最初から言っていないと断言するなら、じゃあ「〜属性弾を使うな」を否定しないとか余計なこと言わないでいただけますかね。 貴方の口振りはあくまで個人の感想ですとか表現は気にしないとかで開き直れる話の広げかたじゃないんで、少なくともその点の修正はすべき点であると認めるべきかと。
推奨スキルへの変更はあまり賛同できません。 「必須スキル」とは本Wikiがそのようなスキル群を定義するために付けた名称ではなく、当該記事はプレイヤーが「必須スキル」と呼んできたものは何なのか？を解説するいわば歴史的記事だからです。 本Wikiのスタンスとしてこれらのスキルは絶対付けなければならないものではない、とわかりやすくしたいという主張は理解できますが、その旨は記事内に何度も書かれていますし、列挙されているスキル群も「必須スキル一覧」として並べられてはいないなど既に十分配慮されているかと。
なんか議論を引き延ばした原因を一人に押し付けようとしてますが、あなたも大概ですからね？
>> 5456
開口一番 >いやいや伏魔無しの属性弾なんて基本的に物理弾以下の火力しか出ないよ？伏魔がなければ高コストで弾持ちも劣悪な属性弾を使う意味がほとんどない って言って最強理論を延々と語り続けた人が今になってそんな話はしていない……と じゃぁあなたは俺つえーっていう全然関係ない話をし続けていたんですね。説得という建前で。
これ編集関係ないただの煽り
伏魔が必須スキルだというのは、発端の5364、5389(5447)も認めてるから伏魔必須の記載はそのままということで終わって良い話
誰が何を認めるとか編集関係無い話だろ
それで、しかし結局意見を変える気はないのですよね あれだけ言っておいて「別にそこまでのつもりじゃ……」で終わると
最初からそんなことは言っていません。これでよろしいですか？ 必須スキルの採用に対する考え方は各々違うと思いますが、それはそれとしてWikiの必須スキルページに載るための定義を伏魔は満たしています。ですので掲載は適当です。 それで終わる話だと思います。
「推奨スキル」に変更するのも含めてページ分割に賛成します。
流石にa955aの撒いた種で済ますのは無理があるかと。自分にはa955aとf9f65と71520の全員がヒートアップし過ぎて意見に煽りをプラスして議論が激化してるように見えます
必須スキルをFとメインで分割をする件に賛成いたします。
ただし、付近の傾向で「必ず必要ではない」という定義づけになっており、冒頭の説明、および単語そのものとの矛盾が発生しているため 必須スキルとしての分割ではなく「推奨スキル」などの名称に変更することを提案いたします。
貴方が「〜属性弾を使うな」という記述について私はそこまで違和感を抱かない(けど別に変えるのもいいんじゃないですか)という私の意見に対して突っ掛かってきたんでしょう？ お前が違和感を抱かないのはおかしい！と言われたからなぜ違和感がないのかを説明したんですが、その辺を変に切り貼りして藁人形論法を始めるのやめてもらっていいですか？
当人曰く「絶対に必要なスキルは無いというのはこのWikiの建前」だそうです。 なおかつ、「それと実際のプレイヤーが必須スキルを採用していないプレイヤーについてどう思うかは別の話です。」「プレイヤーからそう思われている、という記述が矛盾しているからといってなんの問題がありますか？」 とのことです。
要するに、この方は「自分の意見とWIKIの建前に矛盾があることになんら問題はなく、自分の言っていることをWIKIに反映すべき」と仰っており、先ほどの三択の中で言うと自分の意見が世界の真理と思われているご様子です。 思い上がりでガチ呪われとして応答は諦め、議論を締めるほうが良いかと思われます。
別武器のページでまでやる必要は確かにないと思います。 弓使いなら一目見て察せる性能でしょうし、ネタだとしてもあまりに数が多いとくどいですし。 あるとして、太一の記事でも比較に上がっているレメゲディアの記事にちょろっと載せる程度で十分かと。
>それは議論ではなくその人の意見で この言い回しを通用させるなら、貴方のも議論ではなく意見ですね 既に言われていますが、「必須スキル」という定義を外れて必ず必要という話をし続けていた
