MH大辞典wiki編集議論場

元のツリーでは「NPCの発言=作中事実」というスタンスであれば賛成しかねる……という意図で発言をしましたが、ちょっと整理すると「開発側にそういうイメージを持たせる意図があった」というのは確かに否定できませんね。
ストーリー・演出上のロールと、世界観・設定上の事実との違いとでも言うのでしょうか。
原初メル・ゼナなんか顕著ですが、開発側が気合の入ったムービーで「メル・ゼナは救国の騎士」というイメージを演出していたのは事実ですし、その後ガレアスがフィオレーネを窘めるシーンで「メル・ゼナは単に縄張りを守っただけの獣」という事実を提示したのもまた事実。
「ロール」と「設定」は相反するものでもないと思い直しましたので、ガイアデルムは臆病者のイメージを持つモンスターだというのも一定の事実だと改ためます。

その上で……「件の台詞を踏襲する記述程度なら問題ない」というのは確かにそのとおりだと思います。
ただ、生物の自然な生態を勝手に人間の尺度に当てはめて否定や罵倒するのは倫理的にどうかという問題があるので、やはり手放しでその手の記述を放置したものでもないと考えます。
じゃあどんな基準を敷けばいいのかというと難しいのですが……その記述を読む人が「これはストーリー上のロールに沿った記述であって、必ずしも世界観上の事実とは一致しない」と分かる程度のフォローは認め、それを過敏だとか余計なお世話だとして排除するのは控える、というのはどうかと思います。

「ストーリーにおける余談」の冒頭部分がまさにその手の指摘ですね。
臆病者という表現は人間の尺度に当てはめたものである旨を追記しつつ細部を整えれば、総括的なフォローとして十分な内容になると思います。

フォローに関してはそれでいいとして、記事として問題ない記述とある記述の線引についてなのですが
演出と設定の区別がちゃんとついているか、は１つの判断基準になると思います。
百竜ノ淵源の乱入古龍の記述にある、百竜ノ淵源に地獄行きの判決を、とか神助の風翔としよう、みたいな記述は芝居がかっていて「ストーリーの演出を重視した記述なんだな」と分かります。
しかしメルゼナが倒されなければガイアデルムは永遠に引きこもっていたのか？みたいな記述は「書いた人が過去に複数の戦いがあったのを忘れてるのかな？」という印象しか受けないというか。
最初にこの記述について問題提起するとき、強そう弱そうじゃなくこの点をフォーカスするべきでした。

過去に複数回戦って追い返されたという苦い戦績があったからこそ、五十年前の戦いで退却寸前にキュリアを放つという搦手に出たと考えるのが自然では。

そしてメルゼナが毒に耐え切るばかりかキュリアと共生に成功し、その個体群を従えて新たな能力まで得るというのはガイアデルムからすれば完全に計算違いだったはずです。

そのような予想外の状況を受け、仕掛けるべきではないと判断して引きこもっていた、という想定は否定できるような内容ではない……というかむしろ考えられる可能性としては有力な物の一つだと思います。
実際そうした前提がキュリアに頼って身を潜めていた臆病者というセリフに繋がっているんでしょうし。

ガイアデルムがメル・ゼナをどう見ていたかについては、エネルギー系攻撃の使用可否と同じく考察に送って各論併記がいいかと思います。

【「ガイアデルムのキュリアとの共生能力はメル・ゼナや傀異克服古龍のそれを上回っている」としてもよいか】
メル・ゼナに関しては仰る通りだと思います。
一方、ガイアデルムと共生関係にあるキュリアと、宿主の死亡後に独自の進化を遂げて傀異克服古龍と共生関係となったキュリアは性質が異なっており、共生能力の単純比較はできません。
特に後者は既にガイアデルムとの共生を必要としていない以上、かつての宿主に過ぎないガイアデルムの影響を受けない、あるいは変異の結果両者の適合は失われているといった可能性もあり、そうした性質の違いについて設定資料集などで詳細な回答がなされない限り「ガイアデルムの共生能力は、進化キュリアとの共生を達成している傀異克服古龍のそれを上回る」とは言い得ないと思います。

キュリアの変異によって単純比較出来ないというのは確かにその通りかと思います。
ただ、傀異克服古龍はあくまでキュリアの毒素を「克服」して己のエネルギーとすることができた個体群、ということが示されているのみで、キュリアそのものをこちらにけしかけてくる描写はありませんでした。
ガイアデルムやメルゼナのようにキュリアそのものを使役、利用できる段階ではないのではないかと。

帰巣本能でガイアデルムの下に戻るかどうかは別として、寄生者と宿主の関係としてはガイアデルム、メルゼナの方が濃密な関係を築いているように思います。

私もガイアデルム下げの文章については削除・修正する案に賛成です。
その方が笑える、ネタにしちゃえという意図は感じますが、常識的に考えて明確にサイズ差のある相手にすら格下認定をするのは好みではないですね。
あの世界の超大型古龍には他のモンスターよりも圧倒的な力があると思っている派です。

作中で原初をを刻むメル・ゼナは「深淵の悪魔を超える最大級の脅威」と明言されています。
したがって格下認定はネタではなく作中事実であり、好みではないといった問題ではありません。

セルバジーナの台詞については「王国が大ピンチと隊長が言っている（意訳）」という同時期のラパーチェの台詞から、王国にかつてない脅威が迫っていると彼が感じていることを示すものです。
よって王国との関係が薄いアマツマガツチ、風神雷神を絡めてそれより脅威と見ているとするのは文意を外していますね。
また、そもそも件の台詞はあくまでも「特命騎士として御伽噺の続きを調査している」段階の発言であり、本人も続けて「正確な情報が少ない」と述べています。
つまり「断片的な情報から、王国にかつてない脅威が訪れることを予感している」というニュアンスに過ぎません。
評価について語るならば原初を刻むメル・ゼナに関する御伽噺が正式に確認された後、つまり原初メル・ゼナのイベント開始後の台詞に限定すべきでしょう。

