別の名称で似たスキルが作られるなら、削除してもいいと思います 私は今でいう必須スキルのページの存在は、他のページで「このスキルは必須」とか「推奨」って言われ方をする際の線引きになっているでは、と思っています これがなくなった時に、ページ毎の推奨スキルかどうかの認識がまちまちになって混乱が起きては困るので 名前やページの組み方を調整して、新しいページとして存在したほうが良いと思います。
なお、MHFの項目は殆どこれから足されることはないでしょうし このまま消え去るのは・・・私情ですが、もったいない気持ちがあるので MHF関連の記述は殆どそのまま残して分割しておいてほしいな、と思います
その必須スキルについて、線引き難しいものまで必須だと主張する人がいるからキリがなくなってるわけで
なら必須スキルの内容を「今は必ず必要でないものをそう呼ぶ」なんていうのやめて、貴方のいう通り再定義しなおせばいい
だから、「今は必ず必要でないものをそう呼ぶ」必須スキルは今や存在しない、という主張は間違えてると思えない。いまの定義のほうが間違えてる
元MHF民としては実際に「このスキルを付けていなければ排斥すべき地雷ハンター」という枠組みは存在したので、 「過去の歴史」として「必須スキル」という用語があったことを載せること自体は反対しません
しかし、現在の本家シリーズにおいてはかつての「必須スキル」という枠組みとは完全に異質なものとなっており、 少なくとも「地雷ハンターの基準」という意味合いはもはや持っていないことは明白です ですから、「必須スキル」という記事名を維持するならばそもそも本家シリーズにおける記載は余談レベルに留め、 現状のような詳細な記載はバッサリと全カットしてしまって良いと思います
どうしても載せるなら、やはり「テンプレスキル」や「推奨スキル」などに変えるべきだと思います
私は必須スキルが存在しないという意見には賛同できません。 知識のない初心者はともかく、現実的に装備を考えるなら採用して当然のスキルは存在するでしょう。 たとえばSBの散弾ヘビィであればどんなに削っても散弾強化・装填速度・反動軽減は最低限必須では？ブレ抑制と回避距離もほぼ必須でしょう。（散弾でもブレ抑制は要ります） 構成次第では採用されないこともあるという意味で必ず必要なスキルが存在しないというのは事実ですが、ある構成において中核となるスキルは存在しそれを必須スキルと呼ぶのだと思います。 どこまでが必須スキルでどこからがそうではないのかは線引きが難しいですが、必須スキルが存在すること自体は事実でしょう。 構成や主観によって必須スキルの範囲が変わるためいちいち列挙するべきではないという発想はまだわかりますが、どさくさで必須スキルという概念自体を否定している人は極論が過ぎると思います。 もし私が言っていることが間違っているというのであれば、とりあえず散弾ヘビィで散弾強化が必須ではないという理由を教えていただけると助かります。
ぱっと見、削除に反対はいないような？ いたら言っていただきたいとこです
仮に今でいう必須スキルが別の呼ばれ方 （推奨スキル、安定スキル、鉄板スキル、テンプレ、定番）をしていたなら 今でもその項目名で記事が建てられ使われ方をしているでしょう
必須であってもなくても、実のところ基本は大差ないのかもしれませんが 必須というワードではまた今回のような諍いが起きかねません 言葉が強すぎるから反応する人の口調も強くしてしまいます
もし必須って言葉を使ってるからこんな面倒な議論が起きたと思うと くだらないなって思いませんか？ 必ずしも理由がそれだけだとは思いませんが原因の一端だと思います 適切な議論の為には強すぎる論調は避けるべきです
健全な議論・健全な認識、そして必要な線引きを維持するために 私は改名を推します
ところで…これ意見でまくってますけど ちゃんとまとまりますかね？ 正直なところ、全員が納得する答えがなさそうに思うので多数決とか必要そうに見えるのですが
議論と関係無いけど、レスアンカー付けておきながら新規ツリー立てたり、あまつさえ「削除や編集はするな」とルールが書いてあるのに平気で削除したり、もうちょい冷静になってほしい 心当たり有る人頼む