こちらがしたいことは、貴方が明らかに言っている矛盾を解消してほしいということですが それも他の方が既に貴方にご叱責をされている模様です。私から申し上げることは他になさそうですね。
>> 5445 伏魔が必須スキルか否かの話をしてたなら、必須スキルの定義(必ず必要ではない)から外れてずっと必ず必要だという話してたのは貴方なんですよ……
その編集には自分は異論ないです。必須スキルの定義に一致します。 そして、必須スキルの定義通り、必ず必要ではないということはきちんと認めて下さい。でないと貴方のせいで話が終わらない。
>> 5444 それは議論ではなくその人の意見で、その意見には私含め誰も反対していませんよね？ですので議論するまでもなく記述は変わる、それで終わった話です。 結局貴方は何がしたいのですか？私とレスバがしたいのであれば貴方こそ雑談板に行ってください。
編集をどうするかを決めるにあたって伏魔が必須スキルのページに記載されることの是非を議論していたのでしょう？
切り口を変えますが、では必須スキルのページの定義に伏魔は合致する、という主張に誰も反論していないので記述を復活させてよろしいですね？
どうしても証拠がないと納得できないというならどうぞ。他の方を巻き込みたくありませんでしたが
>> 5408
何を言ってるんすか？ こちとら編集がどうなるかを決めたいだけで、いまさら貴方の意見に対してどうかの品評なんかする気はないです。もうどこに何書くとか書かんとか貴方が正しいとか正しくないとかじゃなくて、 貴方の正論という名の駄々捏ねにいつまでみんなを付き合わせるんです？はやく終わらせてくれません？
伏魔は必須スキルの定義に十分該当するので必須スキルのページから消すのはおかしい なら、定義の通り、絶対に必要ではない、で終わりにして下さい。
最初から伏魔を必須スキルページに載せることの是非の話であって他ページにあった細かい言葉の書き方については私含め誰も議論していないと先ほどからずっと申し上げているのですがまだおわかりいただけませんか？ 私は前の記述でも違和感を感じなかったが、変えたい人がいるなら任せる、それだけの話です。ご理解ください。
>> 5438 私の主張はとっくの昔に書いていますよね、伏魔は必須スキルの定義に十分該当するので必須スキルのページから消すのはおかしいと。 ですがそれは世界の真理では無いのでこうして議論がなされていたのではありませんか？ あなたが伏魔はデメリットがあるので必須スキルのページに書くのは絶対にダメだと考えているなら思い上がりですと返せばよろしいでしょうか。 ちなみに71520氏も伏魔は必須スキルの定義に合致するということについては賛同してくれているようなので反論がありましたらお願いいたします
また強い言葉を使って脅しかけているようですが、貴方は要するに編集の内容のことは二の次で、自分が話したい強さ議論ばかりを優先していたわけですね？ 編集をどうするかを決める議論なのに、皆が貴方の知識自慢に付き合っていた形を、議論が正しく進行していると思われていたということでしょう。 それは版違いになります。雑談版で奮ってください。
>> 5436 >> 5364氏が最初のレスをした後に伏魔を火事場と比較しているのがわかりますか？ つまり彼は当初伏魔を火事場のような上級者向けスキルだと考え必須スキルだという風潮はおかしいと主張していたわけです。書き方に憤っていた訳ではありません。 最初から伏魔が必須かどうかの話で、書き方がどうこうの話は記述を変える途中で出てきただけでそこを変えることの是非については貴方以外誰も議論していません。 もう一度ログを読み返してきてください。
いい加減にしてほしいんですが、まずa955aの人は結局どうしたいんで？
個人的には必須だと思う、は究極貴方の勝手であって、どうやってもそれを他人に強いるのは無理ですよ。みんなで編集するwikiに書くのも間違い
絶対に必須で、それが世界の心理だからwikiに掲載すべきと思うなら思い上がりです。ガチ呪われです。
