「傀異化したかのごとく」って文言は確かに最初はなかった気がしますね その後どんどんいろいろくっついたり消えたりしてたのは見てましたが 表現柔らかくするくらいが良いのでは
私もその記述はどうかと思っていました 昨日の議論を踏まえての内容なのでしょうが言い方がいささか悪いのではないかと
多分それ昨日ここでバトってた人の誰かが書いたんだと思いますけど、指摘されている内容よりもっと根本的な問題として「傀異化した」とか記事内でまで特定人物を煽ってるのがダメです 消していいと思います。 てかいつまで続けるんですかね
このくらいのギャグはWiki中に割とゴロゴロしてるし、目くじら立てる案件とは思えない。滑稽化なんてなおよくあること ヘッダーからおふざけ全開の呪いの記事で特筆すべきこともなにもないと思う。余談の塊みたいなもんだから
昨日から伏魔響命派のほうがよっぽど頭に血が上り過ぎ。
[[モンハン用語/呪い]]、伏魔響命の項目 >これがただの冗談では済まされず、 >一時期は属性ボウガン使いに対し「伏魔響命を採用しないなら属性弾を使うな」という >傀異化したかのごとく狭視な意見が述べるプレイヤーが存在したことすらあった。 >驚愕だが、これが一部界隈の話ではなく >当Wikiでも当たり前のように記載されていた時期が存在したのである。 >こうなると、もはや従来の「自分に降りかかる受難」的な呪いの意味合いを超えて >「装備に憑りつかれる」「他者に呪いを広める」という二重の意味の呪いが発生してしまっている。
この記述はおそらく昨日の論争の勢いで追加されたものだと思いますが、 まずこの記述自体が偏っているうえ、そもそもこの類の話は伏魔に限った話ではないのでここに特筆すべきことではありません。 どうしても書くのであればゲーム用語/効率厨に一般論として書くべきでしょう。
しかも当該記述の上にこの記述を滑稽化したものと思われる
>そしてさらに症状が悪化すると、火力・生存力を兼ね備えた伏魔響命ボウガンの素晴らしさを広めて語るようになり、 >呪いを拡散させるようになるとか…。%%己の性質を拡散させるとは、まさしくキュリアの所業ということか。%%
という記述が作られていますし、さらに追加で記載する必要があるのでしょうか。
以上より少なくとも[[モンハン用語/呪い]]からは削除するべきだと思いますが、いかがでしょうか。
と、わざわざ説明するまでもなく 貴方のしてることがまんま[[ゲーム用語/効率厨]]の頁に書いてありますよ
今更あなたのやり方を批判するとか、是正する気はありませんが 今はWikiに掲載する項目の編集の話をしているので効率厨思考に偏った編集などは勘弁して頂きたいです。
横入になりますが
>> 5540 未だに部屋建てて仲間選別してってやってる人が絶滅はしてないでしょうけど、別にみんながそうではないって話をしてるんじゃぁ…… 自分の主張が他に通じないからって何を怒ってはるんですか、それじゃぁ若い人に頭ごなしに説教するご老人ですよ 「そんなの人の勝手でしょ」って割り切ってる人に自己主張したって「ああそうかその通りだ」ってなるわけないでしょ。
>人それぞれ、最低限このスキルは持ってきてほしい（けど野良救援に期待はしない）という意味合いの必須スキルの概念は救援にも存在します。 だから、それが人それぞれだからって話であって。 その人それぞれの延長で「最悪そんなのない人だっている」というのは、なぜ受け入れられないんです。
先に述べた通り、自分は受け入れないから世界も受け入れないに違いないって考えが古いです。 その考えのまま項目を分割しても、結局推奨なのか必須なのか必須だけど必ず必要じゃないのか、分からない項目が出来上がるだけです
さすがにそれは貴方の妄想と強迫観念入りすぎでは。
試しに伏魔なしで属性ヘビィ背負ってしばらく高レベレウス回してみましたが、キックどころかスタンプで難色示されることもありませんでしたよ。 あと、ボウガンは良く見かけましたが、そもそも言うほど伏魔いなかったですしキックもなかった。 (体感、防御7が多かったですかね)
「私はそのつもりです、私はそうします」なら結構ですが、今やみんながそうではないんですよ。 みんなそう思ってると信じてやまないなら過去の幻想はいりすぎでは？
>> 5538 スキルなんて人の勝手だからで済まされているわけではないと思いますよ。 F時代の必須スキルは「無いと野良で参加を許されないドレスコード」という意味合いが強く、その意味合いは本編でも消えたわけではありません。 キック機能が無かった4時代はともかく、4G以降は「最低限」の水準に満たないプレイヤーはキックされる例が多かったかと。 救難が主流になって以降は人の装備を確認しない風潮が強まりましたが、それはクエスト１回だけの仲間をいちいち確認なんてやっていられないからです。 人それぞれ、最低限このスキルは持ってきてほしい（けど野良救援に期待はしない）という意味合いの必須スキルの概念は救援にも存在します。 また、裏を返せばわざわざ部屋を立てている人はより人を厳格に選別するようになりました。彼らが考える必須スキルは広く、一定水準の装備に満たないプレイヤーは容赦なくキックされる環境が出来ています。 以上のように、必須スキルという概念は現在でも根強く存在しますが、言葉の意味合いが（野良に参加するのに）必須のスキルから（武器ごとに当然採用するべき）必須のスキル、という意味合いに変化しただけです。