まず今回の事の発端からして高火力は必須スキルですって効率至上主義から始まってますからね やはり時代の移ろいって点で「必須スキル」という単語自体を過去のモノと切り離したほうが良さそうです。 勿論捨てるのではなく過去のものであるということはしっかりと残すという意味で。
今なおそれを適用して押し付けたり変に上方のルッテル貼りは良くない。やっぱり分割より削除に賛成とします。
だから何が言いたいかというと いまから必須スキルから何かを切る必要はないが、そうやってこのスキルは必須だなんだと言ってるのはまさしく地雷行為の写し鏡ですよって
これぞ必須スキルの扱われ方ってa955a氏が証明してるようなもんじゃん、必須スキルのままでいいよ
みんな難しく考えすぎでしょ 必須スキルは攻略において必須と呼んでも良い価値があるから必須と呼ばれているもので、それを押し付けるのは地雷行為って言ってるじゃん
必ず必要というわけではないがこのスキルは必須スキルに入れなければならない、って理論武装して我を張ってるのは項目内で説明されてる地雷行為そのものだよ
ほとんど残らないと思いますよ。自分はそれでいいと思います。 「少なくともこれらを付けていないプレイヤーは地雷とみなし叩いても問題ない」 が主流だった(この単語が生まれた)効率至上主義時代のFとは何もかも違うんですから。
例えばMHW時代だと、体力増強、ひるみ軽減、ヴァルハザク戦での瘴気耐性 パっと思い浮かぶのはこんなところでしょうか。 このレベルでいいと思います。多ければいいってもんでも無いですしね。
必須スキルの意味合いが変わっていった結果、「必要でもないのに必須スキルと呼ばれている」という 矛盾が生まれているのが根本的な問題ですね。 私が伏魔響命を必須スキルに該当すると判断したのも、現在の定義に杓子定規に当てはめた結果ですし。
可能なのであれば、必須スキルが文字通りの「絶対に必要と言っても過言でない」という意味だった頃と、 現在の「必須ではないがその武器種と特に相性が良いので是非付けたい」程度の頃とで分割して 両方残すことができれば、それが一番角が立たないだろうと思うのですが。
正直必須スキルのページをよく見てみるとこのラインナップは「必須スキル」というより「人気スキル」にしか見えません 特に回避性能が必須スキル扱いされていた時代なんていつですか？たしかに昔は人気スキルでしたけど、性能盛りなんて火力を盛っていない地雷扱いされたことの方が多いスキルだと思います。 ランスガンスのガードスキルはよく採用されますけど回避型のランスガンスは昔からいますし必須でも何でもありません 伏魔ですらこれだけ揉めるのに全会一致が得られるレベルのスキルなんてあるんでしょうか 高速変形と弾強化ですら逆張りされそう
「少なくともこの単語の誕生期はそのような意味を有してはいた」と項目にはあるようです。
そこは単語を尊重する派のことも考えてあえて触れないでおきましたが、そうなると冒頭の 【「この武器を使う場合、またはこのモンスターと戦う場合は○○と△△のスキルは絶対に必要」というもの。】 っていう説明が開口一番矛盾しているということかもしれませんね。
それは削ると決まってからするのが一番良いかと思いますが、とにかく一つ一つ吟味していくしかないですね、
いまの意見としては、慎重にやるにしても不可能な件数ではない、と思います
分割の案を捨てはしません。ただ、必須という名前のなかに必ず必要でないものを含むというのは一番矛盾なのでそのまま分割はなしで。命名は、引き続き「推奨」ですかね？もっと良い名称あれば良いですが……ないから削除が妥当かなあ テンプレート、鉄板は分かりにくいというのに賛成ですし、定番も「狩りの効率、安定感を上げる」なら人気とかの話ではないのでおかしいかと
必ず必須なスキルなんて存在するんですかね？ 回避性能や気絶耐性のような微妙な生存スキルが必須という風潮は聞いたことがありませんし、回避距離のような超有用生存スキルですらよく切られます、 匠とか業物のような定番火力スキルも何らかの理由で切ることはありますし 伏魔はともかく弾強化は積んでなかったら正直地雷認定待ったなしですけど、そのレベルのスキルですら「必須ではない」というのがWikiの立場ですよね？ 必ず必須なスキル以外全部消したら何も残らないのでは？