必須スキルの定義にあてはまるから記載を残したいという話なら、絶対に必要ではないということはいい加減譲れば？
別の弓のページで真面目に性能を比べるでもなくひたすら極星弓【太一】をディスる編集が繰り返されているのですが不要ですよね？
>「ごく自然では？」 またまた自分が感じたことが全てという前提で話を進めていらっしゃる >「伏魔は必須スキルなのはわかるけどあちこちにそれが書いてあるのはおかしい！」という主張だとでも思っていたんですか？ 実際書いてある内容は「採用しないなら属性弾を使うな」という非常に攻撃的な内容だったはずですが。それは議論の的となって然りのはずですが、あなたはそれにも賛成していたのですよね、先ほどの弁で言う限り
それで、貴方がしたいのはひたすらに伏魔がどうだの話ばかりで、いつまでたってもどこをどう直したいか、こちらから聞くまでまるで答えが返ってこなかったというのが今までの流れです。議題は「消して良い？」なのに、貴方が自然という流れは、ただ貴方があっちこっちに理屈を捏ねては脱線させていただけです。
「絶対に必要なスキルは無いというのはこのWikiの建前であって、それと実際のプレイヤーが必須スキルを採用していないプレイヤーについてどう思うかは別の話です。」 では、このWikiの中で、どう思うかを評価するのは貴方ということですか？ 「絶対に必要なスキルであるとは（個人の意見としては絶対に必要ですけどね）限りませんし、そうである必要もありません」の（個人の意見としては絶対に必要ですけどね）を記事に反映させたかったということでしょう、それは多くの人が携わる公的なWikiでやることではなく、槍玉に挙がるのは必然です。 既に言われている通り、表現として間違いがある中で正当性ばかり主張しようとして、理屈を後付けしているために、言ってることにだんだん矛盾、というか自分勝手な点が増えているのです。
強い言葉を使うなって言うのは仰る通りなんですけど それを強い言葉と余計な煽り、敬語もなしで言ってしまっては 通る筋が通らなくなりますよ… a955a氏がやってる事と同じになってしまいます
>> 5432 あちこちの記事に必須だと書かれているのはおかしい=必須ではないのにそのような記述があるのはおかしいという主張から伏魔は必須なのか？という議論に繋がるのはごく自然では？でその結果必須じゃないからと必須スキルのページから消されたでしょう 実際そのあと反対派が「確かに伏魔は必須じゃない！おかしい！」と議論を展開させましたよね 「伏魔は必須スキルなのはわかるけどあちこちにそれが書いてあるのはおかしい！」という主張だとでも思っていたんですか？
絶対に必要なスキルは無いというのはこのWikiの建前であって、それと実際のプレイヤーが必須スキルを採用していないプレイヤーについてどう思うかは別の話です。 Wikiの立場上の但し書きとプレイヤーからそう思われている、という記述が矛盾しているからといってなんの問題がありますか？ というか私はそこの文章についてこだわっているわけでは無いので貴方が何を突っ掛かってきているのか理解できません。何にこだわっているのですか？
自分からがなり立てて議論を大きくしているように見えますし、自分で撒いた種としか……
>最初から「伏魔は必須スキルか=(必須スキルのページから削除するべきか)」という議論では？書き方の問題について議論をしている人は誰も見受けられませんが。 >> 5431 >あちこちの記事に必須だって書いてあってウザいんだけど消していい？ ？？？
>「採用しないなら属性弾を使うな」という書き方に関しては私は違和感感じませんね ではそこの解釈に関しては新たな問題が発生していますね。貴方が思う必須スキルの定義は 「そもそも論として「必須スキル」とは「強い」とみなされていて他のプレイヤーたちから採用が推奨されるスキルのことです。少なくとも必須スキルの項にはそう書かれています。絶対に必要なスキルであるとは（個人の意見としては絶対に必要ですけどね）限りませんし、そうである必要もありません。」 ですから、必要はないけど使うなという書き方をしているというのはおかしな話です。 その点で行くと、先ほどの極論についてどっちの主張で反論しているの？となりますね。わざわざご自身で外圧という言葉まで使っておいて