一方のガイアデルムが明確にメル・ゼナよりも下とされたのは、特命騎士が正式に発見した御伽話の内容が「悪魔を凌ぐ鬼神の出現」「悪魔の後に鬼神が控えていた」ことを示すものと解釈されたためです。つまり、御伽噺と無関係である他のモンスターとは全く状況が異なります。
御伽噺を事実と仮定したことで「鬼神」>「悪魔」という推定がなされたことはバハリやガレアスだけでなくフィオレーネや王国騎士からも強調されており、異論の余地はないでしょう。

「深淵の悪魔を超える脅威」という表現がプレイヤーに驚きを持って迎えられた所以は、本来メル・ゼナとガイアデルムは過去に引き分けたはずという認識があったためです。
同作の他の超大型古龍と違って「大型古龍を相手に縄張り争いで引き分けた」という事実だけでも驚きであるにも関わらず、ここにきてそれよりも格下と認定されるのか、という状況下での話であって、インパクトの度合いからすれば強調に違和感はありません。

「不名誉なのか」という点ですが、ここでの議題が「ガイアデルムの沽券に関わる表現を控えたい」という点を出発点としていることを考えれば、まあ御伽噺の解釈でメル・ゼナよりも脅威度は下と「誤解された」点については不名誉と表現できなくはないだろうと思います。
メル・ゼナにとって些か失礼ではないかとは思いますが。

11の者です。

セルジバーナの件に関しましては、申し訳ありません。
王国への脅威とゲーム的な問題がごっちゃになってしまいました。
また、原初を刻むメル・ゼナが正式に確認されてからの台詞で判断すべきというのも、ご尤もだと思います。
ご指摘、ありがとうございました。

現状の記述内容についてですが、『深淵の悪魔を超える最大級の危機』は通常の太字、『まさかの格下認定』のみ太字の赤文字、『空前の不名誉は流石に免れている』は通常の文字となっています。

これでは、読み進める上でまさかの格下認定に目がいってしまい、軽く読み終えた読者の方が「ガイアデルムは格下なのか」と解釈しかねないと思います。
現状、原初を刻むメル・ゼナがガイアデルムより本当に格上なのだと明言されたという解釈も存在し、御伽噺を誤解していたということを知らないと思われる書き込み等を見かけることも多くあります。

本wikiはかなりの影響力のあると思うので、そのwikiで誤解を助長させるような編集を残すは納得しかねます。

このままの記述にするとしても、せめて『空前の不名誉は流石に免れている』は太字か赤文字表記でも良いと思うのですが、如何でしょうか？

また、他の点についてはともかく『空前の不名誉』は流石に言い過ぎだと思うので、この点は変更出来たらと思います。

>> 15さん
たしかにそれはそうなのですが、
仰るように「悪魔の後に鬼神が控えていた」旨の言及はクエスト前（事実確認の前）であり、
真相はメル・ゼナが縄張りを守っていたという、言い伝えとは別の結果で落ち着いていました。
なので最終結果としては原初を刻むよりも格下だとは言い切れないと思うのですが、どうでしょう？

＞御伽噺の解釈でメル・ゼナよりも脅威度は下と「誤解された」点については不名誉と表現できなくはないだろうと思います。
自分はこちらの評価が正当なのではないかなと考えています。

>> 16さん
＞本wikiはかなりの影響力のあると思うので、そのwikiで誤解を助長させるような編集を残すは納得しかねます。
非常に同意です。慎重に編集していけることを願っています。

>> 19の者です。

＞御伽噺の解釈でメル・ゼナよりも脅威度は下と「誤解された」点については不名誉と表現できなくはないだろうと思います。
こちらですが、>> 11さんの空前の不名誉という文章に関連した言葉ということを失念しておりました。
格下かどうかの議論について『脅威度は下と誤解された』という意見だと勘違いしてしまっていました。
失礼いたしました。

賛成です。
最新の記事には「この解釈がすべてではない」の記述がないため全文は分かりかねますが、
「この解釈がすべてではない」などの文章は『こう捉えるのが良いけどね』的な意図をどうしても感じてしまいます。
ガイアデルムとメル・ゼナの戦い（？）については想像の部分が大きいため、
一方の考えを推奨する書き方はこのサイトの影響力を考えるとまだ良くないような気がしています。

追記
私が書き込んでいる間に、編集された方がこのトピックに来てくださっていました。
大変失礼しました。

ここは個人的な印象の発表ではなく、客観的根拠を明示し議論を行う場です。
作中や設定資料集で明示されている事実から容易に推察できる理屈と当然受けるであろう印象を不自然と断じ、不要なものとして削除に固執するコメントはむしろ「なんとかして美化・擁護したい」という印象を強めるものだと自覚して下さい。

そもそも元スレ>> 6791や>> 6792を見る限りこのトピック自体が「なるべくガイアデルムを強く格好よく書きたい」という主張に連なる議論基づき作成されたもののようですので、流れがそっち方向に寄るのは当然ではありますが。

ツリーの繋がりと投稿時間の連続性が途切れていたため>> 33を見落としました。それについては失礼しましたが、これだけ時間が離れるのであればその旨書き添えて頂きたかったです。

具体的な主張は分かりましたが、ある主張が別の主張の根拠になっている部分が多少見られますので、ある程度核心に迫る論点についてのみ見解を述べさせて頂きます。

・大型古龍側が操竜待機状態になる過程で超大型古龍側がダメージリアクションを取らないなどの点は、前述したようなシステム的な都合で十分説明がつきます。
実際操竜状態では大型の攻撃で怯むのですから過度に大きく取り上げるべきではないかと。
操竜待機状態が解けると速やかにその場を離れるのも共通仕様であり(世界観的には謎の拘束を警戒した？)、根拠にはならないと考えます。