とはいえ、比較的緩いクエ回し部屋では最低限形になった装備であれば許される場合もあるのに対し100ディア部屋では伏魔一式がそろったボウガン以外許されないように 何が必須スキルかについては武器、人の主観、ＴＰＯによって大きく変わりますのでそれらすべてをリストアップするのは難しいのかもしれませんが
>> 5521 線引きは現状維持にするほかないと思います。 このwikiにおける必須スキルの定義は、MHFのものにしろCSのものにしろ、 「プレイヤー達の共通認識である」ことを前提にしています。 そのため、仮に必須スキルに該当するかしないかの線引きを変えるのならば、 その前提を覆して「wikiの定義は間違っており、本当のプレイヤー達の共通認識はこうだ」 と主張することになるのですが。我々の頭数でそれを証明するのはまず無理でしょう。
なので、必須スキルのページ容量を減らしたいのであれば、 線引きを変えて定義から外れたスキルを削除する、といった方向性は諦め、 必須スキルに該当するものも全て平等に削除するか、ページを分割するかになると思います。 私は>> 5511に賛成している分割派ですが、そちらが無理ならあなたの提案に乗るのもやむなしと考えます。
他の人が言ってた「散弾ヘビィに散弾強化は必須じゃないのか」さえも、今や「そんなの人の勝手でしょ」で済まされるような時代だからね
Riseの仕様なんかその最たる例 野良プレイはロビーすらないんだから、他人の装備いちいち確認せず、効率なんか気にしないで一緒にワイワイ狩猟できれば良いっていうスタンスの人も確実に増えてるよ。てか、体力の仕様的にも効率求めるならソロでどうぞだし。 そんな中で「このスキルは必須だ」なんて主張するのは野暮。 悪い言い方をすれば野良に期待する環境じゃない。国境越えられた時点でそうだった。
必須スキルは過去には確かにあった伝統で、それは尊重すべきだけど、もう今は違うんだよ。 おすすめのスキルかどうかを括りにする必要性もない気がする。懐古の溜まり場になっては本末転倒だし、上で言われてる通り、際限ないし、武器種とか武器ページへの記載で十分
前者だけで良い つまり、「モンハン用語/必須スキルは「必須スキル」という言葉の由来、意味合いの移り変わりについての記事とする」は書かれている通り、本家シリーズの必須スキル具体例の記載はなくして、分割先もいらない。 だいたい「〇〇スキル」に該当する単語がまずないし
最近のシリーズなんか、便利なスキルなんて説明すればいくらでも挙げようがある、プレイスタイルだって千差万別。 そんな中で「これは記載して良い、これは記載すべきじゃない」なんて誰も篩にかけようがないから、結局俺コーデ自慢ページになるだけ。 「よく使われる」とか「これは定番」みたいなテンプレな考え方とか、「このスキルが無きゃ地雷」みたいな考え方自体がもう古くて、昨今のゲームデザインにも反してる。 そんなことないというなら該当する単語を教えてほしい。「必ず必要じゃないけど必須スキル」なんて頓珍漢な説明じゃなくて
前者は賛成。 後者については反対、作成が不要と考えます。
①後者は造語となってしまいますし、ここは攻略サイトではないので、用語でもないそれをまとめる必要がないと思われます。 ②採用率が高いかどうかの話は武器や武器種、対峙するモンスターなどによって変わって来ます。ならばその武器・武器種・モンスターのところに書けばよいだけかと 下手すると二重な記載ばかりが並ぶ項目になりかねません。 ③結局必須スキルと同じく「自分は採用率が高いと思うからそれが共通認識だろう」という憶測で追加してしまう人が増えるかと思われ、収拾がつかなくなると思われます。 必須スキルでさえ既に曖昧なのに、採用率が高い、という曖昧な基準ではなおさらです。
前者は賛成 後者はその武器種で汎用的に採用される(特定の武器や戦術に依存しない)スキルなど、ある程度の基準は決めておいた方が無難なのかなと思います。
>> 5510 そもそも、a955aの人は最初は必須スキルに入れたいといったり、いざ羅列を削除するって話になったらそれはかまわないといったり 結局自己正当の主張ばっかりで完成形をどういう形にしたいのか理想がはっきりしてないので 彼の目指しているものや実現したいものにこれ以上焦点当てようとする必要はないと思いますよ。
>> 5527 ですから、言ってることが正しいかではなく それを他人に強要する発言、ないしは使わないことを軽蔑するような発言が、必須スキルの項目にも記載されている地雷の例そのものなんですよ。ちゃんと書いてありますよ必須スキルの項目内に 「故にそれらのスキルが発動していないからとそのハンターにスキルを強制したり、地雷と決めつけるのはご法度で、特にゲーム内において、そのような主張を堂々と振りかざすプレイヤーは効率厨、又は性格地雷と呼ばれ、嫌われるというのが基本的な見識にはなっている。」って
言い方が悪いだけってそれが一番問題です。 おまけに必須スキルの項目にこう書かれていることを盾に、堂々とそれをやって「これは必須スキルだ」と振りかざすのはただの過去の単語を使った悪習でしょ。 (再掲)
>> 5530 Wiki内で明確に「嫌われるというのが基本的な見識にはなっている。」ことをそのままやっているのであれば当然、憂慮すべき点でしょう。 それとも、彼の前の発言はなかったことにする、ということですかね。それだと彼は何を演説をしていたんだって話になりますが。 ……いや、もとから取るに足らない話だからとかそういう煽りはなしで。