その下の内容のツッコミはありますが、それ以上に >…と思っていましたが、昔の大剣抜刀術みたいなTHE必須スキルですらいちいち必須スキルのページへのリンクが貼られてはいませんのでそこまでこだわる箇所ではないかもしれませんね。 これに尽きます。貴方の拘り過ぎです。今の表現から変えるほど拘る必要を感じません
だとしてもちょっとやり過ぎだと思います
最初から「伏魔は必須スキルか=(必須スキルのページから削除するべきか)」という議論では？書き方の問題について議論をしている人は誰も見受けられませんが。
「採用しないなら属性弾を使うな」という書き方に関しては私は違和感感じませんね、必須スキルってそういうものでしょう？必須スキルという概念自体「このスキルは絶対入れろ」という外圧によって生まれる概念ですし。 まあ別に細かい言葉選びはどうでもいいのですが、伏魔響命のページに必須スキルへのリンクがあるべきだと考える理由は
・伏魔自体はどんな武器であれデメリットを無視すれば最適解に近い火力スキルである ・属性ボウガン以外であまり採用されない理由はデメリットが重く、それでも絶対に採用すべきというほど火力貢献が大きいわけではないから ・しかし属性ボウガンでだけはあまりに貢献度が大きく必須スキルと見做されている
という論理展開がわかりやすくなるからです。 …と思っていましたが、昔の大剣抜刀術みたいなTHE必須スキルですらいちいち必須スキルのページへのリンクが貼られてはいませんのでそこまでこだわる箇所ではないかもしれませんね。
言い方の問題かと。 あと、もとは「採用しないなら属性弾を使うな」って書いてあったのが反感買ったんだと思いますよ。
間違い、必須スキルの項目の消されたのはこれに伴ってでした 訂正します しかし、議論見た限りその点復活は問題なさそうですね、まだ喋ってない人がいるかもしれませんが反対なさそう
a955aさんの書いた文を一通り読んでみましたがおかしなことを言ってるようには思えませんでした。何故ここまで袋叩きにされているでしょうか？
横いりの横いりですが、必須スキルの項目以外に、その削除された場所というのが特にない気がしますが で、必須スキルの項目で削除があったのはこの話が挙がる前なんですよ。だから微妙に話が違う
あと、そこ以外の項目で表現を変更されたのはたぶん全部「採用しないなら属性弾を使うな」の表現の場所なのでロールバックはやめたほうがいいです。
この意見に対する答えは「伏魔は必須スキルの定義にあてはまるから必須スキルとして扱うべき」で十分のはずであり「伏魔はこんなにも強い、使わないなんてありえない」を説明する必要はないでしょう、いかに強いかが論点ではないんですから。 だからそれは反論ではなく、ただの貴方が言いたいことであり、しかも挑発的な記載がなお話をややこしくしています。お分かりいただけます？
横入りで申し訳ないのですが、"属性弾+サポート(状態異常や広域)運用で伏魔響命が悪手"という意見の方が余程主観的かつ強い言葉に思えます 広域を使用するなら必然的に回復の頻度は多くなり、こんがり魚もある程度維持するでしょうから伏魔のリスクは非サポガン構成に比べて寧ろ軽減されるはずです。防護術による即死防止も可能ですし。 (参考までに、正確な検証は難しいですが伏魔魚の体力は2秒に1程度の減少のようです。これを鑑みて広域回復でどこまで自身の体力が維持できるのかというのも所詮主観に過ぎませんが)
状態異常弾に関しても異常補正を持ちスロットも優秀な伏魔は強力ですし "サポートにも特化し、火力を出したいときには属性弾火力も維持する"構成で伏魔が悪手、 ましてや「存在を否定しているなら話は別」などと当て擦りのような言葉を吐くのは理解しかねます
削除すべき/保持すべき箇所に関しては、「"よほど相性の良いもの以外は"控えさせていただく」という定義を曲解し(あるいは属性弾の計算式を勘違いして)議論の前に削除に踏み切った編集がされた以上、その編集者が先に適切な理由と共に改訂案or削除案を提示、当人からの説明が無いのならロールバックするのが適切ではないでしょうか？