・「比肩するものがないため縄張り争いが生じない」という記述については今回最も自分が考えを改めうる点ですね。
最初に申し上げますと自分は資料集を持っていません。なのでその記述の書かれ方によっては反論できない可能性があります。
ただ作中で実際に縄張り争いと思しき乱入が起きている以上、その文章をどのように解釈すべきかは議論の余地がありそうです。一応「百竜ノ淵源と一度戦った大型古龍は、例外なく、二度と、どんな状況でも百竜ノ淵源とは戦おうとしない」という解釈を取れば仰るような結論にも行き着くでしょうが、他に現実的な解釈を取れるので現状では同意しかねます。

・「大型古龍は超大型古龍に抗いうる」については「無敵ではないのだから身を守るし、その為に行動を変えうる」というだけの普遍的で常識的な話だと思います。
生物同士の戦いはちょっとでも数値が高い方が10対0で勝つカードゲームではないのですから、「絶対的な力の差」などという言葉を軽々しく使うべきではないと考えます。

それと一つ認識のすり合わせをしておきたいのですが、そもそも「絶対的な力の差」というのは何を指しているのでしょうか？
「怪我を恐れさせたり疲弊させて行動を変えうる」という記述に反発していることから、「大型古龍の攻撃に対して無敵に近く、反対に大型古龍を鎧袖一触に無力化できる」という意味であると捉えていますが、合っていますか？

私は>> 34の方ではありませんが、議論に参加している者として個人的な見解を書かせて頂きます。

・大型古龍側が操竜待機状態になる過程で超大型古龍側がダメージリアクションを取らないなどの点ですが、
これを操竜による攻撃の怯みやダウンと同一視するのは違うかと思います。
操竜による怯みとダウンこそ、システム上のものだと思うので、操竜により怯ませられるという記述はあえてする必要は無いかと思います。
ですが、記事では薄い灰色の文字で書かれていたので、その形式で書くことには反対しません。
過度に取り上げる必要は、仰る通り必要無いかと思います。

・「比肩するものがないため縄張り争いが生じない」については、資料集が無いと議論が難しくなってしまうため、一部を抜粋して書かせて頂きます。（一部抜粋することなどに問題がある場合は教えてください）
『比肩する者がないため縄張り争いも生じないであろう。ただし、当時の調査において、龍宮砦跡に向け周辺の古龍や大型モンスターが動き出していたとの記録がある。』
頂点の一角との記述の続きとして、このような文が書かれています。

ただ、百竜の淵源はラスボスの特殊個体であり、百竜の淵源より弱い=ガイアデルムが超大型古龍として弱いとはならないと思うので、百竜の淵源は比較対象として不適切かなと思います。

・「大型古龍は超大型古龍に抗いうる」につきましては、仰る通りかと思います。
前の作品にはなりますが、アン・イシュワルダが悉くを殲ぼすネルギガンテに殺害されたように、抗いうるのは間違いないかと思います。

『生物同士の戦いはちょっとでも数値が高い方が10対0で勝つカードゲームではないのですから、「絶対的な力の差」などという言葉を軽々しく使うべきではないと考えます』というのは、読んでいてハッとしました。
システムとして存在する縄張り争いを考えて忘れそうになっていましたが、前述のように大型古龍が勝つケースもあるので、「絶対的な力の差」は言い過ぎだと感じます。

・改めて絶対的な力の差とは、私的には「システムとしての縄張り争いで明確な勝敗がつくくらい」を想像していましたが、人によって捉え方が違いますし確かに適切な表現では無いと思いました。

>> 37の方の発言に概ね賛同します。
淵源は超大型古龍の中での更に特殊個体であり、イブシマキヒコの力を取り込んだ、超大型古龍という枠の中ですら特例と言えます。ナルハタタヒメ、イブシマキヒコ単体の項にはそのような記述がなく、件の記述においても、
仰られるとおり、他の古龍含む大型モンスターが動き出していた、等の記述が並列されていることから、文脈的に「頂点の一角であるが、抗いうる存在が全くいないわけではない」という公式の意図が垣間見えます。

・仰られるように、アン・イシュワルダとネルギガンテの例はわかりやすいと思います。地力では超大型古龍が上回るが、能力相性や状況次第で覆しうる、が力関係として落としどころかと思います。（お互いハンターによって瀕死の重傷を負っていたが、超回復力で再生し、イシュワルダを仕留めたネルギガンテは好例）

・『生物同士の戦いはちょっとでも数値が高い方が10対0で勝つカードゲームではないのですから、「絶対的な力の差」などという言葉を軽々しく使うべきではないと考えます』
私もそう考えます。モンハンはあくまで生物同士の戦いです。戦闘力が違うと相手の攻撃が通らないような世界観ではありませんよね。生物として弱者であるはずの人間＝ハンターがモンスターを狩るゲームにおいて、『絶対的な差』というような表現は私も控えるべきかと思います。

また、議論の対象に全く上がっていないのですが、ヌシ化してパワーアップしていたことを差し引いても、ヌシ・ジンオウガがアマツマガツチに対して、己の持ち味を活かし、かなり長い間善戦している事例もあります。
結局は地力の差で負けてしまうものの、あれを見て「絶対的」というのは相当私見に偏る意見だと思います。

このサイトの方針に書かれていますが、議論をしてどちらかの意見が一方的に通る、というのはなく、折衷案が妥当という記述もあります。それを踏まえたうえで、「絶対的力の差」というような記述は避け、超大型古龍＞大型古龍ではあるが、状況や戦い方次第では覆しうる、というような表現が妥当かと思われます。

>> 44
無論のこと「同作で絶対的な力が示されている」という元文章の構造上、言及されるのはライズおよびサンブレイクにおいて示唆・描写された内容に留まります。
が、「他作品を含めたらアン・イシュワルダの事例があるので大型古龍は超大型古龍に勝ち得るはずだ」という意見については、少なくとも例の一件はそう解釈できる内容ではないと指摘しておきます。