必須ではないスキルを削るという点についてですが、あのページは 「『必須スキル』という用語の解説および具体例」の羅列に加えて、 過去に必須スキルとされたものの変遷をまとめた記事という性質も持っていると思います。
そうだとすると、直近の作品において必須とは呼べないのに載っているスキルを削る程度なら問題ありませんが、 過去作で必須と認識されていたが、今ではもはや必須ではなくなったスキルを削ってしまうと、 単なる軽量化に留まらず、ページの性質を大きく変えてしまう改変になりかねないので、慎重に扱うべきかと。
擁護していただけるのはありがたいんですが、その話はもう切り上げましょう！ 今はもっと建設的な議論をすべき時です！
a955a氏の主張は ・必須スキルのページから伏魔響命を削除するべきではない ・(個人の意見としては絶対に必要だが)どうあれ本Wikiの必須スキルの条件を満たしている ・伏魔響命のページから必須スキルへのリンクを削除するべきではない(数あるスキルの中でも殊更影響が大きい為) ・元の文章(「採用しないなら属性弾を使うな」)は「自分は違和感は感じない」 ・「細かい言葉選びはどうでもいい」(上の攻撃的な文章自体には拘っていない消極的賛成。これでややこしくなっている) ・"必須スキル"という文言は文字通りの必須ではなく、他プレイヤーから推奨される物を指す ・但し、他プレイヤーがどう思うのも勝手 で、そこまで大きな矛盾は無いように思います
「採用しないなら属性弾を使うなと言われている」はまさしく「外圧であり、個人の意見に依るところの絶対に必要であり、文字通りの必須ではない」でしょう。 例えどれだけ強力で必須で使えと言おうが、使わない選択を取った人間に干渉することは不可能、 即ちモンハン(と言うよりマルチプレイゲーム全般)において"必要"、"必須"、"使うな"などの、本来なら強制力を持つ言葉そのものに限界があり、弱い外圧としてしか機能せず、 殆どのプレイヤーがこれらの言葉を使う際はその矛盾を承知で(あるいは自然に受け入れて)使っていると思います。(そして、承知していないプレイヤーの為に必須スキルのページでは丁寧な説明がされています) つまり、ここで使われている"必要"は必ずしも日本語本来のそれと同じ意味ではなく、"必要ではない"と"属性弾を使うなを否定しない"に矛盾しないと考えます。 (本来の意味で"必要"ではない="絶対に必要なスキルであるとは限らない"が、モンハン的な意味では"使うな"=外圧)
これを日本語本来の意味のみで捉える(いわば真に受ける)人間の事を考慮するなら、これらの単語の矛盾を解決する必要がありますが、 これはもうネットリテラシーとかの問題になってきますし、既に"必須スキル"という言葉においてページ内で補足説明 (「必須かどうかはプレイヤー個人の裁量に過ぎない」=必須と呼ぶが事実上必須ではないというまさに矛盾した定義)するという結論が出ていますよね？ "必須スキル"の改名についても提案されているようですが、それはたった今始まったばかりの議論であり、 それ以前のa955a氏の発言に矛盾を求める主張を補強できるものではありません。
5408氏のように"使うなと言われている"という文章がそもそも間違い("あたかも大多数の意見であるかのように見せかける編集"に当てはまる)、あるいは攻撃的すぎるという議論は至極真っ当で自分も修正すべきだと考えますが、 "違和感を抱かない"や"個人的には必要"というa955a氏の注釈でしかない言葉と"採用しないなら属性弾を使うな"などの (誰が記載したかは分からない)記述をあたかも主張の主軸であるように捉え、"自分勝手"、"思い上がり"、"呪われ"など好き勝手に吐き捨てて擦り続け、責任を押し付けている方々は少し冷静になった方が宜しいかと。 特に"また強い言葉で脅しかけている"や"世界の心理"は傍から見ても異常な(分かった上での発言なのかもしれませんが)レッテル貼りで、到底建設的な意見とは思えません。 少なくとも自分には71520氏の放つ言葉の方が遥かに脅しやレスバのようで攻撃的な言葉に見えます。 そのような言葉を使えば議論が無駄にややこしくなり、あなたの主張の正当性も下がってしまいます。