最初から言っていないと断言するなら、じゃあ「〜属性弾を使うな」を否定しないとか余計なこと言わないでいただけますかね。
貴方の口振りはあくまで個人の感想ですとか表現は気にしないとかで開き直れる話の広げかたじゃないんで、少なくともその点の修正はすべき点であると認めるべきかと。
推奨スキルへの変更はあまり賛同できません。
「必須スキル」とは本Wikiがそのようなスキル群を定義するために付けた名称ではなく、当該記事はプレイヤーが「必須スキル」と呼んできたものは何なのか？を解説するいわば歴史的記事だからです。
本Wikiのスタンスとしてこれらのスキルは絶対付けなければならないものではない、とわかりやすくしたいという主張は理解できますが、その旨は記事内に何度も書かれていますし、列挙されているスキル群も「必須スキル一覧」として並べられてはいないなど既に十分配慮されているかと。
なんか議論を引き延ばした原因を一人に押し付けようとしてますが、あなたも大概ですからね？
>> 5456
開口一番
>いやいや伏魔無しの属性弾なんて基本的に物理弾以下の火力しか出ないよ？伏魔がなければ高コストで弾持ちも劣悪な属性弾を使う意味がほとんどない
って言って最強理論を延々と語り続けた人が今になってそんな話はしていない……と
じゃぁあなたは俺つえーっていう全然関係ない話をし続けていたんですね。説得という建前で。
これ編集関係ないただの煽り
伏魔が必須スキルだというのは、発端の5364、5389(5447)も認めてるから伏魔必須の記載はそのままということで終わって良い話
誰が何を認めるとか編集関係無い話だろ
それで、しかし結局意見を変える気はないのですよね
あれだけ言っておいて「別にそこまでのつもりじゃ……」で終わると
最初からそんなことは言っていません。これでよろしいですか？
必須スキルの採用に対する考え方は各々違うと思いますが、それはそれとしてWikiの必須スキルページに載るための定義を伏魔は満たしています。ですので掲載は適当です。
それで終わる話だと思います。
「推奨スキル」に変更するのも含めてページ分割に賛成します。
流石にa955aの撒いた種で済ますのは無理があるかと。自分にはa955aとf9f65と71520の全員がヒートアップし過ぎて意見に煽りをプラスして議論が激化してるように見えます
必須スキルをFとメインで分割をする件に賛成いたします。
ただし、付近の傾向で「必ず必要ではない」という定義づけになっており、冒頭の説明、および単語そのものとの矛盾が発生しているため
必須スキルとしての分割ではなく「推奨スキル」などの名称に変更することを提案いたします。
貴方が「〜属性弾を使うな」という記述について私はそこまで違和感を抱かない(けど別に変えるのもいいんじゃないですか)という私の意見に対して突っ掛かってきたんでしょう？
お前が違和感を抱かないのはおかしい！と言われたからなぜ違和感がないのかを説明したんですが、その辺を変に切り貼りして藁人形論法を始めるのやめてもらっていいですか？
当人曰く「絶対に必要なスキルは無いというのはこのWikiの建前」だそうです。
なおかつ、「それと実際のプレイヤーが必須スキルを採用していないプレイヤーについてどう思うかは別の話です。」「プレイヤーからそう思われている、という記述が矛盾しているからといってなんの問題がありますか？」
とのことです。
要するに、この方は「自分の意見とWIKIの建前に矛盾があることになんら問題はなく、自分の言っていることをWIKIに反映すべき」と仰っており、先ほどの三択の中で言うと自分の意見が世界の真理と思われているご様子です。
思い上がりでガチ呪われとして応答は諦め、議論を締めるほうが良いかと思われます。
別武器のページでまでやる必要は確かにないと思います。
弓使いなら一目見て察せる性能でしょうし、ネタだとしてもあまりに数が多いとくどいですし。
あるとして、太一の記事でも比較に上がっているレメゲディアの記事にちょろっと載せる程度で十分かと。
>それは議論ではなくその人の意見で
この言い回しを通用させるなら、貴方のも議論ではなく意見ですね
