうしようもないが、ラスゴーも比較的稼ぎやすい配置が多いためどっちかと言えば中堅寄りかもしれないと思ったが、やはり削除はどうだろうと思ったので緩和まで。
議事録に載ってなかったので調査したところ、ツンデレの再議論可能日は10月26日、ケチャドン達人は11月7日です
その体力一辺倒な譜面の評価が変わるのは大きいと思うし、そもそもハウスバチ限定の議論に異議があるなら自分で作ればいいのでは？
930氏のコメント見て思い出したけど、そもそも非公式は公式側でもNG、譜面wikiでも話題に出すのは控えるルールなので、それを使用した意見を集めるというのは流石になしなのではと思ったので、子木では「論外以前の話だった」と訂正させていただきます(以下マイバチ＝公式マイバチ)。それはそれとして、マイバチとハウスバチで難易度相応に疲れるとのことですが、マイバチが約60gなのに対しハウスは約290g。マイバチ側が1本なのか1対なのかは所持してないので分かりませんが、倍以上違うのは確実で体力譜面だけでなく高速処理が求められるものも含め同格になるかと言われるとならないのではないかなと(こればっかりは所持していない以上予想でしかないのがなんとも。ただ重さが違えば振るいやすさが変わるのは間違いない)
過疎化防止のためなら何でもありなのか…(困惑)
(追記)↓そこしか汲めないも何も「このルール(マイバチ禁止)のせいで議論に参加しづらくなってる人はいると思うので、過疎化防止のために賛成 」に対して過疎化防止のためにルール無用で何でもOKにするのは理由として違うだろう、現状ハウスバチでプレイしている人が居ないならまだしも、居る以上そう言う人達に取っての表の意義が崩れると言いたい。そんなにマイバチ(特に非公式)に拘るならこっちじゃなくて会議室で意見出してください、あなたの方が荒らしみたいですよ
子木主ではないが、ヴァーナス(用語集前者)→分業→ヴァーナス(用語集後者)までならまず誰でも通る道なのは間違いなく、そこから交互は確かに結構練習が必要。ただ、交互は身に付けなくとも10難関(最難関ハウスヴァーナス(後者)は見たことないので難関で留める)は普通にクリアできるのでロール同様必須スキルではない
そんなに前の話をするな
反対多数により追加せず、高レベル表記を維持します
自分は前見たことありますよー(グリーン以前なのでニジイロは知らないです…)
公式マイバチなら賛成 非公式のバチだと種類が多過ぎて公平な議論にならない可能性も高い。 ただ公式バチなら3種類(と旧公式)だけであり、公平な議論になりやすいと思う。
そんなゲーセンがそれなりにあるんですか？
↑↑形骸化というのは言い方が違ったかもしれません。存在意義が薄いと言った方が正しいですね。なおマイバチの所持率については、譜面とかWikiから議論補助Wikiまで飛んでくる程の人なら大半がマイバチを持っていると思いますよ。
反対 この議論はハウスバチを使うこと前提で行うためハウスでロール処理するわけになるのだがそれは☆10のノルマクリアだけを狙う層には技術面でハードな上にそれを許可すると結局店舗によるメンテナンスの差を考慮しないとは言えないレベルでメンテナンスの差が出てしまう(主に反発)
反対 そもそもマイバチで遊ぶ人がハウスで遊ぶ人に比べて少ないのと、公式か非公式かを問わずマイバチ自体を禁止するゲーセンもそれなりにあることからマイバチでの議論は禁止した方が公平性がある
個人差表記を追加。なお、最強レベル表記は残します（一般的に高レベルで、人により弱寄り～中最強という感じ）
強 単純そうな引っ掛けはあるけど、その場所と配置さえ把握しておけば対策するのは困難なことではない。そうなると16分228連以外は休憩もあるので体力的にバテることも少なく、全スルーやそれに準ずることをしなければクリアに乗せるのは難関ってほど強くない。
それでもロール処理を習得するまでの労力と比較したらあまりにも小さなものかと。
まあそういう時もある。議論期間は1週間あるからその区間であればいつでも意見は出せるのでね・・・
ドカドカの議論見てて思うけど、ちょっと前から2択で割れてる時、前半劣勢だった意見が後半怒涛の勢いで連投されてギリギリ逆転ってパターンが多すぎる気がする。仕方のないことなんか？
ヴァーナス・分業→交互って頑張らないと身につかなくない？ クリア狙いの段階なら尚更
なんとかなっても☆10強と比べて（体力/技術/ロール処理）で難しいから難関・最難関扱いになるんじゃないかな 実際に議論してみればわかると思うけど
子木とは別人だけど「マイバチ持ってる人の方が少ない」は流石に無理あるでしょ、試しに平日午後のゲーセンで鬼やってる人見てみなよ
強(上位) 全体的に繰り返しの配置が多く単調。曲調やHS変化のせいか錯覚しがちだが、BPMもラストでさえ240と、強レベルの処理で追いつける範囲だと思う。24分でコンボを切られることはあるかもしれないが、その後の8分や12分は順手またはそこまで複雑ではない逆手のため、不可を量産するのは考えにくい。前半は逆餡蜜も使えるなど露骨に稼ぎ地帯になっているためゲージを稼げる。クリアするだけなら精度はそこまで関係ないので、クリアだけだったらこの位置か。