5483は>> 5478行きでした
必ず必要でないものの削除に賛成します 欲を言うなら「必須スキルは必ず必要ではなくなった」っていう、そもそもが矛盾してる説明も削除したほうが良いかと。 自分もシリーズやって長いですが、正直、その矛盾した説明はただのレガシーコストだと思います。
同意します。 必須スキルという単語は現在もプレイヤーの間で使われ続けている単語であり、その単語の解説が当該記事の趣旨のはずです。 実際は必須ではないから必須スキルという名称は不適切と言うのなら、推奨スキルという名称はもっと不適切です。誰によって推奨されているのですか？ 言葉狩りのような理由で名称を変更するぐらいなら、もういっそスキル例をバッサリ切った方がマシかと。それなら必須スキルという用語解説に終始できますし中立性も維持できます。
他の名称案としては定番スキルが一番良いですかね
自己レス失礼。 『「推奨スキル」「テンプレスキル」という呼称はゲーム用語として普通に通じるから 必須スキルと分けてページ作ってもいいんじゃね？』ってご意見も出そうですが…
それこそ喧々諤々の言い争いになる、文章量が膨大になる、時期によって変わってくるなど 現状の必須スキルのページの問題点がそのまま移るだけなので、そういったページは不要だと考えます。 そういうのは攻略記事に任せましょう。
分割の提案を完全に取り下げるわけではありませんが、「そもそも必須とは呼べないスキルを削る」という意見にも賛成します。 「それらはもはや必須スキルではない」という理由が理にかなっていると感じます。
このスキルは「絶対必要ではないが非常に有用」という単語が存在しないのであれば、そういう括り自体がないものとし そもそも各々のスキル内で語れば十分な話ですしね。正確には削るのではなくそれぞれのスキルの頁に移すのが一番良いかと
いまの記載に変なところがあるなら、名前を変えるに賛成。推奨スキルと名前を変えて分割がいいと思う。 名前には拘らないですが今までの候補の中なら推奨がいちばんいいかと。もちろん文章に違和感がないよう修正はいりますね。
少なくとも、現在における必須スキルという単語の遍歴は、それとは別に必須スキルの項目側に残しておき、なおかつ「現在は必ずではないので、当wikiでは○○と呼ぶ」と念をおして、羅列を新しいほうに譲れば良い。 「必須に飛んで必要じゃないということを読み解く」手間よりは混乱がないはず
「必須スキル」→「推奨スキル」「テンプレスキル」などへの変更には反対します。
当該ページの存在意義はあくまで「『必須スキル』という用語の解説および具体例」であって 「必須とまでは言えないけど火力的に推奨するスキル」の列挙が主目的になるのなら それはもう他所の攻略記事に任せればいい案件かなと。 ここは用語辞典なので、(曖昧な定義なのは重々承知ですが)人口に膾炙した、プレイヤー間で通じる 「必須スキル」が載せてあればそれでいいのでは。 ここで必須だ不要だの議論が巻き起こる時点で、それはもう「必須スキル」とは呼べないと思います。
では現状はどうなのか、という観点で言うと、必須とは呼べない(プレイヤー間でも意見が分かれる) スキルも多く載っていますので、それらを大胆に削ることには賛成です。
「推奨スキル」「テンプレスキル」と言った呼称が「用語辞典」としてページを作るに値するほど 浸透した用語であれば話は別ですが。 スキルの列挙のため(もしくはF時代との区別のため)新たにwiki独自の用語を作成するのは 本末転倒ではないでしょうか。
まず分割案に賛成。 名称案についてはそこまで強い賛成ではありませんが、変えるのなら分かりやすさ重視で「推奨スキル」派です。
他の案ですが、「テンプレ」は型や枠組みを指し、それに対して必須スキルのページはテンプレの構成パーツとも言える各種スキルを紹介するページなので、正確ではないと思います。 「鉄板」は俗語なので通じない方もおられるでしょうし、これを選べば大丈夫、というニュアンスなので必須側に寄ってしまいます。「定番」あたりに言い換えるならアリかと。 「安定」は生存スキルの印象が強くなると思います。