既に言われていますが、「必須スキル」という定義を外れて必ず必要という話をし続けていた
こちらがしたいことは、貴方が明らかに言っている矛盾を解消してほしいということですが
それも他の方が既に貴方にご叱責をされている模様です。私から申し上げることは他になさそうですね。
>> 5445
伏魔が必須スキルか否かの話をしてたなら、必須スキルの定義(必ず必要ではない)から外れてずっと必ず必要だという話してたのは貴方なんですよ……
その編集には自分は異論ないです。必須スキルの定義に一致します。
そして、必須スキルの定義通り、必ず必要ではないということはきちんと認めて下さい。でないと貴方のせいで話が終わらない。
>> 5444
それは議論ではなくその人の意見で、その意見には私含め誰も反対していませんよね？ですので議論するまでもなく記述は変わる、それで終わった話です。
結局貴方は何がしたいのですか？私とレスバがしたいのであれば貴方こそ雑談板に行ってください。
編集をどうするかを決めるにあたって伏魔が必須スキルのページに記載されることの是非を議論していたのでしょう？
切り口を変えますが、では必須スキルのページの定義に伏魔は合致する、という主張に誰も反論していないので記述を復活させてよろしいですね？
どうしても証拠がないと納得できないというならどうぞ。他の方を巻き込みたくありませんでしたが
>> 5408
何を言ってるんすか？
こちとら編集がどうなるかを決めたいだけで、いまさら貴方の意見に対してどうかの品評なんかする気はないです。もうどこに何書くとか書かんとか貴方が正しいとか正しくないとかじゃなくて、
貴方の正論という名の駄々捏ねにいつまでみんなを付き合わせるんです？はやく終わらせてくれません？
伏魔は必須スキルの定義に十分該当するので必須スキルのページから消すのはおかしい
なら、定義の通り、絶対に必要ではない、で終わりにして下さい。
最初から伏魔を必須スキルページに載せることの是非の話であって他ページにあった細かい言葉の書き方については私含め誰も議論していないと先ほどからずっと申し上げているのですがまだおわかりいただけませんか？
私は前の記述でも違和感を感じなかったが、変えたい人がいるなら任せる、それだけの話です。ご理解ください。
>> 5438
私の主張はとっくの昔に書いていますよね、伏魔は必須スキルの定義に十分該当するので必須スキルのページから消すのはおかしいと。
ですがそれは世界の真理では無いのでこうして議論がなされていたのではありませんか？
あなたが伏魔はデメリットがあるので必須スキルのページに書くのは絶対にダメだと考えているなら思い上がりですと返せばよろしいでしょうか。
ちなみに71520氏も伏魔は必須スキルの定義に合致するということについては賛同してくれているようなので反論がありましたらお願いいたします
また強い言葉を使って脅しかけているようですが、貴方は要するに編集の内容のことは二の次で、自分が話したい強さ議論ばかりを優先していたわけですね？ 編集をどうするかを決める議論なのに、皆が貴方の知識自慢に付き合っていた形を、議論が正しく進行していると思われていたということでしょう。
それは版違いになります。雑談版で奮ってください。
>> 5436
>> 5364氏が最初のレスをした後に伏魔を火事場と比較しているのがわかりますか？
つまり彼は当初伏魔を火事場のような上級者向けスキルだと考え必須スキルだという風潮はおかしいと主張していたわけです。書き方に憤っていた訳ではありません。
最初から伏魔が必須かどうかの話で、書き方がどうこうの話は記述を変える途中で出てきただけでそこを変えることの是非については貴方以外誰も議論していません。
もう一度ログを読み返してきてください。
いい加減にしてほしいんですが、まずa955aの人は結局どうしたいんで？
個人的には必須だと思う、は究極貴方の勝手であって、どうやってもそれを他人に強いるのは無理ですよ。みんなで編集するwikiに書くのも間違い
絶対に必須で、それが世界の心理だからwikiに掲載すべきと思うなら思い上がりです。ガチ呪われです。
