MH大辞典wiki編集議論場

書き直しというかタイトルは推奨スキルなのに文章中に出てくる単語は必須スキルというわけのわからないことになると思いますよ
プレイヤー間のこの概念の呼び方はあくまで「必須スキル」なのでそれらの言及を機械的に「推奨スキル」とかに置き換えてしまうと嘘記事になっちゃいますし

歴史的用語はFも本編も必須スキルで統一して、具体的なスキルは別記事に羅列するかいっそバッサリ切るか
バッサリ切るぐらいなら両方必須続投させてFと本編で分割を推しますがね

いまの記載に変なところがあるなら、名前を変えるに賛成。推奨スキルと名前を変えて分割がいいと思う。
名前には拘らないですが今までの候補の中なら推奨がいちばんいいかと。もちろん文章に違和感がないよう修正はいりますね。

少なくとも、現在における必須スキルという単語の遍歴は、それとは別に必須スキルの項目側に残しておき、なおかつ「現在は必ずではないので、当wikiでは○○と呼ぶ」と念をおして、羅列を新しいほうに譲れば良い。
「必須に飛んで必要じゃないということを読み解く」手間よりは混乱がないはず

分割の提案を完全に取り下げるわけではありませんが、「そもそも必須とは呼べないスキルを削る」という意見にも賛成します。
「それらはもはや必須スキルではない」という理由が理にかなっていると感じます。

このスキルは「絶対必要ではないが非常に有用」という単語が存在しないのであれば、そういう括り自体がないものとし
そもそも各々のスキル内で語れば十分な話ですしね。正確には削るのではなくそれぞれのスキルの頁に移すのが一番良いかと

自己レス失礼。
『「推奨スキル」「テンプレスキル」という呼称はゲーム用語として普通に通じるから
必須スキルと分けてページ作ってもいいんじゃね？』ってご意見も出そうですが…

それこそ喧々諤々の言い争いになる、文章量が膨大になる、時期によって変わってくるなど
現状の必須スキルのページの問題点がそのまま移るだけなので、そういったページは不要だと考えます。
そういうのは攻略記事に任せましょう。

必ず必要でないものの削除に賛成します
欲を言うなら「必須スキルは必ず必要ではなくなった」っていう、そもそもが矛盾してる説明も削除したほうが良いかと。
自分もシリーズやって長いですが、正直、その矛盾した説明はただのレガシーコストだと思います。

必須ではないスキルを削るという点についてですが、あのページは
「『必須スキル』という用語の解説および具体例」の羅列に加えて、
過去に必須スキルとされたものの変遷をまとめた記事という性質も持っていると思います。

そうだとすると、直近の作品において必須とは呼べないのに載っているスキルを削る程度なら問題ありませんが、
過去作で必須と認識されていたが、今ではもはや必須ではなくなったスキルを削ってしまうと、
単なる軽量化に留まらず、ページの性質を大きく変えてしまう改変になりかねないので、慎重に扱うべきかと。

それは削ると決まってからするのが一番良いかと思いますが、とにかく一つ一つ吟味していくしかないですね、

いまの意見としては、慎重にやるにしても不可能な件数ではない、と思います

分割の案を捨てはしません。ただ、必須という名前のなかに必ず必要でないものを含むというのは一番矛盾なのでそのまま分割はなしで。命名は、引き続き「推奨」ですかね？もっと良い名称あれば良いですが……ないから削除が妥当かなあ
テンプレート、鉄板は分かりにくいというのに賛成ですし、定番も「狩りの効率、安定感を上げる」なら人気とかの話ではないのでおかしいかと

正直必須スキルのページをよく見てみるとこのラインナップは「必須スキル」というより「人気スキル」にしか見えません
特に回避性能が必須スキル扱いされていた時代なんていつですか？たしかに昔は人気スキルでしたけど、性能盛りなんて火力を盛っていない地雷扱いされたことの方が多いスキルだと思います。
ランスガンスのガードスキルはよく採用されますけど回避型のランスガンスは昔からいますし必須でも何でもありません
伏魔ですらこれだけ揉めるのに全会一致が得られるレベルのスキルなんてあるんでしょうか
高速変形と弾強化ですら逆張りされそう

必須スキルの意味合いが変わっていった結果、「必要でもないのに必須スキルと呼ばれている」という
矛盾が生まれているのが根本的な問題ですね。
私が伏魔響命を必須スキルに該当すると判断したのも、現在の定義に杓子定規に当てはめた結果ですし。

可能なのであれば、必須スキルが文字通りの「絶対に必要と言っても過言でない」という意味だった頃と、
現在の「必須ではないがその武器種と特に相性が良いので是非付けたい」程度の頃とで分割して
両方残すことができれば、それが一番角が立たないだろうと思うのですが。