何かと蒸し返すという言葉で悪印象に持っていこうとしていますが そもそもこの話「必須スキルをどう切り分けるか」の発端がこの件であり、「もう過去と切り分けなければならない」という意見の発生を生み出すことになった最初に原因を作った一人であるということはお忘れなく。
>> 5526
そう思っているのは確かなのだから蒸し返すではなく「そういう考えを持ってる人がこの話をしている」ということ
どういう考えを持っているかで話をしてはいけないということですか？ 自分と違う考えの人が意見を言うことすら否定するのはいかがなものかと思います。
5508は5487でも(この話は)もう切り上げましょうと言って、5508で必須スキルのページの扱いに意見しているだけでしょう。 ここで伏魔に話を戻すのは蒸し返す以外の何なのでしょうか。
根拠を何一つ挙げずと言ったのは、伏魔の何が問題かには触れず「よりによって」とだけ言っているからです。 終わった話を蒸し返すべきではないと思っていますし、蒸し返すやり方としても稚拙です。
そこまでにしておきましょう。 これ以上脱線するのははっきり言ってうんざりですし、怒るあまり新規ツリーを作っていたら上の必須スキルの議論が流れてしまいます。 幸い必須スキルの扱いに関する議論には沢山の方が参加してくれていますから、彼一人の意見だけが大きく反映されるって訳でもありませんし
>> 5519 ご意見に沿えなくて申し訳ないですけど私も属性弾使うなら伏魔は最低限に入っちゃうと思いますよ。 それどころか装填・反動・ブレ・伏魔・属強・弾節まで揃えてようやく最低限だと思います。 ここまで揃えてこない人はなぜ属性弾が強いのか分かってない人ですからね。 血氣付けてるから火力を落としてる地雷とか言い出したら効率厨ですけど…
>> 5508の人は言い方が悪いだけで発言内容自体はそこまでおかしくないような気がしますね ただ伏魔は使い方がわからないと怖いスキルなので、必須スキルに書きたいのであればデメリットのフォロー方法まで全部書いておくのが親切かな？ ただ必須スキルだから書いていいだろと言い張るのは傲慢かもしれません。
ほぼ雑談のレスで汚してしまい失礼しました。
否、本人が違うと認めたわけでもあるまいに、 そう思っているのは確かなのだから蒸し返すではなく「そういう考えを持ってる人がこの話をしている」ということですよ。どこが根拠がないのですか。
Twitterなどでもサーチしてみると「大辞典は下手な攻略wikiより頼りになる」と言ってしまっている方、割といるんですよねー（勿論、いい加減な所もあると指摘されている方もいますが） このサイトの影響力はもう馬鹿にならない所まで大きくなってしまっていると思います。 火力や効率追求的な編集には慎重になったほうがいいでしょうね
横から失礼
>> 5519 5364はこの回答で知識不足を認めて納得しているし、伏魔が必須スキルかの話はもう終わったから蒸し返す必要はないのでは？ 5508の時点で伏魔の話をしていないでしょう。 蒸し返すにしても「よりによって伏魔を」と言うだけの根拠を何一つ挙げないのは最早感情論の言いがかりです。
そうやってこのスキルは必須だなんだと言ってるのはまさしく地雷行為の写し鏡 各々考えるべきことで、誰かが「これは必須スキルだー！」なんていうもんじゃないな
あなたの主張を確認すると伏魔をダシにして、必須スキルへ追加が必要か議論することすら否定しているだけに見えます
上段については賛成、下段については流石に自由に載せるとなると収拾が付かなくなると思うので、 荒れやすいことが想定されることも踏まえ、編集議論での事前提案など、ある程度の歯止めが掛かる形式が望ましいと思います
>> 5512の意見に個人的には賛成で、そもそも「界隈で使われている」を通り越して「当wikiが用語の拡散に加担している」レベルになってしまっているのではないかと思います 以前の弓溜め段階解放の件で荒れたときも5ch等で当Wikiが揶揄された案件もありました 攻略に特化した記載に関しては当Wikiの範疇ではないことも踏まえ、効率思考的な記載に関してはある程度抑制的であっても良いのではないかと思います
今気付いたけどライトの必須スキルに龍脈覚醒載ってないんですね あれも当時伏魔響命と一緒で属性ライト使うなら必須みたいな感じでしたけど
>> 5520 ありがとうございます、 それであれば、必須スキルに該当するかしないかの線引きは必要ということになりますが、その点はどのようにすべきとお考えでしょうか
>> 5517 それならば反対します。 具体的に羅列されているものが必須スキルに該当しないのであれば消すのが妥当ですが、 そうでないなら残すべきなので、容量の都合で消すよりはページ分割の方が良いと思います。
いや、>> 5508の人はその「最低限のスキル」によりによって伏魔を入れてるのが大問題なんですよ で、自分が正しいってことを散々ガンガン言い連ねて、そりゃアンタ立派な地雷行為よって
何があったご存知でなければ 最初に出た議題>> 5364に対してのこの人の最初の答えが>> 5368ってことを見れば分かると思います。