必須スキルの定義にあてはまるから記載を残したいという話なら、絶対に必要ではないということはいい加減譲れば？
別の弓のページで真面目に性能を比べるでもなくひたすら極星弓【太一】をディスる編集が繰り返されているのですが不要ですよね？
>「ごく自然では？」
またまた自分が感じたことが全てという前提で話を進めていらっしゃる
>「伏魔は必須スキルなのはわかるけどあちこちにそれが書いてあるのはおかしい！」という主張だとでも思っていたんですか？
実際書いてある内容は「採用しないなら属性弾を使うな」という非常に攻撃的な内容だったはずですが。それは議論の的となって然りのはずですが、あなたはそれにも賛成していたのですよね、先ほどの弁で言う限り
それで、貴方がしたいのはひたすらに伏魔がどうだの話ばかりで、いつまでたってもどこをどう直したいか、こちらから聞くまでまるで答えが返ってこなかったというのが今までの流れです。議題は「消して良い？」なのに、貴方が自然という流れは、ただ貴方があっちこっちに理屈を捏ねては脱線させていただけです。
「絶対に必要なスキルは無いというのはこのWikiの建前であって、それと実際のプレイヤーが必須スキルを採用していないプレイヤーについてどう思うかは別の話です。」
では、このWikiの中で、どう思うかを評価するのは貴方ということですか？
「絶対に必要なスキルであるとは（個人の意見としては絶対に必要ですけどね）限りませんし、そうである必要もありません」の（個人の意見としては絶対に必要ですけどね）を記事に反映させたかったということでしょう、それは多くの人が携わる公的なWikiでやることではなく、槍玉に挙がるのは必然です。
既に言われている通り、表現として間違いがある中で正当性ばかり主張しようとして、理屈を後付けしているために、言ってることにだんだん矛盾、というか自分勝手な点が増えているのです。
強い言葉を使うなって言うのは仰る通りなんですけど
それを強い言葉と余計な煽り、敬語もなしで言ってしまっては
通る筋が通らなくなりますよ…
a955a氏がやってる事と同じになってしまいます
>> 5432
あちこちの記事に必須だと書かれているのはおかしい=必須ではないのにそのような記述があるのはおかしいという主張から伏魔は必須なのか？という議論に繋がるのはごく自然では？でその結果必須じゃないからと必須スキルのページから消されたでしょう
実際そのあと反対派が「確かに伏魔は必須じゃない！おかしい！」と議論を展開させましたよね
「伏魔は必須スキルなのはわかるけどあちこちにそれが書いてあるのはおかしい！」という主張だとでも思っていたんですか？
絶対に必要なスキルは無いというのはこのWikiの建前であって、それと実際のプレイヤーが必須スキルを採用していないプレイヤーについてどう思うかは別の話です。
Wikiの立場上の但し書きとプレイヤーからそう思われている、という記述が矛盾しているからといってなんの問題がありますか？
というか私はそこの文章についてこだわっているわけでは無いので貴方が何を突っ掛かってきているのか理解できません。何にこだわっているのですか？
自分からがなり立てて議論を大きくしているように見えますし、自分で撒いた種としか……
>最初から「伏魔は必須スキルか=(必須スキルのページから削除するべきか)」という議論では？書き方の問題について議論をしている人は誰も見受けられませんが。
>> 5431
>あちこちの記事に必須だって書いてあってウザいんだけど消していい？
？？？
>「採用しないなら属性弾を使うな」という書き方に関しては私は違和感感じませんね
ではそこの解釈に関しては新たな問題が発生していますね。貴方が思う必須スキルの定義は
「そもそも論として「必須スキル」とは「強い」とみなされていて他のプレイヤーたちから採用が推奨されるスキルのことです。少なくとも必須スキルの項にはそう書かれています。絶対に必要なスキルであるとは（個人の意見としては絶対に必要ですけどね）限りませんし、そうである必要もありません。」
ですから、必要はないけど使うなという書き方をしているというのはおかしな話です。