物語の流れを追えば分かると思うのですが、アン・イシュワルダと悉くを殲ぼすネルギガンテのそれは「勝負」でもなければ「ネルギガンテが勝った」事例でもありません。
ハンターに討伐され存在するだけで自然へ及ぼすはずの影響力すら失うほど弱体化した状態のアンイシュワルダを、超回復能力で蘇ったネルギガンテが折よく捕食しトドメを刺した、という事例です。
結果に至る過程において第三者の介入が生命を脅かすレベルで生じており、互いが万全の状態であればどうなったか定かでない以上、あれを「大型古龍と超大型古龍との絶対的な力の差の否定」「大型古龍が超大型古龍に勝った事例」として考慮の土俵に持ち出すのはフェアではなくナンセンスだということをご理解頂ければと思います。

「大きな力の差」という表現については一考に値すると感じます。
「互いに健在であり対等な条件において超大型古龍の優位は揺るがない」描写が複数あるという事実は十分に「絶対的な力」と言えると思いますが、不要な反発を招くようなら文意を損なわない形の代替表現を模索してもいいかもしれません。

アリの中でも特に小さな種類の「アリ」ですら、相手が弱っていればカマキリやセミなど自分の何十倍もあろうかという生物を餌にしてしまいます
「弱っている生物」というのはそれほど無力であり、その際の戦いが普段とは全く別の結果を生むのは明白です。（しかも、ネルギガンテのそれは完全に不意打ちですし）

私もアン・イシュワルダの例は『力量を図るもの』として適切であるとは言えませんね…。

「特に大型古龍との直接対決で複数回に渡って引き分け~」を書き換えた者としましては、他の方も言うように「絶対的な力」を地の文として置いてはおけないために、地の文ではなく意見を紹介する形に書き直したものです。なので現状の記述にこだわってはおらず、保持することは求めません。

1，『ただし、「超大型古龍と大型古龍の間には絶対的な強さの差がある」という見解は~』という記述を「超大型古龍の絶対的強さの根拠として~」から始まる下の段落に戻す(CO解除の際に勘違いして段落のつなぎ目を変えてしまったものです)。
2，戻した部分の『「超大型古龍と大型古龍の間には絶対的な強さの差がある」という見解は公式に提示されたものではなく』を「超大型古龍と大型古龍の間には絶対的とまで言えるほどの力の差は描写されておらず」に変える
3，「特に大型古龍との直接対決で複数回に渡って引き分け~ネタにされることも多い。」までの段落を以前の状態に差し戻す
4、差し戻した部分の「絶対的な力」を然るべき他の表現に変える

ということであれば反対しません。
下の段落の記述を変えたい(「抗い得る」とか)という要望も承知していますので、引き続き議論を続けてもらって大丈夫です。

>> 48

・「他作品を含めたらアン・イシュワルダの事例があるので大型古龍は超大型古龍に勝ち得るはずだ」
私もこのような考えを持っているわけでは無く、このような事例があって尚「絶対的」な力の差という表現をすることへの是非についてです。
ここに関しては、一度討伐された上に不意打ちだったのだから捕食されても絶対的な差の否定にならないと取るか、弱っていたとはいえ絶命させられるのだから絶対的とは言えないと取るかは、人による「絶対的」の捉え方の差でしかないと考えます。
無論この事例が「大型古龍が超大型古龍に勝った事例」として考慮の土俵に持ち出すつもりなどありません。
上の方が仰るように、弱った生き物は無力だと思うので、決してこの事例を力量の差として言いたいわけではありませんし、仰るような定義であれば超大型古龍と大型古龍に絶対的な差があると言えると思います。

ですが、「絶対的」というと、まるで「何があっても絶対に負けない」という程の印象を抱く場合もあると思います。
この点に関しましては、他の方や読者の方の「絶対的」の捉え方にもよりますが、他の表現も検討して頂けるのならぜひご一考下さい。

追記

私がアン・イシュワルダとネルギガンテの例を出したがばかりにそちら側も議論になってしまったこと、改めてお詫び致します。申し訳ありません。

私としてはイシュワルダとネルギガンテのことは編集に含めてほしいわけではありません。
思い出した時にうっかりここで書いてしまいました。
絶対的という言葉の捉え方の違いから、この表現が相応しいかどうかは議論の余地があると思いますが、仰るようにフェアで無い状況下のものを力関係に含めるかのような書き方をしてしまったこと、猛省しています。

私がこの議論で主張したいことは二つあります。

・1つ目は百竜の淵源は特殊個体であることを一言前置きをするかの検討。
メルゼナと戦っていることもあり他の超大型古龍記述すべきだと思いますが、一応特殊個体である前置きはあったほうが良いかなと思います。
「特殊個体ではあるが〜」と前置きをするだけですので、是非お願いしたいです。

・「絶対的な力の差」という表現の変更の検討。
こちらは前述の理由で変更を希望します。
前に主張したように「大きな力の差」やそれに類するものなどの方が、人による捉え方の差を少なく出来るかと思います。

無論どちらも議論で反対されれば、強く主張しようとは思いません。
私が余計なことを言い議論を乱してしまいましたが、私からの主張はこの2つですのでご一考お願いします。

>> 50に付け加えますと、「もちろん演出的な意図を汲む限り~」から下の部分は書いた本人もイマイチだったと思っています。
・「超大型古龍と大型古龍の間にどのくらいの力の差があるかは読者の想像に委ねる」という議論結果
・「ガイアデルムが百竜ノ淵源と同等の描写をされている」とまでは受け取られないようにするブレーキ
・縄張り争いの結果を列挙して連立方程式のようにモンスター同士を順位付けしても、実際の実力差とは必ずしも一致しないという注意
をいっぺんに盛り込もうとした結果何を言いたいか分からない文章になってしまったので、文才のある方に書き直してもらえるなら歓迎です。