書き直しというかタイトルは推奨スキルなのに文章中に出てくる単語は必須スキルというわけのわからないことになると思いますよ プレイヤー間のこの概念の呼び方はあくまで「必須スキル」なのでそれらの言及を機械的に「推奨スキル」とかに置き換えてしまうと嘘記事になっちゃいますし
歴史的用語はFも本編も必須スキルで統一して、具体的なスキルは別記事に羅列するかいっそバッサリ切るか バッサリ切るぐらいなら両方必須続投させてFと本編で分割を推しますがね
必須スキルのページを眺めていたんですが、名称を変えるのであれば相当の書き換えが必要になりますね 必須スキルが必須スキルという呼称であることを前提に書かれている文章がほとんどで１から書き直しが必要になるレベルに見える…
Fとそれ以外のものを分割することを提案
かつ、Fのほうは「必須スキル」とし それ以外のほうは「推奨スキル」とすることを提案します
現環境の「必須スキル」に記載されている内容は「必ず必要ではない」ものでありと、項目名との矛盾があるためです。
推奨スキルの名前にはこだわっていませんが、両方を「必須スキル」とするのはやめるべきだと思います。
ちなみに私はテンプレスキルでもいいかなと思います。テンプレ装備と被りますが、別に混乱を招くとも思いません。 他にあるとすれば「鉄板スキル」とか「安定スキル」とかですかね？
個人的には「推奨スキル」に賛成。これで意味通じない人はいないと思う
どうしても過去から変えたくないっていうんなら、いっそ「呪い」に統合でよくない？ それなら古参にも通じる歴史ある単語だし、意味合い的にも齟齬がないし、説明してる内容も概ねカバーしてるでしょ。伏魔なんて今の状況の説明は既にされてるみたいなものだし それが嫌なら過去に既にある単語に拘るのはやめとくべき
流れて見にくいので一旦ツリーを作り直しましょう。 現：「モンハン用語/必須スキル」の分割案、名称案についてこのツリーに意見を書いていってください。
「必須」が中立的ではないのは確かなら、少なくとも「必須」の継続はなしですね。
テンプレというと既に装備セットで使われてる用語と被り、別の意味で混乱のもとです。
そもそも、現在の[[モンハン用語/必須スキル]]において、冒頭に「この武器を使う場合、またはこのモンスターと戦う場合は○○と△△のスキルは絶対に必要」というもの。 と書いておきながら、現在の必須スキルは絶対に必要ではない、でははなから話がかみ合っていないのでは。
現在の[[モンハン用語/必須スキル]]に書かれているF以外の内容は既に過去の「必須スキル」という単語とは別物になっているので なんらかの単語を当てはめる必要があるか、そうでなければその括り自体を撤廃、あるいは必須スキルの冒頭の定義から修正する必要があります。 歴史を重んじるなら分割して新しい方に何らかの名前を与える方が筋かと思いますが
「必須」が中立的ではないのは確かですが「推奨」も中立的とは到底呼べませんので、それであれば必須スキルのままでいいと思います。 もしどうしても名称を変えるのであれば「テンプレスキル」なんてどうでしょうか？よく採用される流行りのスキル、という必須スキルのニュアンスを残しつつ中立的な単語にできるかと。
・公式用語でない以上、造語は造語 ・言った通り、古参の認識=全員の認識ではなく、なら「誰でも単語を見ただけで分かる」ほうが大事 ・推奨スキルって書いて混乱する人がいます？ 推奨されてるのは嘘じゃないはず、少なくとも「必須」よりは嘘ではない ・なら「必須スキルだけど必須じゃないからね～」のほうがよほど不親切
今一般的にそう呼ばれているというエビデンスがあるなら教えて下さい
「推奨スキル」の方が混乱の元になりませんか？ 「必須スキル」は外から来た歴史的な単語ですけど、「推奨スキル」は本Wikiの造語なのでWiki推奨の優良スキルの記事みたいに見えてしまうのでは？ 「いや推奨スキルという名前の記事だけど別に推奨してないからね〜」という但し書きを読ませるのであれば必須スキルのままの方が余計な誤解を招かなくていいかと思います。 「地雷」とか悪い意味の単語の記事は他にもありますし。