>> 5516 そうでしたか、私も思わず強い言葉を使ってしまい失礼いたしました。 しかし>> 5508もそれほどおかしなことを言っているようには思えません。 もはや効率至上主義の時代ではないとはいえ、本当に最低限のスキルすら用意してこない人が地雷だとみなされてしまうのは仕方のないことだと思います。 別に快適スキルを切って火力全振りしろと要求しているわけではないのですから。 だからこそ、無知ゆえに必要なスキルを知らず地雷だとみなされてしまう人が減るよう、どのスキルがオススメという指針になる記事の存在は意義があると思います。 具体的な装備構成まで深く踏み込む必要はないでしょうけどね。
>> 5509 具体例の羅列の削除についてです。
分割が良いという意見は多いですが、具体例の羅列の削除に反対は見えません 見えないだけで婉曲に言ってる方もいらっしゃるかもしれませんが
真に申し訳ありません。アンカー飛ばす先がツリーの根元になっていました。 あれは >> 5508 宛です。
さすがにカチンときたので間違えてツリーを作ってしまいました、申し訳ない
>> 5510 私は地雷という言葉を一言も使っていないのですが行間を読むのがお得意なようですね まああなたの言う通り私も散弾強化無しの散弾ヘビィが入ってきたら地雷だとみなしてキックしますけどね、そのレベルの人がまともに戦えるとは思えませんし それを地雷行為だと罵るならお好きにどうぞ あなたはどんなスキルの人でも地雷認定しない博愛主義者なのかもしれませんが、私含めすべての人がそうではありません とりあえずそこまでおっしゃるのであれば散弾ヘビィが散弾強化を抜く合理的理由を説明していただけますよね？人に喧嘩を売ってきたのですからそれぐらいできますよね？
賛成です。 本家シリーズでは必須スキルが文字通りの意味でなくなってしまっていますが、 誤用だとしてもその状態でプレイヤー達の間で定着しているのが事実とされている以上、 そこは消してはいけないところだと思いますので。
少し別の視点からの意見になりますが、制作側は必須スキルと呼ばれる概念はできるだけ無くしたいと考えていると思います。 MHFからの流れでメインシリーズにもそのような概念が囁かれるようになったのは歴史的事実でありますが、 特にスキルのシステムが変更されたMHW辺りからは、一般プレイヤーの意識も大きく変化してきたように感じております。 必須スキルの概念が残っているかというより、界隈に割と影響力のある本Wikiが、効率至上主義を助長するような記事を残すべきではないと思います。 私の立場としては、MHF関連の記述はともかく、メインシリーズに関する必須スキルの羅列は削除し、歴史的経緯のみ記述する形が望ましいと考えます。 笛吹き名人などの必須級スキルについても、武器種やスキル自体の個別記事に解説があれば済む話ですし。
今でも必須スキルという単語が普通に使われている以上本家シリーズの必須スキル記事が無くなるのはおかしいと思うんですよね そこで提案なのですが
・モンハン用語/必須スキルは「必須スキル」という言葉の由来、意味合いの移り変わりについての記事とする。 F時代の必須スキルという概念、Fの必須スキル具体例、本家シリーズの必須スキルという概念を記載し 本家シリーズの必須スキル具体例は記載しない
・モンハン用語/〇〇スキル という記事を新設し、本家シリーズにおいてよく使われるスキルについての記事とする 採用率がある程度高いと思われるスキルであれば記載可とし、基準を厳格化しない。
というのはいかがでしょう。
必須スキルって単語をやたら神格化してるとか、結局その装備なきゃ地雷呼ばわりとか、もろにMHF時代の遺物な発言が役満というか……そのスタンスが、まさに「必須スキル」に書かれてる地雷行為をなぞってるんですが……わざと？ 最初に言ってた伏魔残しなんかそれは当然煙たがられるというか、もう荒れる前提で話してるようにしか見えませんわ もうそれが書かれてる地雷行為まんまだもん
当初は「必須スキル」残し派でしたが、古参がこの調子なら、潔く削除し今後羅列は控えるようにしたほうがいいと思えてきました。 ぶっちゃけ羅列はぜんぶいらないと思います。 必須スキルなどないという意味ではなく、それは各々考えるべきことで、誰かが「これは必須スキルだー！」なんていうもんじゃないなって意味で。
>> 5502 すみません。何についての削除なのか明記していただけるとありがたいです。
MHF時代の必須スキルは「付けていて当然だし付けていないやつはそれだけで地雷認定」という意味での必須スキルでしたが 今の必須スキルは「ある武器を使うにあたって最低限必要とされるスキル」という意味合いが強くなってきているんでしょうね とはいえ後者の定義を満たせていないような装備ではどのみち地雷なので本質的には変わりないんでしょうが、今は地雷という概念が存在しないソロでも必須スキルの概念がありますし
今でも必須スキルという概念は存在するのでそこをボカすのはおかしいという主張には完全に同意します
必須スキルという記事は概念の変遷を語る歴史的記事にして、スキルの具体例は別記事に移すか削除するのがいいんでしょうかね でも誰かが言っていた通りここは攻略サイトともまた違うので、有用なスキルをズラッと並べるだけのページを作るのも違う気がします。年表形式にするなら別ですけどね。
あと、「このスキルを付けていなければ地雷」という意味合いでの「必須スキル」という枠組みであれば、 本家シリーズでは「地雷装備」の方が仔細に記載されており、実際の界隈においても「○○は地雷」という言い回しの方が普及していた印象です そちらに完全に移管してしまって「必須スキル」はMHFの記述に絞るのも良いと思います