あとはそうですね。妥協案としては
・「実際に操竜の腕次第では乱入モンスターで超大型古龍をボコボコにできる」は消す
・「百竜ノ淵源やアマツマガツチとの絶対的な実力差を示すものではない」を「歴代の超大型古龍に照らしておかしなこととは言えない」に変える
といったところでしょうか。「抗い得る」は「抗う」がすでに大型古龍が格下であることを前提とした表現であるため、変更は難しいと思います。

少し議論が流れてしまいましたが、妥当な意見かの如く扱われると流れに影響する可能性もあるので、「大型古龍の間には絶対的とまで言えるほどの力の差は描写されておらず」という表現への疑義も含めて指摘しておきます。

>> 45
反論のために意図的に一緒くたにしているのでしょうが、バランスの取れた視点ではないですね。

何故かと言えば、「操竜中の仕様」は変更すれば操竜大技などシステムの根幹に影響を与える「原則変更不可能な諸仕様」であり、
一方で「操竜に至るまでの展開」は「開発側が如何様にも表現できるイベント」、つまり純粋な両者の実力を示すという開発側の意図をそのまま反映する部分であるためです。

ぶっちゃけ開発が大型古龍も超大型古龍とやりあえますよと示したいのであれば、「互いに怯ませ合うが一瞬の隙を突いて超大型古龍側が大型古龍を操竜待機状態にさせる」「技の応酬の後に超大型古龍の切り札的大技を受けてしまった大型古龍が操竜待機に移行する」など大型古龍側の株を保つ演出は幾らでも可能です。
敢えて「相対した状態で怯ませることもできず（上位ではダメージすら与えられず）一方的にダウンさせられる」「最大の大技による奇襲を食らわせるも全く決定打にならず、逆にただの突進で操竜待機にさせられる」といった演出がなされている事実は、開発に「大型古龍と超大型古龍の隔りを殊更に強調する意図」があるものと捉えるのが当然であり道理です。

もう一つ指摘するなら「操竜」はほぼあらゆるモンスター間で適用される普遍的なシステムであり、言ってみれば「プレイヤーがモンスターを操作するというミニゲーム」における仕様が一時的に適用されているに過ぎないと言えます。

以上がシステム上の観点から「操竜待機前の演出」と「操竜状態」を別個に考えるとともに後者を考慮から除外すべき理由ですが、設定的側面から見ても操竜には「ハンターという第三者による操作」が介入しているためやはり論ずるに値しません。

「純粋な力量差」に言及するにあたって第三者の、それも一方にのみ寄与し行動まで変化させうるほどの影響力を持つ介入を排除するのは当然であり、これは考察の放棄ではなく比較の大前提です。
むしろそういった一方にあからさまに有利な要素まで含めて純粋な実力として評価しろという方がよほど偏った見解でしょう。

よって件のイベントにおける超大型古龍と大型古龍の純粋かつ客観的な比較は「乱入した大型古龍が実力差を見せつけられる形で一方的に操竜待機にされ、ハンターが操竜を無視した（介入しなかった）場合は即座に撤退していく」が全てです。

それと改めて述べると「絶対的な実力」は互いが対等な条件での戦闘ないし遭遇において「超大型古龍の絶対有利が明確である」という見解を指すものです。
よって「痛打を与えうるか」は完全に論点のすり替えであると指摘します。
まあ、そもそも攻撃によってダメージを生じているだけのヌシ・ジンオウガのお手を「痛打=相手に肉体的、精神的に激しいショックを与える打撃」と言い得るのか自体も甚だ疑問ですがね。
曲がりなりにも明確に怯ませている点で、バルファルクの奇襲のほうが「痛打」とまではいかなくともそれに近いと言えるように思います。

>> 55
記事にどのような記述をするか議論する場所であり、強さ議論の場では無いと承知しております。
>> 50>> 53>> 54>> 57の案に納得しておられ、他に提案が無いのであればこれ以上こちらから主張する事はありません。

言い出しづらかったのですが、議論中の部分だから的な理由でCOされてますが
議論中の部分には手を加えてはいけなかったはずなので気を付けて貰えれば。
どの部分について話しているのかなと思っても一々差分画面を開かないといけなかったり

>> 54にさらに追加。「絶対的な実力」という記述を前提にした文章なので、「絶対的な実力」を変えるならもう何点か変更が必要になるかと思います。
・「超大型古龍の絶対的強さの根拠として」→「超大型古龍と大型古龍の実力差の根拠として」
・「絶対的な強さで一方的に」→「一方的に」

それから>> 54でした変更案自体の修正として以下の2点。
・「歴代の超大型古龍に照らして」→「一般的な超大型古龍に照らして」
・「もちろん演出的な意図を汲む限り~」から下の部分→削除

「絶対的な実力」の変更案は「圧倒的な実力」以外に無いでしょうか？
また、現状出ている修正案に反対は無いでしょうか？
そうであれば余り長くCOにしておくのも良くないので、ひとまず修正案を反映する段階かと思います。
それ以外に提案があれば追々議論していくということで。
24時間待ちます。

レスを書いている間に書き込みが被ってしまいました。
自分がした提案と特に被ったり相反する部分は無さそうです。
操竜に関する記述を消すことにも反対はしません。

何度もすみません。思い切り1が被っていますが、相反してはいないですね。

1.については「絶対的」を「圧倒的」に変更した上での差し戻しという形に同意します。

大凡の理由である「絶対的な力」が非常に極端なイメージを惹起しかねないという意見に同調はしませんが、ただそうした可能性をも排除しつつ、元の文意を損なうほどではない代替表現への変更を否定する気はありません。

2.については「具体例はCO状態を維持するが、操竜関連のシステムに起因することが明らかな部分についてはCOからも削除する」という解釈でよいのでしょうか。
であれば概ね異論はありません。