もし名称を変えるのであればもっと考える必要があるかと。
推奨スキルに分けて分割するのには賛成なんですが、 この混乱の中で議論するのは望ましいと思えません ログがすぐ流れてしまって非常に議論し辛いです 一度収束してから再度議論しませんか？
環境が変わっていくのに情報や言葉をアップデートしないのは非効率で混乱のもとです。 単語は意味が正しく伝わってこそ意味があるもの、古参が把握していることが、このwikiを見るすべての人、特に新しく始めた層の共通認識ではありません。
ひいてはFとそれ以外に分割の後、Fのほうは必須スキル、それ以外のほうは推奨スキルと分けて、必須スキルという歴史を残しつつ、現在進行形の情報は意味通りアップデートすることを提案します。
別の名称で似たスキルが作られるなら、削除してもいいと思います
私は今でいう必須スキルのページの存在は、他のページで「このスキルは必須」とか「推奨」って言われ方をする際の線引きになっているでは、と思っています
これがなくなった時に、ページ毎の推奨スキルかどうかの認識がまちまちになって混乱が起きては困るので
名前やページの組み方を調整して、新しいページとして存在したほうが良いと思います。
なお、MHFの項目は殆どこれから足されることはないでしょうし
このまま消え去るのは・・・私情ですが、もったいない気持ちがあるので
MHF関連の記述は殆どそのまま残して分割しておいてほしいな、と思います
その必須スキルについて、線引き難しいものまで必須だと主張する人がいるからキリがなくなってるわけで
なら必須スキルの内容を「今は必ず必要でないものをそう呼ぶ」なんていうのやめて、貴方のいう通り再定義しなおせばいい
だから、「今は必ず必要でないものをそう呼ぶ」必須スキルは今や存在しない、という主張は間違えてると思えない。いまの定義のほうが間違えてる
元MHF民としては実際に「このスキルを付けていなければ排斥すべき地雷ハンター」という枠組みは存在したので、
「過去の歴史」として「必須スキル」という用語があったことを載せること自体は反対しません
しかし、現在の本家シリーズにおいてはかつての「必須スキル」という枠組みとは完全に異質なものとなっており、
少なくとも「地雷ハンターの基準」という意味合いはもはや持っていないことは明白です
ですから、「必須スキル」という記事名を維持するならばそもそも本家シリーズにおける記載は余談レベルに留め、
現状のような詳細な記載はバッサリと全カットしてしまって良いと思います
どうしても載せるなら、やはり「テンプレスキル」や「推奨スキル」などに変えるべきだと思います
私は必須スキルが存在しないという意見には賛同できません。
知識のない初心者はともかく、現実的に装備を考えるなら採用して当然のスキルは存在するでしょう。
たとえばSBの散弾ヘビィであればどんなに削っても散弾強化・装填速度・反動軽減は最低限必須では？ブレ抑制と回避距離もほぼ必須でしょう。（散弾でもブレ抑制は要ります）
構成次第では採用されないこともあるという意味で必ず必要なスキルが存在しないというのは事実ですが、ある構成において中核となるスキルは存在しそれを必須スキルと呼ぶのだと思います。
どこまでが必須スキルでどこからがそうではないのかは線引きが難しいですが、必須スキルが存在すること自体は事実でしょう。
構成や主観によって必須スキルの範囲が変わるためいちいち列挙するべきではないという発想はまだわかりますが、どさくさで必須スキルという概念自体を否定している人は極論が過ぎると思います。
もし私が言っていることが間違っているというのであれば、とりあえず散弾ヘビィで散弾強化が必須ではないという理由を教えていただけると助かります。
ぱっと見、削除に反対はいないような？
いたら言っていただきたいとこです
仮に今でいう必須スキルが別の呼ばれ方
（推奨スキル、安定スキル、鉄板スキル、テンプレ、定番）をしていたなら
今でもその項目名で記事が建てられ使われ方をしているでしょう
必須であってもなくても、実のところ基本は大差ないのかもしれませんが
必須というワードではまた今回のような諍いが起きかねません
言葉が強すぎるから反応する人の口調も強くしてしまいます
