MH大辞典wiki編集議論場

>> 5538
スキルなんて人の勝手だからで済まされているわけではないと思いますよ。
F時代の必須スキルは「無いと野良で参加を許されないドレスコード」という意味合いが強く、その意味合いは本編でも消えたわけではありません。
キック機能が無かった4時代はともかく、4G以降は「最低限」の水準に満たないプレイヤーはキックされる例が多かったかと。
救難が主流になって以降は人の装備を確認しない風潮が強まりましたが、それはクエスト１回だけの仲間をいちいち確認なんてやっていられないからです。
人それぞれ、最低限このスキルは持ってきてほしい（けど野良救援に期待はしない）という意味合いの必須スキルの概念は救援にも存在します。
また、裏を返せばわざわざ部屋を立てている人はより人を厳格に選別するようになりました。彼らが考える必須スキルは広く、一定水準の装備に満たないプレイヤーは容赦なくキックされる環境が出来ています。
以上のように、必須スキルという概念は現在でも根強く存在しますが、言葉の意味合いが（野良に参加するのに）必須のスキルから（武器ごとに当然採用するべき）必須のスキル、という意味合いに変化しただけです。

とはいえ、比較的緩いクエ回し部屋では最低限形になった装備であれば許される場合もあるのに対し100ディア部屋では伏魔一式がそろったボウガン以外許されないように
何が必須スキルかについては武器、人の主観、ＴＰＯによって大きく変わりますのでそれらすべてをリストアップするのは難しいのかもしれませんが

さすがにそれは貴方の妄想と強迫観念入りすぎでは。

試しに伏魔なしで属性ヘビィ背負ってしばらく高レベレウス回してみましたが、キックどころかスタンプで難色示されることもありませんでしたよ。
あと、ボウガンは良く見かけましたが、そもそも言うほど伏魔いなかったですしキックもなかった。
(体感、防御7が多かったですかね)

「私はそのつもりです、私はそうします」なら結構ですが、今やみんながそうではないんですよ。
みんなそう思ってると信じてやまないなら過去の幻想はいりすぎでは？

横入になりますが

>> 5540
未だに部屋建てて仲間選別してってやってる人が絶滅はしてないでしょうけど、別にみんながそうではないって話をしてるんじゃぁ……
自分の主張が他に通じないからって何を怒ってはるんですか、それじゃぁ若い人に頭ごなしに説教するご老人ですよ
「そんなの人の勝手でしょ」って割り切ってる人に自己主張したって「ああそうかその通りだ」ってなるわけないでしょ。

>人それぞれ、最低限このスキルは持ってきてほしい（けど野良救援に期待はしない）という意味合いの必須スキルの概念は救援にも存在します。
だから、それが人それぞれだからって話であって。
その人それぞれの延長で「最悪そんなのない人だっている」というのは、なぜ受け入れられないんです。

先に述べた通り、自分は受け入れないから世界も受け入れないに違いないって考えが古いです。
その考えのまま項目を分割しても、結局推奨なのか必須なのか必須だけど必ず必要じゃないのか、分からない項目が出来上がるだけです

と、わざわざ説明するまでもなく
貴方のしてることがまんま[[ゲーム用語/効率厨]]の頁に書いてありますよ

今更あなたのやり方を批判するとか、是正する気はありませんが
今はWikiに掲載する項目の編集の話をしているので効率厨思考に偏った編集などは勘弁して頂きたいです。

分割の是非はさておき、もし分割するなら必須スキル(メインシリーズ)(特定のタイトル)(特定のタイトル以降)(特定のタイトル〜特定のタイトル)など必須スキルの後ろに()で範囲を加えたページにするのはどうでしょうか？
言葉は増えませんし、生まれた経緯の説明は大元の必須スキルで行えます
言葉の意味の変遷や弓の集中のようにタイトルによって評価が異なるスキルの説明もしやすいと思います

現状、メインシリーズにおける「必須スキル」の列挙は分割ではなく削除すべきという意見も多いですし、
どういう形で分割するかという話を持ち出すと議論の焦点がずれてまた話が流れかねません
ツリーがかなり上の方に行ってしまって目に付きにくい状態になりつつありますし
そもそも記事の行数が限界ということもあり、どの手段を取るにせよ何らかの形で対応しなければならないのは事実です

・「必須スキル」の記載について
1.現状のルールのまま、MHFとメインシリーズを分割する（現状維持）
2.MHFとメインシリーズを分割した上で、メインシリーズ側の記事名を変更する（記事名変更は別途議論）
3．「必須スキル」はMHFに関連した内容のみ詳細記載を認め、メインシリーズに関しては概要のみ記し具体案の列挙は認めない