CO部分を一部改変した上で復帰させるということであれば、改変後の文章を仮置きした上で検討が必要になると考えています。
実際にCO部分を追記した方が何度か改変案を出して下さっているようですが、最終的に差し戻した文章にどのような形で接続し、どのような内容になるのかをはっきり明示して頂ければ幸いです。

3.については異論ありません。

意見ありがとうございます。
１　については、すでに数名から同意をいただいておりますので、これ以上反対意見がなければ明日編集させていただこうと思います。　

２　についてですが、CO状態を改変および復帰させるつもりは私にはありません。
私としましては、以前の簡潔な文章のままが読み手に対しても優しく、具体例を残すとするならばCOのままか脚注による追加が文面的にも記事としての体裁を整えられると思います。

私が編集をする場合の話ですが、案１　を実行した後に、CO部から操竜関連を削除するのみで、その後に追加の文章や、CO部と差し戻し文章の接続をすることは一切ありません。

ただし、私の考えとしては、そもそも差し戻しをした元の文章であれば、すでに具体例に関しては簡潔かつ本編の描写に沿って問題なく記述されていると感じますので、それ以上の過剰な具体例の説明は必要ないかとも思います。

３　について同意していただきありがとうございます。

対立意見双方からある程度合意をいただいたので　>> 60　案１　を「絶対的な」から「圧倒的な」に変更する形で明日実行いたします。異論のある方はこのツリーに直接レスにて申し出てください。

案２　に関してはまだ議論中ですので、意見をお願いします。

--特に大型古龍との直接対決で複数回に渡って引き分け、追い払われた((作中では「決着が付かず地中に戻った」「追い払われた」との表現が混在している。))点については、アマツマガツチや(特殊個体とはいえ)百竜ノ淵源がメル・ゼナやドス古龍、奇しき赫耀のバルファルクを一蹴している描写や、イブシマキヒコが大型古龍と縄張りを争える古龍級生物を逃げ惑わせているなど、同作において超大型古龍の圧倒的な強さが描写されていることもあって尚のこと話題に上りやすい。
---ただし、超大型古龍と大型古龍の間には絶対的とまで言えるほどの力の差は描写されておらず、
「メル・ゼナに対して優勢を取れなかった」という点についても考察の余地(後述)があることは注意すべきである。
そもそも大型古龍や牙竜種が超大型古龍に襲い掛かるという事例が複数発生すること自体が
「''大型古龍は超大型古龍に抗い得る''((少なくとも相手に怪我を恐れさせたり、疲弊させたりしてその行動を変え得る))」事を示しており、ひいてはガイアデルムがメル・ゼナに追い帰された点も
一般的な超大型古龍に照らしておかしなこととは言えない。

現在出ている修正案を全て適用すると以上のようになると思います。
「ただし～」以下の部分については「超大型古龍と大型古龍の間にどの程度の実力差があるのかは読者の想像に委ねる」という点に基づき、バランス取りとして必要ですのでCO解除はして頂けるでしょうか。
一度編集議論を通した部分ですし、現在COされている状態が編集ルールに即していないので、まずCO解除状態に戻すことが必要と思います。
その上で記述の変更提案があればそれについて議論ということで。

これは提案というかどうしても折り合いがつかなかった場合に備えた話なのですが、
操竜関連の話を削除する案とは逆に、
操竜関連の話やその他諸々を全部記述して、それぞれの点についてシステムやクエストの都合と解釈できる事も記述して、最終的に「どれをどの程度世界観に則ったものと考えるかはプレイヤーによる」とするのも一考かと。
編集者の考えを読者に押し付けないと言う点ではこれ以上は無いわけですし。
繰り返しますが折り合いがつかなかった場合の話であり、現在の案が最終結論になるならそれでいいです。

>> 66ですが、この内容であれば後半部分の差し戻しには反対ですね。

「絶対的と言えるほどの差」が描写されていないという断定は相も変わらずこれまでの議論と折衷を全く考慮していないものですし、そもそも反対意見を容れて代替表現を使う形でようやく一定の終着した「絶対的」という表現を未だ用いている意味がわかりません。
>> 33、>> 42始め再三指摘済の「抗い得る」という表現に関する理屈が破綻している点からも必要のない内容かと思います。

過去に編集議論を通したと言っても数日間で賛成者は一人、かつ現時点で疑義が呈されている内容ですし、コメントアウト部分を除く差し戻しで話が進んでいる中で強引にCOを解除するのは如何なものかと思いますが。

・ただし、超大型古龍と大型古龍の間には絶対的とまで言えるほどの力の差は描写されておらず

この部分は私も不要かと思います。
議論内でお話した通り、絶対的という基準は人によって大きく違うと思うので表現を緩和した代替表現を使うという話であり、絶対的では無いというような書き方をするのは違うと思います。

・抗い得るという記述につきましては、現状議論でも決着がついていないので、今の段階で表記するべきでは無いと思います。
私としては抗い得るという記述が特別必要には感じませんので、記述するかどうかは他の方に任せたいと思います。

すみません、「ここは公平にこうしようね」と言っていたものが突然「でもそこはCOして記事には反映しないけどね」と来るとは思わず、朝は動揺してしまいました。

改めて申し上げます。
「絶対的な力」が(例えそう書いてなくても)「絶対に勝つ」と解釈されかねないのと同様、
「特に大型古龍との直接対決で～」は(例えそう書いてなくても)「ガイアデルム以外の超大型古龍は大型古龍に絶対に勝つ」と解釈されかねないため、但し書きの意味で「ただし～」以下も必要と考えます。

またこの場合「ただし～」は「○○みたいな過剰な解釈をしないでね」という趣旨になりますので、「特に大型古龍との直接対決で～」で使われていない表現を使うことは自然です。