反対(但し公式マイバチなら賛成)。 これはロール処理うんぬんと違ってそもそも太鼓の達人を遊ぶ上でのルール。ACでお金を入れずに放置していると見ることの出来るデモ画面には「バチは正規品の物を使い」と書いてある。文化がどうのこうのは知らないが、ルールを破ってプレイする意見に賛成は出来ないな
↑クリアだけだったらほとんどの場合2-2でなんとかなります
難関 24分や12分は無いとはいえこの譜面の恐ろしさはかなりの割合を占める長複合にある。怒槌みたいな単純なものばかりではない上に単純そうに見える引っ掛けも少なくない。赤白やベヒーモス、氷竜でよく言われる「一気に置いていかれる危険性」が中盤の密度が低めなところを除くと常に高い状態にある。そんな譜面が強は流石に強すぎると思う。
↑★×9以下の難易度を中心にやる人にとってはマイバチと無縁って人の方が多いと思うし、★×10に挑む人も大半がマイバチを持ってるとは自分は思わない。だから何を以て「形骸化している」と言えるのか凄い気になる所ではあるのだが。
[922]さんとは別人ですが、現状太鼓の達人の非公式コミュニティとして最大級の規模を持っていると思われる譜面とかWikiに、実情に合っておらず形骸化しかけている難易度表があるという事自体が問題なんですよ。
人から教わったりしなくてもおにに挑む過程で自然に身に付く場合が多いその他の技術と、意識して練習しないとまず身に付かない上に習得に時間もかかるロール処理を同列に語ることはできない。
マイバチとハウスバチを比較した場合は、これらはあまりにも重さが違いすぎるので難易度の落差が無視できないほど大きくなるケースは考えられますが、各種マイバチの性能の違いはマイバチとハウスバチの性能の差に比べればあまりにも微々たるものでしょう。少なくともAのマイバチでやると弱レベルでBのマイバチでやると中レベルになる、というほどの違いが出るとは自分は思えないです。また、体力をさして必要としない技術重視の譜面では言うに及ばず、体力重視の譜面についてもハウスバチでやってもマイバチでやっても難易度表のランク相応に疲れる譜面がほとんどなので、ハウスバチ中心の人とマイバチ中心の人の意見が混在しても、ロール処理を導入した場合のような多大な影響は難易度表には与えないと考えています。
↑「○寄り」は「○でも異論はない」ことを表し、「▲の中では上の方」ってのは「○だとは思わないけども▲の中では上位」ってことを表すので意味合いとしては異なります
↑でもそれだと、「弱の中では上の方」って意見も、言い方変えただけで意味としては「中寄り」と一緒やないですか？
↑ご存じかとは思いますが、非公式マイバチにもロール特化、軽量特化があり、公式でも短い、低反発、高反発の3種類あります。当然どのバチを持っているかは人それぞれなのでAのバチなら弱、Bなら中、ハウスなら強というのは当然起こりえるので一貫性も公平性もなくなります。ハウスでも先が削れていたり、ゴムが無くなっていたりということはあれども、個人差でバラバラなマイバチよりは公平でしょう
強 これと黎明やバチムチ、λとどっちが難しいか比べたら絶対に後者側だと思う。最初300コンボあたりの12分はまあ稼ぎでピアノ音取り複合(基本はdkkkだし大きく崩れることは無いが)以外に捌きにくい箇所がせいぜい精度崩しの8分くらいでクリアに影響する程ではなくゴーゴーは逆餡蜜を使えば稼ぎにできる。加速後の16分は完全な繰り返しでこの辺の配置を覚えてしまえばこのあたりでゲージ耐えゲーに持ち込めるはず。12分＋24分は気合と根性になるがラスゴーはBPM240のハイスピが掛かり見切りづらいがそれだけで配置は至って単純。16分よりは8分中心なので覚えてしまえばなんてことはない。揺れなどの関係上精度を狙うとかなり難易度が高いがクリアはせいぜい強上位クラスだろう。
弱（低レベル） サビは確かに忙しく叩きにくいが、低速譜面の中で早めとはいえBPM135なのであまり体力を使わず、忙しさでも同じ弱のシンクロニシティには及ばない。また、33小節目までや51小節目以降は★6レベルの稼ぎであり、サビである程度削られてもゲージをためるに苦労しない。（一応個人的にはシンクロニシティを中に上げたほうが良いかと思ってます。）
そこまで言うならマイバチを使った難易度表を自分で作ってみては。自分も一応マイバチは使うけども、ここでの議論はハウスバチでロール一切使わないで評価付けてるので…
賛成。正直マイバチを許可したところで体力一辺倒のやつ以外はそんなに変わんないし、☆10に挑むような人達の大半がマイバチを使っている以上今のハウスバチ限定の難易度表って役に立ってるのか甚だ疑問なんだが。
非公式マイバチは普通20グラム程度、重くても100グラム以内のバチが多いと思うのでそこまでとんでもない違いは出ないと思うのですがどうでしょうか。また少し言葉足らずでしたがハウスバチしか使わない人は議論に参加できないようにしようとは言ってません。
賛成 現環境では無反・誤反・面の浮きさえなければ概ねメンテ不良は無いし、9/1バージョンから同様の環境ならロール処理も入るようになったので賛成