5483は>> 5478行きでした

「少なくともこの単語の誕生期はそのような意味を有してはいた」と項目にはあるようです。

そこは単語を尊重する派のことも考えてあえて触れないでおきましたが、そうなると冒頭の
【「この武器を使う場合、またはこのモンスターと戦う場合は○○と△△のスキルは絶対に必要」というもの。】
っていう説明が開口一番矛盾しているということかもしれませんね。

ほとんど残らないと思いますよ。自分はそれでいいと思います。
「少なくともこれらを付けていないプレイヤーは地雷とみなし叩いても問題ない」
が主流だった(この単語が生まれた)効率至上主義時代のFとは何もかも違うんですから。

例えばMHW時代だと、体力増強、ひるみ軽減、ヴァルハザク戦での瘴気耐性
パっと思い浮かぶのはこんなところでしょうか。
このレベルでいいと思います。多ければいいってもんでも無いですしね。

まず今回の事の発端からして高火力は必須スキルですって効率至上主義から始まってますからね
やはり時代の移ろいって点で「必須スキル」という単語自体を過去のモノと切り離したほうが良さそうです。
勿論捨てるのではなく過去のものであるということはしっかりと残すという意味で。

今なおそれを適用して押し付けたり変に上方のルッテル貼りは良くない。やっぱり分割より削除に賛成とします。

議論と関係無いけど、レスアンカー付けておきながら新規ツリー立てたり、あまつさえ「削除や編集はするな」とルールが書いてあるのに平気で削除したり、もうちょい冷静になってほしい
心当たり有る人頼む

だから何が言いたいかというと
いまから必須スキルから何かを切る必要はないが、そうやってこのスキルは必須だなんだと言ってるのはまさしく地雷行為の写し鏡ですよって

これぞ必須スキルの扱われ方ってa955a氏が証明してるようなもんじゃん、必須スキルのままでいいよ

ぱっと見、削除に反対はいないような？
いたら言っていただきたいとこです

別の名称で似たスキルが作られるなら、削除してもいいと思います
私は今でいう必須スキルのページの存在は、他のページで「このスキルは必須」とか「推奨」って言われ方をする際の線引きになっているでは、と思っています
これがなくなった時に、ページ毎の推奨スキルかどうかの認識がまちまちになって混乱が起きては困るので
名前やページの組み方を調整して、新しいページとして存在したほうが良いと思います。

なお、MHFの項目は殆どこれから足されることはないでしょうし
このまま消え去るのは・・・私情ですが、もったいない気持ちがあるので
MHF関連の記述は殆どそのまま残して分割しておいてほしいな、と思います

>> 5502
すみません。何についての削除なのか明記していただけるとありがたいです。

>> 5509
具体例の羅列の削除についてです。

分割が良いという意見は多いですが、具体例の羅列の削除に反対は見えません
見えないだけで婉曲に言ってる方もいらっしゃるかもしれませんが

>> 5517
それならば反対します。
具体的に羅列されているものが必須スキルに該当しないのであれば消すのが妥当ですが、
そうでないなら残すべきなので、容量の都合で消すよりはページ分割の方が良いと思います。

>> 5520
ありがとうございます、
それであれば、必須スキルに該当するかしないかの線引きは必要ということになりますが、その点はどのようにすべきとお考えでしょうか

>> 5521
線引きは現状維持にするほかないと思います。
このwikiにおける必須スキルの定義は、MHFのものにしろCSのものにしろ、
「プレイヤー達の共通認識である」ことを前提にしています。
そのため、仮に必須スキルに該当するかしないかの線引きを変えるのならば、
その前提を覆して「wikiの定義は間違っており、本当のプレイヤー達の共通認識はこうだ」
と主張することになるのですが。我々の頭数でそれを証明するのはまず無理でしょう。

なので、必須スキルのページ容量を減らしたいのであれば、
線引きを変えて定義から外れたスキルを削除する、といった方向性は諦め、
必須スキルに該当するものも全て平等に削除するか、ページを分割するかになると思います。
私は>> 5511に賛成している分割派ですが、そちらが無理ならあなたの提案に乗るのもやむなしと考えます。

その必須スキルについて、線引き難しいものまで必須だと主張する人がいるからキリがなくなってるわけで

なら必須スキルの内容を「今は必ず必要でないものをそう呼ぶ」なんていうのやめて、貴方のいう通り再定義しなおせばいい

だから、「今は必ず必要でないものをそう呼ぶ」必須スキルは今や存在しない、という主張は間違えてると思えない。いまの定義のほうが間違えてる

MHF時代の必須スキルは「付けていて当然だし付けていないやつはそれだけで地雷認定」という意味での必須スキルでしたが
今の必須スキルは「ある武器を使うにあたって最低限必要とされるスキル」という意味合いが強くなってきているんでしょうね
とはいえ後者の定義を満たせていないような装備ではどのみち地雷なので本質的には変わりないんでしょうが、今は地雷という概念が存在しないソロでも必須スキルの概念がありますし