「傀異化したかのごとく」って文言は確かに最初はなかった気がしますね
その後どんどんいろいろくっついたり消えたりしてたのは見てましたが
表現柔らかくするくらいが良いのでは
私もその記述はどうかと思っていました
昨日の議論を踏まえての内容なのでしょうが言い方がいささか悪いのではないかと
多分それ昨日ここでバトってた人の誰かが書いたんだと思いますけど、指摘されている内容よりもっと根本的な問題として「傀異化した」とか記事内でまで特定人物を煽ってるのがダメです
消していいと思います。
てかいつまで続けるんですかね
このくらいのギャグはWiki中に割とゴロゴロしてるし、目くじら立てる案件とは思えない。滑稽化なんてなおよくあること
ヘッダーからおふざけ全開の呪いの記事で特筆すべきこともなにもないと思う。余談の塊みたいなもんだから
昨日から伏魔響命派のほうがよっぽど頭に血が上り過ぎ。
[[モンハン用語/呪い]]、伏魔響命の項目
>これがただの冗談では済まされず、
>一時期は属性ボウガン使いに対し「伏魔響命を採用しないなら属性弾を使うな」という
>傀異化したかのごとく狭視な意見が述べるプレイヤーが存在したことすらあった。
>驚愕だが、これが一部界隈の話ではなく
>当Wikiでも当たり前のように記載されていた時期が存在したのである。
>こうなると、もはや従来の「自分に降りかかる受難」的な呪いの意味合いを超えて
>「装備に憑りつかれる」「他者に呪いを広める」という二重の意味の呪いが発生してしまっている。
この記述はおそらく昨日の論争の勢いで追加されたものだと思いますが、
まずこの記述自体が偏っているうえ、そもそもこの類の話は伏魔に限った話ではないのでここに特筆すべきことではありません。
どうしても書くのであればゲーム用語/効率厨に一般論として書くべきでしょう。
しかも当該記述の上にこの記述を滑稽化したものと思われる
>そしてさらに症状が悪化すると、火力・生存力を兼ね備えた伏魔響命ボウガンの素晴らしさを広めて語るようになり、
>呪いを拡散させるようになるとか…。%%己の性質を拡散させるとは、まさしくキュリアの所業ということか。%%
という記述が作られていますし、さらに追加で記載する必要があるのでしょうか。
以上より少なくとも[[モンハン用語/呪い]]からは削除するべきだと思いますが、いかがでしょうか。
と、わざわざ説明するまでもなく
貴方のしてることがまんま[[ゲーム用語/効率厨]]の頁に書いてありますよ
今更あなたのやり方を批判するとか、是正する気はありませんが
今はWikiに掲載する項目の編集の話をしているので効率厨思考に偏った編集などは勘弁して頂きたいです。
横入になりますが
>> 5540
未だに部屋建てて仲間選別してってやってる人が絶滅はしてないでしょうけど、別にみんながそうではないって話をしてるんじゃぁ……
自分の主張が他に通じないからって何を怒ってはるんですか、それじゃぁ若い人に頭ごなしに説教するご老人ですよ
「そんなの人の勝手でしょ」って割り切ってる人に自己主張したって「ああそうかその通りだ」ってなるわけないでしょ。
>人それぞれ、最低限このスキルは持ってきてほしい（けど野良救援に期待はしない）という意味合いの必須スキルの概念は救援にも存在します。
だから、それが人それぞれだからって話であって。
その人それぞれの延長で「最悪そんなのない人だっている」というのは、なぜ受け入れられないんです。
先に述べた通り、自分は受け入れないから世界も受け入れないに違いないって考えが古いです。
その考えのまま項目を分割しても、結局推奨なのか必須なのか必須だけど必ず必要じゃないのか、分からない項目が出来上がるだけです
さすがにそれは貴方の妄想と強迫観念入りすぎでは。
試しに伏魔なしで属性ヘビィ背負ってしばらく高レベレウス回してみましたが、キックどころかスタンプで難色示されることもありませんでしたよ。
あと、ボウガンは良く見かけましたが、そもそも言うほど伏魔いなかったですしキックもなかった。
(体感、防御7が多かったですかね)
「私はそのつもりです、私はそうします」なら結構ですが、今やみんながそうではないんですよ。
みんなそう思ってると信じてやまないなら過去の幻想はいりすぎでは？
>> 5538
スキルなんて人の勝手だからで済まされているわけではないと思いますよ。
F時代の必須スキルは「無いと野良で参加を許されないドレスコード」という意味合いが強く、その意味合いは本編でも消えたわけではありません。
キック機能が無かった4時代はともかく、4G以降は「最低限」の水準に満たないプレイヤーはキックされる例が多かったかと。
救難が主流になって以降は人の装備を確認しない風潮が強まりましたが、それはクエスト１回だけの仲間をいちいち確認なんてやっていられないからです。
人それぞれ、最低限このスキルは持ってきてほしい（けど野良救援に期待はしない）という意味合いの必須スキルの概念は救援にも存在します。
また、裏を返せばわざわざ部屋を立てている人はより人を厳格に選別するようになりました。彼らが考える必須スキルは広く、一定水準の装備に満たないプレイヤーは容赦なくキックされる環境が出来ています。