の3つがこのツリー内での主な意見として出ているといえます
例えば3日後の19時とかで期限を区切り、ツリーも新規に立てて投票を募るのは如何でしょうか
恐らく議論だけでは結論は出ないと思うので、どこかで投票という形を取るしかないと思います

大まかな方向性を先に決めるということですね　賛成です
2は、具体的に書き方を変えるかどうかもまた議論するってことですよね

今回の騒動で乱立した議論も流石に収束をみせつつありますし
もう少し落ち着いたらツリー新設して投票ということになるのでしょうか

>> 5578
簡潔なまとめありがとうございます。
3にしても、例えばMHWの体力増強ぐらいメジャーなものなら載せてもいいかと思いますが
そこはまあ1~3のどれかに決まってからの話ですね

ひとまず、>> 5578の方向性だけでも決めないとこの先の議論が進みません
記事容量問題は喫緊の課題ですし、明日8月20日の19時までをこのツリーでの意見募集期間として、
その後意見をまとめた後に新規ツリーで期限を区切っての投票にしたいと思いますがいかがでしょうか

>> 5602
メインシリーズで公式に「必須スキル」と明言された珍しい例ですから、投票結果が3になった場合もメインシリーズの概要の部分に載せて良い例じゃないかなとは思います

えっと、細かいところを指摘するようで悪いんですが
8月21日の19時ということですよね？（8/20 19:00　は　>> 5605投稿時点で過ぎています）

それと、確認したいんですけども
投票制って、専用サイトを使った特設ページで、匿名投票可・・というのではなくて
この議論板のレス数で判定する、という事でしょうか
私はワールド期からこのwikiにアクセスするようになって、本wikiでの投票を見たことが無いので
そのあたりのルールも確認したいです
（本wikiは良く知りませんが、他のwikiで別個の投票用サイトを使っていた印象が強いです）

>> 5611
21日の19時です　凡ミス失礼しました
投票は編集議論版上でやることを想定しています　ID等も表示されるので十分だろうと判断していますが、不十分でしょうか
いかんせん正式な投票に関するルールが決まっているわけではないので、こちらも手探りです

議題が出ることはそれなりにあるものの、区切りが付かずに流れることが多いため、本件を機会にして正式なルールを定めても良いとは思います

21日の19時までにこのツリーで希望を申告すればよろしいのでしょうか
締め切りまで短いですし、様子伺ってて機会逃すのもやなのでとりあえずここで申告しときます。
自分は3でお願いします。

3

ところで、自作自演の疑いがあるID主がいるようですが、この方法で大丈夫ですか？

3で

いやあの、ちょっと待ってください
投票始まってないですよね
「もうすぐ新しいツリーで投票を始めるからそれまでに意見あったらちょうだいね」
っていう話だったのでは？

あ、そうなんです？
もう投票始まってんのと思って慌てて勘違いしました、申し訳ありません

しかし、それなら、現在IPとCookieを複数使い分ける行為を行っているユーザーがいる可能性が拭えない限り、IDで投票制にするのは不安があります、と提案しておきます。

外部サイトを利用する場合、他サイトの例を参考にGoogleフォームをGoogleIDログイン必須(アカウント情報は収集されない)で行いますが、現状ルールで外部サイトを利用した編集議論が有効なのかがはっきりしません
今回は緊急なのでGoogleフォームを利用する形式を用いますが、その辺りも本件終了後に改めて議論してルール化した方が良いように思います

うpろだURL：http://imepic.jp/20220821/475570
Googleフォームでの投票を行う場合、このような形のフォームで投票を行います
Google IDでのログインが必須となりますが、投票作成者にメールアドレスやID等のデータが送付されることはありません。また投票は1回限りとなりあとからの修正もできません。

投票前の意見表明として

>> 5478でも書きましたが、やはり1,2はおかしいと思います。
・ここは用語辞典であり、スキルの紹介のために新たに本wiki独自の用語を作るのは本末転倒
・人によって必須スキルの範囲が違うのはこれまでの議論を見ての通りで、
　仮に「テンプレスキル」みたいなページ作っても、それを編集する度に
　こんな議論をくり返すのはハッキリ言って不毛。
　そんなのは他所の攻略記事に任せればいい

ご参考になれば

もうすぐ時間なので、新ツリーの冒頭に書く予定の説明文を示しておきます

＊　　＊　　＊

「モンハン用語/必須スキル」の扱いについて、現在行数制限の限界とメインシリーズにおける記載に関する賛否により議論が行われています。
しかし意見の衝突によりまとまる見込みが薄いこと、大まかな方向性が決まらない限り次の議論に進めそうにない状態であることから、編集者による投票により方向性を決定することになりました。
ID自演等の問題で当掲示板上で投票を行うことについては否定的な意見があったため、外部のGoogleフォームにおいて投票を行うこととします。