ただ、「絶対的の基準は人によって違うので絶対的では無いという書き方はすべきでない」というのはその通りですね。思案が足りませんでした。
「超大型古龍と大型古龍の間には絶対的とまで言えるほどの力の差は描写されておらず」→「超大型古龍が大型古龍に必ず勝つかと言えばそうとも言い切れず」ではどうでしょうか。

「抗い得る」とかも代替案は既に考えているのですが、正式に提案も受けない内にこちらから言い出すのも違うかな、と思って胸にしまっております。

申し訳ありません、あまりにも仰る通りすぎて恐縮なのですが、強硬に議論中の内容を解除しようとする方、まだ議論中にも関わらず、独断で管理人裁定を書き込みに行った方など、文章としてのていをなす程度で早急に議論内容をまとめようとした結果、このようになってしまいました。

私としましても、充分な期間を設けて議論をしたいのですが、強行の兆しが後を絶たず、再び編集合戦やCOでの議論となることを回避するためにとりあえず草案を取りまとめた次第です。

ご理解ください。

>> 60草案の者です。私としましては対立意見がまだまだ折り合いつかず、もし編集する段階に以降したのならば是非お願いしたいです。また、よろしければ　>> 79　も併せてお読みください。

具体例を地の文に反映した場合、非常に読み難い為の脚注案です。
編集者たるもの、やはり読む方の事を考えたいものです。そのためにも、現在の対立意見をCOで処理している状況は一刻も早く解決したいと思います。

>> 76です。
「胸にしまってある」などとは大変にクソくだらない勿体付けでした。申し訳ありません。
「抗い得る」の代替として考えたのは「大型古龍達から見て少なくとも一矢報い得る」です。
これなら「抗い得る」のニュアンスを持たせつつ、「大型古龍が力量差を見極められてないだけ」説もカバーできるかなと。

また、>> 79にも反対はありません。

「強硬に議論中の内容を解除しようとする方」が何のことなのか誰のことなのか分かりませんが、もし自分のことだとしたら焦らせて申し訳ありませんでした。
トピックの凍結期限やいつまでも合意に至らずCO解除できずじまいで終わる可能性を考えた場合、ひとまず次の段階に乗せてしまえばガンガン修正案も出るだろうし…と思った次第です。

「一矢報い得る」という表現ならば、仰るように抗い得るというニュアンスを残しながら、他の説もカバー出来ますし、実際にダメージを与えているケースも多いことからとても適切な表現だと思います。

他の方も、「一矢報い得る」という表現の是非などのご意見がありましたら、お聞きしたいです。

「一矢報い得る」は作中描写などからも表現として適切かと思われます。
製作者の意図としましても、一矢報い得ない存在を、超大型との決戦フィールドに乱入させるなどということをするわけはないという意見は散見されますし。（例えばプケプケが乱入してきたらギャグになっちゃいますよね。アマツマガツチにもわざわざジンオウガではなくヌシ・ジンオウガを乱入させるというのも一矢報いえる存在として説得力を持たせる為かなと

それと、できればこれからレスされる場合に一部の表現だけでなく「実際の編集案としての形」でレスをくださると大変まとめやすいので、よろしくお願いします。
（>> 72>> 79のような形が解りやすいです。）

71の者です。

CO部分より操竜関連の削除を行いました。
削除し損ねている部分などが無いかご確認をお願いします。

ありがとうございます。
加えて９９行目～１０２行目も操竜及びそれに関するCOでの指摘の応酬、議論となりますので削除願います。

現在こちらで議論して編集に反映するという正しい形になっている為、誘導のくだりも不要と思います。

追記　９９行目は「絶対的な強さ」という表現を用いないという現行の決定事項に抵触する事、及びその下の「操竜待機状態に追い込み」の表現にそのままつながる為です。「操竜待機状態に追い込む」も草案２の削除対象に含まれます。

71の者です。

ご指摘と思われる箇所の削除を行いました。

ですが、申し訳ないことに行数の確認方法などが分からず、私が削除した部分がご指摘の箇所か判断出来ませんでした。
お手数ですが、間違っていた場合は教えて下されば、誤って削除した箇所を戻し、改めてご指摘の部分を削除致します。

行数は編集画面を開けば文章の横に配置されていると思うのですが･･････。
また、当該箇所も削除されておりませんでしたので、直接削除いたしました。

今回のような食い違いが生じる可能性もあり、今後、こういった指示があることは私からはありませんので、
本文のほうを編集する具体案が決まった際には、改めてよろしくお願いいたします。

行数を見逃しておりました、大変申し訳ございません。
該当箇所の削除、本当にありがとうございます。

私のような新参者ではこのようなミスが発生してしまう場合もあるため、他に本文の編集をしたいという方がいらっしゃいましたら、その方にお譲りしたく思います。よろしくお願いいたします。

提案するCO解除箇所は、８４～９３までです。

大変失礼しました。
しかしそうなると、「絶対的な強さの差がある」という見解は公式に提示されたものではなく〜という部分や「抗い得る」などもそのままCO解除になりそうですが宜しいのでしょうか？
現状の代替案は目立った反対もなく、少なくとも現在の記述よりは、断言を避けて寛容寄りになっていますので、軋轢がより少なくて済むと思います。はっきり決まらない内に無闇に差し替えすべきでない、と言うならその通りですが……。
とりあえずCO解除には反対しません。
それと同時に、仮に今出ている代替案への差し替えが提案されたなら、それにも反対はしません。

まとめてみました。
現在有力な、>> 79と>> 86を足し、差し替えた文章に繋げるとこのようになります。

--特に大型古龍との直接対決で複数回に渡って引き分け、追い払われた((作中では「決着が付かず地中に戻った」「追い払われた」との表現が混在している。))点については、アマツマガツチや(特殊個体とはいえ)百竜ノ淵源がメル・ゼナやドス古龍、奇しき赫耀のバルファルクを一蹴している描写や、イブシマキヒコが大型古龍と縄張りを争える古龍級生物を逃げ惑わせているなど、同作において超大型古龍の圧倒的な強さが描写されていることもあって尚のこと話題に上りやすい。