以上のように、必須スキルという概念は現在でも根強く存在しますが、言葉の意味合いが（野良に参加するのに）必須のスキルから（武器ごとに当然採用するべき）必須のスキル、という意味合いに変化しただけです。
とはいえ、比較的緩いクエ回し部屋では最低限形になった装備であれば許される場合もあるのに対し100ディア部屋では伏魔一式がそろったボウガン以外許されないように
何が必須スキルかについては武器、人の主観、ＴＰＯによって大きく変わりますのでそれらすべてをリストアップするのは難しいのかもしれませんが
>> 5521
線引きは現状維持にするほかないと思います。
このwikiにおける必須スキルの定義は、MHFのものにしろCSのものにしろ、
「プレイヤー達の共通認識である」ことを前提にしています。
そのため、仮に必須スキルに該当するかしないかの線引きを変えるのならば、
その前提を覆して「wikiの定義は間違っており、本当のプレイヤー達の共通認識はこうだ」
と主張することになるのですが。我々の頭数でそれを証明するのはまず無理でしょう。
なので、必須スキルのページ容量を減らしたいのであれば、
線引きを変えて定義から外れたスキルを削除する、といった方向性は諦め、
必須スキルに該当するものも全て平等に削除するか、ページを分割するかになると思います。
私は>> 5511に賛成している分割派ですが、そちらが無理ならあなたの提案に乗るのもやむなしと考えます。
他の人が言ってた「散弾ヘビィに散弾強化は必須じゃないのか」さえも、今や「そんなの人の勝手でしょ」で済まされるような時代だからね
Riseの仕様なんかその最たる例
野良プレイはロビーすらないんだから、他人の装備いちいち確認せず、効率なんか気にしないで一緒にワイワイ狩猟できれば良いっていうスタンスの人も確実に増えてるよ。てか、体力の仕様的にも効率求めるならソロでどうぞだし。
そんな中で「このスキルは必須だ」なんて主張するのは野暮。
悪い言い方をすれば野良に期待する環境じゃない。国境越えられた時点でそうだった。
必須スキルは過去には確かにあった伝統で、それは尊重すべきだけど、もう今は違うんだよ。
おすすめのスキルかどうかを括りにする必要性もない気がする。懐古の溜まり場になっては本末転倒だし、上で言われてる通り、際限ないし、武器種とか武器ページへの記載で十分
前者だけで良い
つまり、「モンハン用語/必須スキルは「必須スキル」という言葉の由来、意味合いの移り変わりについての記事とする」は書かれている通り、本家シリーズの必須スキル具体例の記載はなくして、分割先もいらない。
だいたい「〇〇スキル」に該当する単語がまずないし
最近のシリーズなんか、便利なスキルなんて説明すればいくらでも挙げようがある、プレイスタイルだって千差万別。
そんな中で「これは記載して良い、これは記載すべきじゃない」なんて誰も篩にかけようがないから、結局俺コーデ自慢ページになるだけ。
「よく使われる」とか「これは定番」みたいなテンプレな考え方とか、「このスキルが無きゃ地雷」みたいな考え方自体がもう古くて、昨今のゲームデザインにも反してる。
そんなことないというなら該当する単語を教えてほしい。「必ず必要じゃないけど必須スキル」なんて頓珍漢な説明じゃなくて
前者は賛成。
後者については反対、作成が不要と考えます。
①後者は造語となってしまいますし、ここは攻略サイトではないので、用語でもないそれをまとめる必要がないと思われます。
②採用率が高いかどうかの話は武器や武器種、対峙するモンスターなどによって変わって来ます。ならばその武器・武器種・モンスターのところに書けばよいだけかと 下手すると二重な記載ばかりが並ぶ項目になりかねません。
③結局必須スキルと同じく「自分は採用率が高いと思うからそれが共通認識だろう」という憶測で追加してしまう人が増えるかと思われ、収拾がつかなくなると思われます。
必須スキルでさえ既に曖昧なのに、採用率が高い、という曖昧な基準ではなおさらです。
前者は賛成
後者はその武器種で汎用的に採用される(特定の武器や戦術に依存しない)スキルなど、ある程度の基準は決めておいた方が無難なのかなと思います。
>> 5510
そもそも、a955aの人は最初は必須スキルに入れたいといったり、いざ羅列を削除するって話になったらそれはかまわないといったり
結局自己正当の主張ばっかりで完成形をどういう形にしたいのか理想がはっきりしてないので
彼の目指しているものや実現したいものにこれ以上焦点当てようとする必要はないと思いますよ。
>> 5527
ですから、言ってることが正しいかではなく
それを他人に強要する発言、ないしは使わないことを軽蔑するような発言が、必須スキルの項目にも記載されている地雷の例そのものなんですよ。ちゃんと書いてありますよ必須スキルの項目内に
「故にそれらのスキルが発動していないからとそのハンターにスキルを強制したり、地雷と決めつけるのはご法度で、特にゲーム内において、そのような主張を堂々と振りかざすプレイヤーは効率厨、又は性格地雷と呼ばれ、嫌われるというのが基本的な見識にはなっている。」って
言い方が悪いだけってそれが一番問題です。
おまけに必須スキルの項目にこう書かれていることを盾に、堂々とそれをやって「これは必須スキルだ」と振りかざすのはただの過去の単語を使った悪習でしょ。
(再掲)
>> 5530
Wiki内で明確に「嫌われるというのが基本的な見識にはなっている。」ことをそのままやっているのであれば当然、憂慮すべき点でしょう。