今でも必須スキルという概念は存在するのでそこをボカすのはおかしいという主張には完全に同意します

必須スキルという記事は概念の変遷を語る歴史的記事にして、スキルの具体例は別記事に移すか削除するのがいいんでしょうかね
でも誰かが言っていた通りここは攻略サイトともまた違うので、有用なスキルをズラッと並べるだけのページを作るのも違う気がします。年表形式にするなら別ですけどね。

必須スキルって単語をやたら神格化してるとか、結局その装備なきゃ地雷呼ばわりとか、もろにMHF時代の遺物な発言が役満というか……そのスタンスが、まさに「必須スキル」に書かれてる地雷行為をなぞってるんですが……わざと？
最初に言ってた伏魔残しなんかそれは当然煙たがられるというか、もう荒れる前提で話してるようにしか見えませんわ　もうそれが書かれてる地雷行為まんまだもん

当初は「必須スキル」残し派でしたが、古参がこの調子なら、潔く削除し今後羅列は控えるようにしたほうがいいと思えてきました。
ぶっちゃけ羅列はぜんぶいらないと思います。
必須スキルなどないという意味ではなく、それは各々考えるべきことで、誰かが「これは必須スキルだー！」なんていうもんじゃないなって意味で。

少し別の視点からの意見になりますが、制作側は必須スキルと呼ばれる概念はできるだけ無くしたいと考えていると思います。
MHFからの流れでメインシリーズにもそのような概念が囁かれるようになったのは歴史的事実でありますが、
特にスキルのシステムが変更されたMHW辺りからは、一般プレイヤーの意識も大きく変化してきたように感じております。
必須スキルの概念が残っているかというより、界隈に割と影響力のある本Wikiが、効率至上主義を助長するような記事を残すべきではないと思います。
私の立場としては、MHF関連の記述はともかく、メインシリーズに関する必須スキルの羅列は削除し、歴史的経緯のみ記述する形が望ましいと考えます。
笛吹き名人などの必須級スキルについても、武器種やスキル自体の個別記事に解説があれば済む話ですし。

あと、「このスキルを付けていなければ地雷」という意味合いでの「必須スキル」という枠組みであれば、
本家シリーズでは「地雷装備」の方が仔細に記載されており、実際の界隈においても「○○は地雷」という言い回しの方が普及していた印象です
そちらに完全に移管してしまって「必須スキル」はMHFの記述に絞るのも良いと思います

あ、そうなんです？
もう投票始まってんのと思って慌てて勘違いしました、申し訳ありません

しかし、それなら、現在IPとCookieを複数使い分ける行為を行っているユーザーがいる可能性が拭えない限り、IDで投票制にするのは不安があります、と提案しておきます。

外部サイトを利用する場合、他サイトの例を参考にGoogleフォームをGoogleIDログイン必須(アカウント情報は収集されない)で行いますが、現状ルールで外部サイトを利用した編集議論が有効なのかがはっきりしません
今回は緊急なのでGoogleフォームを利用する形式を用いますが、その辺りも本件終了後に改めて議論してルール化した方が良いように思います

うpろだURL：http://imepic.jp/20220821/475570
Googleフォームでの投票を行う場合、このような形のフォームで投票を行います
Google IDでのログインが必須となりますが、投票作成者にメールアドレスやID等のデータが送付されることはありません。また投票は1回限りとなりあとからの修正もできません。

投票前の意見表明として

>> 5478でも書きましたが、やはり1,2はおかしいと思います。
・ここは用語辞典であり、スキルの紹介のために新たに本wiki独自の用語を作るのは本末転倒
・人によって必須スキルの範囲が違うのはこれまでの議論を見ての通りで、
　仮に「テンプレスキル」みたいなページ作っても、それを編集する度に
　こんな議論をくり返すのはハッキリ言って不毛。
　そんなのは他所の攻略記事に任せればいい

ご参考になれば

もうすぐ時間なので、新ツリーの冒頭に書く予定の説明文を示しておきます

＊　　＊　　＊

「モンハン用語/必須スキル」の扱いについて、現在行数制限の限界とメインシリーズにおける記載に関する賛否により議論が行われています。
しかし意見の衝突によりまとまる見込みが薄いこと、大まかな方向性が決まらない限り次の議論に進めそうにない状態であることから、編集者による投票により方向性を決定することになりました。
ID自演等の問題で当掲示板上で投票を行うことについては否定的な意見があったため、外部のGoogleフォームにおいて投票を行うこととします。