もし必須って言葉を使ってるからこんな面倒な議論が起きたと思うと
くだらないなって思いませんか？
必ずしも理由がそれだけだとは思いませんが原因の一端だと思います
適切な議論の為には強すぎる論調は避けるべきです
健全な議論・健全な認識、そして必要な線引きを維持するために
私は改名を推します
ところで…これ意見でまくってますけど
ちゃんとまとまりますかね？
正直なところ、全員が納得する答えがなさそうに思うので多数決とか必要そうに見えるのですが
議論と関係無いけど、レスアンカー付けておきながら新規ツリー立てたり、あまつさえ「削除や編集はするな」とルールが書いてあるのに平気で削除したり、もうちょい冷静になってほしい
心当たり有る人頼む
まず今回の事の発端からして高火力は必須スキルですって効率至上主義から始まってますからね
やはり時代の移ろいって点で「必須スキル」という単語自体を過去のモノと切り離したほうが良さそうです。
勿論捨てるのではなく過去のものであるということはしっかりと残すという意味で。
今なおそれを適用して押し付けたり変に上方のルッテル貼りは良くない。やっぱり分割より削除に賛成とします。
だから何が言いたいかというと
いまから必須スキルから何かを切る必要はないが、そうやってこのスキルは必須だなんだと言ってるのはまさしく地雷行為の写し鏡ですよって
これぞ必須スキルの扱われ方ってa955a氏が証明してるようなもんじゃん、必須スキルのままでいいよ
みんな難しく考えすぎでしょ
必須スキルは攻略において必須と呼んでも良い価値があるから必須と呼ばれているもので、それを押し付けるのは地雷行為って言ってるじゃん
必ず必要というわけではないがこのスキルは必須スキルに入れなければならない、って理論武装して我を張ってるのは項目内で説明されてる地雷行為そのものだよ
ほとんど残らないと思いますよ。自分はそれでいいと思います。
「少なくともこれらを付けていないプレイヤーは地雷とみなし叩いても問題ない」
が主流だった(この単語が生まれた)効率至上主義時代のFとは何もかも違うんですから。
例えばMHW時代だと、体力増強、ひるみ軽減、ヴァルハザク戦での瘴気耐性
パっと思い浮かぶのはこんなところでしょうか。
このレベルでいいと思います。多ければいいってもんでも無いですしね。
必須スキルの意味合いが変わっていった結果、「必要でもないのに必須スキルと呼ばれている」という
矛盾が生まれているのが根本的な問題ですね。
私が伏魔響命を必須スキルに該当すると判断したのも、現在の定義に杓子定規に当てはめた結果ですし。
可能なのであれば、必須スキルが文字通りの「絶対に必要と言っても過言でない」という意味だった頃と、
現在の「必須ではないがその武器種と特に相性が良いので是非付けたい」程度の頃とで分割して
両方残すことができれば、それが一番角が立たないだろうと思うのですが。
正直必須スキルのページをよく見てみるとこのラインナップは「必須スキル」というより「人気スキル」にしか見えません
特に回避性能が必須スキル扱いされていた時代なんていつですか？たしかに昔は人気スキルでしたけど、性能盛りなんて火力を盛っていない地雷扱いされたことの方が多いスキルだと思います。
ランスガンスのガードスキルはよく採用されますけど回避型のランスガンスは昔からいますし必須でも何でもありません
伏魔ですらこれだけ揉めるのに全会一致が得られるレベルのスキルなんてあるんでしょうか
高速変形と弾強化ですら逆張りされそう
「少なくともこの単語の誕生期はそのような意味を有してはいた」と項目にはあるようです。
そこは単語を尊重する派のことも考えてあえて触れないでおきましたが、そうなると冒頭の
【「この武器を使う場合、またはこのモンスターと戦う場合は○○と△△のスキルは絶対に必要」というもの。】
っていう説明が開口一番矛盾しているということかもしれませんね。
それは削ると決まってからするのが一番良いかと思いますが、とにかく一つ一つ吟味していくしかないですね、
いまの意見としては、慎重にやるにしても不可能な件数ではない、と思います