それとも、彼の前の発言はなかったことにする、ということですかね。それだと彼は何を演説をしていたんだって話になりますが。
……いや、もとから取るに足らない話だからとかそういう煽りはなしで。
何かと蒸し返すという言葉で悪印象に持っていこうとしていますが
そもそもこの話「必須スキルをどう切り分けるか」の発端がこの件であり、「もう過去と切り分けなければならない」という意見の発生を生み出すことになった最初に原因を作った一人であるということはお忘れなく。
>> 5526
どういう考えを持っているかで話をしてはいけないということですか？
自分と違う考えの人が意見を言うことすら否定するのはいかがなものかと思います。
5508は5487でも(この話は)もう切り上げましょうと言って、5508で必須スキルのページの扱いに意見しているだけでしょう。
ここで伏魔に話を戻すのは蒸し返す以外の何なのでしょうか。
根拠を何一つ挙げずと言ったのは、伏魔の何が問題かには触れず「よりによって」とだけ言っているからです。
終わった話を蒸し返すべきではないと思っていますし、蒸し返すやり方としても稚拙です。
そこまでにしておきましょう。
これ以上脱線するのははっきり言ってうんざりですし、怒るあまり新規ツリーを作っていたら上の必須スキルの議論が流れてしまいます。
幸い必須スキルの扱いに関する議論には沢山の方が参加してくれていますから、彼一人の意見だけが大きく反映されるって訳でもありませんし
>> 5519
ご意見に沿えなくて申し訳ないですけど私も属性弾使うなら伏魔は最低限に入っちゃうと思いますよ。
それどころか装填・反動・ブレ・伏魔・属強・弾節まで揃えてようやく最低限だと思います。
ここまで揃えてこない人はなぜ属性弾が強いのか分かってない人ですからね。
血氣付けてるから火力を落としてる地雷とか言い出したら効率厨ですけど…
>> 5508の人は言い方が悪いだけで発言内容自体はそこまでおかしくないような気がしますね
ただ伏魔は使い方がわからないと怖いスキルなので、必須スキルに書きたいのであればデメリットのフォロー方法まで全部書いておくのが親切かな？
ただ必須スキルだから書いていいだろと言い張るのは傲慢かもしれません。
ほぼ雑談のレスで汚してしまい失礼しました。
否、本人が違うと認めたわけでもあるまいに、
そう思っているのは確かなのだから蒸し返すではなく「そういう考えを持ってる人がこの話をしている」ということですよ。どこが根拠がないのですか。
Twitterなどでもサーチしてみると「大辞典は下手な攻略wikiより頼りになる」と言ってしまっている方、割といるんですよねー（勿論、いい加減な所もあると指摘されている方もいますが）
このサイトの影響力はもう馬鹿にならない所まで大きくなってしまっていると思います。
火力や効率追求的な編集には慎重になったほうがいいでしょうね
横から失礼
>> 5519
5364はこの回答で知識不足を認めて納得しているし、伏魔が必須スキルかの話はもう終わったから蒸し返す必要はないのでは？
5508の時点で伏魔の話をしていないでしょう。
蒸し返すにしても「よりによって伏魔を」と言うだけの根拠を何一つ挙げないのは最早感情論の言いがかりです。
あなたの主張を確認すると伏魔をダシにして、必須スキルへ追加が必要か議論することすら否定しているだけに見えます
上段については賛成、下段については流石に自由に載せるとなると収拾が付かなくなると思うので、
荒れやすいことが想定されることも踏まえ、編集議論での事前提案など、ある程度の歯止めが掛かる形式が望ましいと思います
>> 5512の意見に個人的には賛成で、そもそも「界隈で使われている」を通り越して「当wikiが用語の拡散に加担している」レベルになってしまっているのではないかと思います
以前の弓溜め段階解放の件で荒れたときも5ch等で当Wikiが揶揄された案件もありました
攻略に特化した記載に関しては当Wikiの範疇ではないことも踏まえ、効率思考的な記載に関してはある程度抑制的であっても良いのではないかと思います
今気付いたけどライトの必須スキルに龍脈覚醒載ってないんですね
あれも当時伏魔響命と一緒で属性ライト使うなら必須みたいな感じでしたけど
>> 5520
ありがとうございます、
それであれば、必須スキルに該当するかしないかの線引きは必要ということになりますが、その点はどのようにすべきとお考えでしょうか
>> 5517
それならば反対します。
具体的に羅列されているものが必須スキルに該当しないのであれば消すのが妥当ですが、
そうでないなら残すべきなので、容量の都合で消すよりはページ分割の方が良いと思います。
いや、>> 5508の人はその「最低限のスキル」によりによって伏魔を入れてるのが大問題なんですよ
で、自分が正しいってことを散々ガンガン言い連ねて、そりゃアンタ立派な地雷行為よって
何があったご存知でなければ
最初に出た議題>> 5364に対してのこの人の最初の答えが>> 5368ってことを見れば分かると思います。
>> 5516
そうでしたか、私も思わず強い言葉を使ってしまい失礼いたしました。
しかし>> 5508もそれほどおかしなことを言っているようには思えません。
もはや効率至上主義の時代ではないとはいえ、本当に最低限のスキルすら用意してこない人が地雷だとみなされてしまうのは仕方のないことだと思います。