-ただし超大型古龍に大型古龍は全く抗えないか、というと必ずしもそうとは言い切れず、一矢報いるケースも往々にして存在する((同作内でもドス古龍が百竜の淵源にダメージを与える、百竜夜行にすら乱入するマガイマガド、アマツマガツチ相手に持ち味を活かして空中戦を展開したヌシ・ジンオウガ、奇襲ではあるが奇しき赫耀のバルファルクがアマツマガツチを怯ませる例が存在する))。
過去のガイアデルムとメル・ゼナがどのような状況で戦ったのか、推論の域を出ない以上、考察の余地があることは注意すべきである。

正直、双方の意見に限りなく配慮した上での一つの落としどころではないかと思います。
また、ゲーム内描写、設定資料等の内容にも具体例合わせて矛盾点が見当たる箇所もないと思われます。

後に内容を更に議論することも考えたうえで、ひとまずこの形でのCO解除に賛成する方はレスをお願いします。

超大型古龍vs大型古龍の話の中で、牙竜種のマガイマガドやヌシ・ジンオウガの名前が出てくるのは少し違和感があります。

-ただし超大型古龍に大型古龍(及び一般のモンスター)は全く抗えないか、〜
といった形にするのはどうでしょうか。

一般モンスター、という単語を使うと、リオレウスやティガレックスなどを想起する方もでてきそうなので、（古龍級の力を持つモンスター）に換えて、本文を起こしてみました。

--特に大型古龍との直接対決で複数回に渡って引き分け、追い払われた((作中では「決着が付かず地中に戻った」「追い払われた」との表現が混在している。))点については、アマツマガツチや(特殊個体とはいえ)百竜ノ淵源がメル・ゼナやドス古龍、奇しき赫耀のバルファルクを一蹴している描写や、イブシマキヒコが大型古龍と縄張りを争える古龍級生物を逃げ惑わせているなど、同作において超大型古龍の圧倒的な強さが描写されていることもあって尚のこと話題に上りやすい。

-ただし超大型古龍に大型古龍(及び古龍級の力を持つモンスター)は全く抗えないか、というと必ずしもそうとは言い切れず、一矢報いるケースも往々にして存在する((同作内でもドス古龍が百竜の淵源にダメージを与える、百竜夜行にすら乱入するマガイマガド、アマツマガツチ相手に持ち味を活かして空中戦を展開したヌシ・ジンオウガ、奇襲ではあるが奇しき赫耀のバルファルクがアマツマガツチを怯ませる例が存在する))。
過去のガイアデルムとメル・ゼナがどのような状況で戦ったのか、推論の域を出ない以上、考察の余地があることは注意すべきである。

このような文章ではいかがでしょうか。

既に反対しない旨を表明していますが、一応改めて賛成を表明します。
(及び一般のモンスター)や(及び古龍級の力を持つモンスター)については余り強い意見はありませんので判断はお任せします。

・淵源にマガイマガドが乱入するのは上位のみですが、マスターランクのドス古龍やメル・ゼナ同様にダメージを与えるため、私としては含める方向が良いかと思います。

・超大型モンスターが大型古龍らを全く寄せ付けないかと言えば、必ずしもそうとは言えない描写も存在している。

個人的に、この文章は消極的過ぎるかと思います。
「一矢報いる」は定義によるので一旦置いておきますが、ライズ及びサンブレイクの乱入において、超大型古龍が大型古龍を全く寄せ付けないケースというのは、私の知る限りでは淵源vsドス古龍で発生することがあるくらいで、決して多くはありません。

「全く寄せ付けない」「必ずしも」のどちらかを変えれば消極的すぎない形になるかもしれませんが、私は「一矢報いる」>> 101の案が良いと思います。
色々と意味を調べてみましたが、「一矢報いる」が有効打に対して使う意味というわけでも無いようですし、表現を変える必要は無いかと思います。

「ただし」につきましては、特にどちらが良いということはないので、他の方にお任せします。

まとめです。

--特に大型古龍との直接対決で複数回に渡って引き分け、追い払われた((作中では「決着が付かず地中に戻った」「追い払われた」との表現が混在している。))点については、アマツマガツチや(特殊個体とはいえ)百竜ノ淵源がメル・ゼナやドス古龍、奇しき赫耀のバルファルクを一蹴している描写や、イブシマキヒコが大型古龍と縄張りを争える古龍級生物を逃げ惑わせているなど、同作において超大型古龍の圧倒的な強さが描写されていることもあって尚のこと話題に上りやすい。

-ただし捕捉するならば、超大型古龍に大型古龍(及び古龍級の力を持つモンスター)は全く抗えないか、というとそうとは言い切れず、一矢報いるケースもしばしば存在する。((同作内でも乱入したドス古龍やマガイマガドが百竜の淵源にダメージを与えている。ヌシ・ジンオウガはアマツマガツチを相手に空中での格闘戦で善戦し、奇襲ではあるが奇しき赫耀のバルファルクがアマツマガツチを怯ませダメージを与える等の例が存在する))。
過去のガイアデルムとメル・ゼナがどのような状況で戦ったのか、推論の域を出ない以上、考察の余地があることは注意すべきである。

トピック凍結までの期日も迫っています。二週間近く議論したうえで、双方の意見をかぎりなく取り入れました。これ以上期限を先延ばしにしてもあまり意味はないでしょう。

上記の文章をとりあえずの代替案とします。>> 71　さん、見ていましたら、現在COされているガイアデルムの記事「ストーリーに関する余談」８４～９３までの文章を削除し、上記の代替案に差し替えたうえで、COを解除してください。よろしくお願いします。

ありがとうございます。
「-」が一つだけになっており、本来の補足の目的では違和感のある構造の記載になってしまっていました。
仰るように-を三つに変更致します。