期間は3日後、2022年8月24日の19:00までとします。
自演および荒らし対策のため、投票には「Google IDでのログインを必須」とします。ただし、投票作成者にメールアドレスやID等のデータが送付されることはありません。
選択肢は以下の通りとなります。

1.現状のルールのまま、MHFとメインシリーズを分割する（現状維持）
2.MHFとメインシリーズを分割した上で、メインシリーズ側の記事名を変更する（記事名変更は別途議論）
3．「必須スキル」はMHFに関連した内容のみ詳細記載を認め、メインシリーズに関しては概要のみ記し具体案の列挙は認めない

投票所は以下のURLとなります
（URL）

皆様のご投票により今後の編集方針が決定するため、熟慮の上期限内のご回答をお願いします。

＊　　＊　　＊

この内容で行く予定です。
今後、同様に投票を要する編集議論があったときの叩き台にもできれば良いと思っているので、積極的なご参加をお待ちしております。

2を推している立場から、>> 5635及び>> 5478の意見に対して反論を行います。
もちろん再反論も受け付けます。こちらも投票の際のご参考になれば。

・ここは用語辞典であり、スキルの紹介のために新たに本wiki独自の用語を作るのは本末転倒
→否定はしません。
現状、必須スキルと呼ばれているものが文字通りの意味でなくなっていると思われる以上、
変化後の意味を誤解なく表現するために言葉を選び直せば、独自の用語を作ることになってしまいます。

・仮に「テンプレスキル」みたいなページ作っても、それを編集する度にこんな議論を
　くり返すのはハッキリ言って不毛。
→面倒なのも否定しません。

ならば、何に対して反論をするのかと言いますと、
「それらのデメリットよりも、具体例の羅列を消してしまう損失の方がwikiとしては重大である」
という、デメリットの比較衡量です。
3案で削除が予定されているCS版スキル具体例の羅列は、そのスキルがなぜ必須と認識されたか、
なぜ必須でなくなったかといった、過去作からのスキル周りの環境の変遷を情報として含んでいます。
私としては、wikiならばそういった情報は消さずに済む手段(1，2案)が実現可能である限りは
相応の労力を払ってでも残すべきであり、容量を理由とした削除(3案)は最終手段とすべきだと考えます。

>> 5649の新規ツリーにて投票を開始する告知のレスを行いました。
投票期間は3日間、8月24日の19：00までとなります。
皆様ご熟慮の上、期限内でのご回答をお願いします。

私も2を推すので、投票は始まりましたが表明しておきます。

>> 5548の方の意見とはまた別の観点からの意見ですが
今後必須スキルだったページがなくなってしまえば、
何をもって必須とするかの基準は大きく編者の認識に委ねられるようになり
多くのページでの編集合戦の頻発を招きかねませんし、
どれが必要性の高いスキルかどうか、という認識がwiki全体で大きく揺らぐ事を危惧しています。
その為に、３を選んだ時のほうが２を選んだ時より余計な混沌を招きかねません。

勿論、本wikiは攻略wikiではありませんが
武器、防具、スキル、モンスター。ゲーム中の要素の話を始めると
弱い、強いの評価はまず避けては通れません。
よって、必須スキル（またはその名前を変えたページ）に
そのスキル群の概要、線引き、具体例を残すことは必要だと感じます。

そうした線引きを用意するからこそ、wikiの内容に統一感が生まれ
余計な衝突も抑えることが出来るだろうというのが、私の意見です。
そこで2を選んだのは、必須という言葉は強すぎたのだろうという考えによるものです。

決着は議論ではなく投票で決めるものですので、皆様の考慮の材料になれば幸いです。

一応確認ですが3は
「削除する、ただし元の記載は他の項目、例えばそのスキルや該当する武器、モンスターの項目に移す」
というのも含むってことでいいですよね

>> 5565
あくまで「モンハン用語/必須スキル」記事の単独の議論・投票なので、
3で決まった場合も他の個別記事での必須性の記述まで制限されるとは考えていませんし、
（例：匠で斬れ味が著しく強化される武器の個別記事における「匠は必須」といった類の記述）
1，2で決まった場合も個別記事で編集合戦が発生し、個別議論の結果必須性の記載が制限される、ということもあり得ると考えています

今回の議論や投票の方法が今後の叩き台になると良いなとは思っていますが、
投票の結果までWiki全体の前例とするつもりはありません　あくまで本記事単独のルールを決める投票です
Wiki全体のルールを決める投票となると、流石に管理人氏に了解を取ってより大規模な（Wikiトップに通知を記載するような）レベルでやるべきだと思います