その点で行くと、先ほどの極論についてどっちの主張で反論しているの？となりますね。わざわざご自身で外圧という言葉まで使っておいて
その下の内容のツッコミはありますが、それ以上に
>…と思っていましたが、昔の大剣抜刀術みたいなTHE必須スキルですらいちいち必須スキルのページへのリンクが貼られてはいませんのでそこまでこだわる箇所ではないかもしれませんね。
これに尽きます。貴方の拘り過ぎです。今の表現から変えるほど拘る必要を感じません
だとしてもちょっとやり過ぎだと思います
最初から「伏魔は必須スキルか=(必須スキルのページから削除するべきか)」という議論では？書き方の問題について議論をしている人は誰も見受けられませんが。
「採用しないなら属性弾を使うな」という書き方に関しては私は違和感感じませんね、必須スキルってそういうものでしょう？必須スキルという概念自体「このスキルは絶対入れろ」という外圧によって生まれる概念ですし。
まあ別に細かい言葉選びはどうでもいいのですが、伏魔響命のページに必須スキルへのリンクがあるべきだと考える理由は
・伏魔自体はどんな武器であれデメリットを無視すれば最適解に近い火力スキルである
・属性ボウガン以外であまり採用されない理由はデメリットが重く、それでも絶対に採用すべきというほど火力貢献が大きいわけではないから
・しかし属性ボウガンでだけはあまりに貢献度が大きく必須スキルと見做されている
という論理展開がわかりやすくなるからです。
…と思っていましたが、昔の大剣抜刀術みたいなTHE必須スキルですらいちいち必須スキルのページへのリンクが貼られてはいませんのでそこまでこだわる箇所ではないかもしれませんね。
言い方の問題かと。
あと、もとは「採用しないなら属性弾を使うな」って書いてあったのが反感買ったんだと思いますよ。
間違い、必須スキルの項目の消されたのはこれに伴ってでした 訂正します
しかし、議論見た限りその点復活は問題なさそうですね、まだ喋ってない人がいるかもしれませんが反対なさそう
a955aさんの書いた文を一通り読んでみましたがおかしなことを言ってるようには思えませんでした。何故ここまで袋叩きにされているでしょうか？
横いりの横いりですが、必須スキルの項目以外に、その削除された場所というのが特にない気がしますが
で、必須スキルの項目で削除があったのはこの話が挙がる前なんですよ。だから微妙に話が違う
あと、そこ以外の項目で表現を変更されたのはたぶん全部「採用しないなら属性弾を使うな」の表現の場所なのでロールバックはやめたほうがいいです。
この意見に対する答えは「伏魔は必須スキルの定義にあてはまるから必須スキルとして扱うべき」で十分のはずであり「伏魔はこんなにも強い、使わないなんてありえない」を説明する必要はないでしょう、いかに強いかが論点ではないんですから。
だからそれは反論ではなく、ただの貴方が言いたいことであり、しかも挑発的な記載がなお話をややこしくしています。お分かりいただけます？
横入りで申し訳ないのですが、"属性弾+サポート(状態異常や広域)運用で伏魔響命が悪手"という意見の方が余程主観的かつ強い言葉に思えます
広域を使用するなら必然的に回復の頻度は多くなり、こんがり魚もある程度維持するでしょうから伏魔のリスクは非サポガン構成に比べて寧ろ軽減されるはずです。防護術による即死防止も可能ですし。
(参考までに、正確な検証は難しいですが伏魔魚の体力は2秒に1程度の減少のようです。これを鑑みて広域回復でどこまで自身の体力が維持できるのかというのも所詮主観に過ぎませんが)
状態異常弾に関しても異常補正を持ちスロットも優秀な伏魔は強力ですし
"サポートにも特化し、火力を出したいときには属性弾火力も維持する"構成で伏魔が悪手、
ましてや「存在を否定しているなら話は別」などと当て擦りのような言葉を吐くのは理解しかねます
削除すべき/保持すべき箇所に関しては、「"よほど相性の良いもの以外は"控えさせていただく」という定義を曲解し(あるいは属性弾の計算式を勘違いして)議論の前に削除に踏み切った編集がされた以上、その編集者が先に適切な理由と共に改訂案or削除案を提示、当人からの説明が無いのならロールバックするのが適切ではないでしょうか？