別に快適スキルを切って火力全振りしろと要求しているわけではないのですから。
だからこそ、無知ゆえに必要なスキルを知らず地雷だとみなされてしまう人が減るよう、どのスキルがオススメという指針になる記事の存在は意義があると思います。
具体的な装備構成まで深く踏み込む必要はないでしょうけどね。
>> 5509
具体例の羅列の削除についてです。
分割が良いという意見は多いですが、具体例の羅列の削除に反対は見えません
見えないだけで婉曲に言ってる方もいらっしゃるかもしれませんが
真に申し訳ありません。アンカー飛ばす先がツリーの根元になっていました。
あれは >> 5508 宛です。
さすがにカチンときたので間違えてツリーを作ってしまいました、申し訳ない
>> 5510
私は地雷という言葉を一言も使っていないのですが行間を読むのがお得意なようですね
まああなたの言う通り私も散弾強化無しの散弾ヘビィが入ってきたら地雷だとみなしてキックしますけどね、そのレベルの人がまともに戦えるとは思えませんし
それを地雷行為だと罵るならお好きにどうぞ
あなたはどんなスキルの人でも地雷認定しない博愛主義者なのかもしれませんが、私含めすべての人がそうではありません
とりあえずそこまでおっしゃるのであれば散弾ヘビィが散弾強化を抜く合理的理由を説明していただけますよね？人に喧嘩を売ってきたのですからそれぐらいできますよね？
賛成です。
本家シリーズでは必須スキルが文字通りの意味でなくなってしまっていますが、
誤用だとしてもその状態でプレイヤー達の間で定着しているのが事実とされている以上、
そこは消してはいけないところだと思いますので。
少し別の視点からの意見になりますが、制作側は必須スキルと呼ばれる概念はできるだけ無くしたいと考えていると思います。
MHFからの流れでメインシリーズにもそのような概念が囁かれるようになったのは歴史的事実でありますが、
特にスキルのシステムが変更されたMHW辺りからは、一般プレイヤーの意識も大きく変化してきたように感じております。
必須スキルの概念が残っているかというより、界隈に割と影響力のある本Wikiが、効率至上主義を助長するような記事を残すべきではないと思います。
私の立場としては、MHF関連の記述はともかく、メインシリーズに関する必須スキルの羅列は削除し、歴史的経緯のみ記述する形が望ましいと考えます。
笛吹き名人などの必須級スキルについても、武器種やスキル自体の個別記事に解説があれば済む話ですし。
今でも必須スキルという単語が普通に使われている以上本家シリーズの必須スキル記事が無くなるのはおかしいと思うんですよね
そこで提案なのですが
・モンハン用語/必須スキルは「必須スキル」という言葉の由来、意味合いの移り変わりについての記事とする。
F時代の必須スキルという概念、Fの必須スキル具体例、本家シリーズの必須スキルという概念を記載し
本家シリーズの必須スキル具体例は記載しない
・モンハン用語/〇〇スキル という記事を新設し、本家シリーズにおいてよく使われるスキルについての記事とする
採用率がある程度高いと思われるスキルであれば記載可とし、基準を厳格化しない。
というのはいかがでしょう。
必須スキルって単語をやたら神格化してるとか、結局その装備なきゃ地雷呼ばわりとか、もろにMHF時代の遺物な発言が役満というか……そのスタンスが、まさに「必須スキル」に書かれてる地雷行為をなぞってるんですが……わざと？
最初に言ってた伏魔残しなんかそれは当然煙たがられるというか、もう荒れる前提で話してるようにしか見えませんわ もうそれが書かれてる地雷行為まんまだもん
当初は「必須スキル」残し派でしたが、古参がこの調子なら、潔く削除し今後羅列は控えるようにしたほうがいいと思えてきました。
ぶっちゃけ羅列はぜんぶいらないと思います。
必須スキルなどないという意味ではなく、それは各々考えるべきことで、誰かが「これは必須スキルだー！」なんていうもんじゃないなって意味で。
>> 5502
すみません。何についての削除なのか明記していただけるとありがたいです。
MHF時代の必須スキルは「付けていて当然だし付けていないやつはそれだけで地雷認定」という意味での必須スキルでしたが
今の必須スキルは「ある武器を使うにあたって最低限必要とされるスキル」という意味合いが強くなってきているんでしょうね
とはいえ後者の定義を満たせていないような装備ではどのみち地雷なので本質的には変わりないんでしょうが、今は地雷という概念が存在しないソロでも必須スキルの概念がありますし
今でも必須スキルという概念は存在するのでそこをボカすのはおかしいという主張には完全に同意します
必須スキルという記事は概念の変遷を語る歴史的記事にして、スキルの具体例は別記事に移すか削除するのがいいんでしょうかね
でも誰かが言っていた通りここは攻略サイトともまた違うので、有用なスキルをズラッと並べるだけのページを作るのも違う気がします。年表形式にするなら別ですけどね。
あと、「このスキルを付けていなければ地雷」という意味合いでの「必須スキル」という枠組みであれば、
本家シリーズでは「地雷装備」の方が仔細に記載されており、実際の界隈においても「○○は地雷」という言い回しの方が普及していた印象です
そちらに完全に移管してしまって「必須スキル」はMHFの記述に絞るのも良いと思います