期間は3日後、2022年8月24日の19:00までとします。
自演および荒らし対策のため、投票には「Google IDでのログインを必須」とします。ただし、投票作成者にメールアドレスやID等のデータが送付されることはありません。
選択肢は以下の通りとなります。

1.現状のルールのまま、MHFとメインシリーズを分割する（現状維持）
2.MHFとメインシリーズを分割した上で、メインシリーズ側の記事名を変更する（記事名変更は別途議論）
3．「必須スキル」はMHFに関連した内容のみ詳細記載を認め、メインシリーズに関しては概要のみ記し具体案の列挙は認めない

投票所は以下のURLとなります
（URL）

皆様のご投票により今後の編集方針が決定するため、熟慮の上期限内のご回答をお願いします。

＊　　＊　　＊

この内容で行く予定です。
今後、同様に投票を要する編集議論があったときの叩き台にもできれば良いと思っているので、積極的なご参加をお待ちしております。

2を推している立場から、>> 5635及び>> 5478の意見に対して反論を行います。
もちろん再反論も受け付けます。こちらも投票の際のご参考になれば。

・ここは用語辞典であり、スキルの紹介のために新たに本wiki独自の用語を作るのは本末転倒
→否定はしません。
現状、必須スキルと呼ばれているものが文字通りの意味でなくなっていると思われる以上、
変化後の意味を誤解なく表現するために言葉を選び直せば、独自の用語を作ることになってしまいます。

・仮に「テンプレスキル」みたいなページ作っても、それを編集する度にこんな議論を
　くり返すのはハッキリ言って不毛。
→面倒なのも否定しません。

ならば、何に対して反論をするのかと言いますと、
「それらのデメリットよりも、具体例の羅列を消してしまう損失の方がwikiとしては重大である」
という、デメリットの比較衡量です。
3案で削除が予定されているCS版スキル具体例の羅列は、そのスキルがなぜ必須と認識されたか、
なぜ必須でなくなったかといった、過去作からのスキル周りの環境の変遷を情報として含んでいます。
私としては、wikiならばそういった情報は消さずに済む手段(1，2案)が実現可能である限りは
相応の労力を払ってでも残すべきであり、容量を理由とした削除(3案)は最終手段とすべきだと考えます。

>> 5649の新規ツリーにて投票を開始する告知のレスを行いました。
投票期間は3日間、8月24日の19：00までとなります。
皆様ご熟慮の上、期限内でのご回答をお願いします。

私も2を推すので、投票は始まりましたが表明しておきます。

>> 5548の方の意見とはまた別の観点からの意見ですが
今後必須スキルだったページがなくなってしまえば、
何をもって必須とするかの基準は大きく編者の認識に委ねられるようになり
多くのページでの編集合戦の頻発を招きかねませんし、
どれが必要性の高いスキルかどうか、という認識がwiki全体で大きく揺らぐ事を危惧しています。
その為に、３を選んだ時のほうが２を選んだ時より余計な混沌を招きかねません。

勿論、本wikiは攻略wikiではありませんが
武器、防具、スキル、モンスター。ゲーム中の要素の話を始めると
弱い、強いの評価はまず避けては通れません。
よって、必須スキル（またはその名前を変えたページ）に
そのスキル群の概要、線引き、具体例を残すことは必要だと感じます。

そうした線引きを用意するからこそ、wikiの内容に統一感が生まれ
余計な衝突も抑えることが出来るだろうというのが、私の意見です。
そこで2を選んだのは、必須という言葉は強すぎたのだろうという考えによるものです。

決着は議論ではなく投票で決めるものですので、皆様の考慮の材料になれば幸いです。

一応確認ですが3は
「削除する、ただし元の記載は他の項目、例えばそのスキルや該当する武器、モンスターの項目に移す」
というのも含むってことでいいですよね

>> 5565
あくまで「モンハン用語/必須スキル」記事の単独の議論・投票なので、
3で決まった場合も他の個別記事での必須性の記述まで制限されるとは考えていませんし、
（例：匠で斬れ味が著しく強化される武器の個別記事における「匠は必須」といった類の記述）
1，2で決まった場合も個別記事で編集合戦が発生し、個別議論の結果必須性の記載が制限される、ということもあり得ると考えています

今回の議論や投票の方法が今後の叩き台になると良いなとは思っていますが、
投票の結果までWiki全体の前例とするつもりはありません　あくまで本記事単独のルールを決める投票です
Wiki全体のルールを決める投票となると、流石に管理人氏に了解を取ってより大規模な（Wikiトップに通知を記載するような）レベルでやるべきだと思います