分割の案を捨てはしません。ただ、必須という名前のなかに必ず必要でないものを含むというのは一番矛盾なのでそのまま分割はなしで。命名は、引き続き「推奨」ですかね？もっと良い名称あれば良いですが……ないから削除が妥当かなあ
テンプレート、鉄板は分かりにくいというのに賛成ですし、定番も「狩りの効率、安定感を上げる」なら人気とかの話ではないのでおかしいかと
必ず必須なスキルなんて存在するんですかね？
回避性能や気絶耐性のような微妙な生存スキルが必須という風潮は聞いたことがありませんし、回避距離のような超有用生存スキルですらよく切られます、
匠とか業物のような定番火力スキルも何らかの理由で切ることはありますし
伏魔はともかく弾強化は積んでなかったら正直地雷認定待ったなしですけど、そのレベルのスキルですら「必須ではない」というのがWikiの立場ですよね？
必ず必須なスキル以外全部消したら何も残らないのでは？
必須ではないスキルを削るという点についてですが、あのページは
「『必須スキル』という用語の解説および具体例」の羅列に加えて、
過去に必須スキルとされたものの変遷をまとめた記事という性質も持っていると思います。
そうだとすると、直近の作品において必須とは呼べないのに載っているスキルを削る程度なら問題ありませんが、
過去作で必須と認識されていたが、今ではもはや必須ではなくなったスキルを削ってしまうと、
単なる軽量化に留まらず、ページの性質を大きく変えてしまう改変になりかねないので、慎重に扱うべきかと。
擁護していただけるのはありがたいんですが、その話はもう切り上げましょう！
今はもっと建設的な議論をすべき時です！
a955a氏の主張は
・必須スキルのページから伏魔響命を削除するべきではない
・(個人の意見としては絶対に必要だが)どうあれ本Wikiの必須スキルの条件を満たしている
・伏魔響命のページから必須スキルへのリンクを削除するべきではない(数あるスキルの中でも殊更影響が大きい為)
・元の文章(「採用しないなら属性弾を使うな」)は「自分は違和感は感じない」
・「細かい言葉選びはどうでもいい」(上の攻撃的な文章自体には拘っていない消極的賛成。これでややこしくなっている)
・"必須スキル"という文言は文字通りの必須ではなく、他プレイヤーから推奨される物を指す
・但し、他プレイヤーがどう思うのも勝手
で、そこまで大きな矛盾は無いように思います
「採用しないなら属性弾を使うなと言われている」はまさしく「外圧であり、個人の意見に依るところの絶対に必要であり、文字通りの必須ではない」でしょう。
例えどれだけ強力で必須で使えと言おうが、使わない選択を取った人間に干渉することは不可能、
即ちモンハン(と言うよりマルチプレイゲーム全般)において"必要"、"必須"、"使うな"などの、本来なら強制力を持つ言葉そのものに限界があり、弱い外圧としてしか機能せず、
殆どのプレイヤーがこれらの言葉を使う際はその矛盾を承知で(あるいは自然に受け入れて)使っていると思います。(そして、承知していないプレイヤーの為に必須スキルのページでは丁寧な説明がされています)
つまり、ここで使われている"必要"は必ずしも日本語本来のそれと同じ意味ではなく、"必要ではない"と"属性弾を使うなを否定しない"に矛盾しないと考えます。
(本来の意味で"必要"ではない="絶対に必要なスキルであるとは限らない"が、モンハン的な意味では"使うな"=外圧)
これを日本語本来の意味のみで捉える(いわば真に受ける)人間の事を考慮するなら、これらの単語の矛盾を解決する必要がありますが、
これはもうネットリテラシーとかの問題になってきますし、既に"必須スキル"という言葉においてページ内で補足説明
(「必須かどうかはプレイヤー個人の裁量に過ぎない」=必須と呼ぶが事実上必須ではないというまさに矛盾した定義)するという結論が出ていますよね？
"必須スキル"の改名についても提案されているようですが、それはたった今始まったばかりの議論であり、
それ以前のa955a氏の発言に矛盾を求める主張を補強できるものではありません。
5408氏のように"使うなと言われている"という文章がそもそも間違い("あたかも大多数の意見であるかのように見せかける編集"に当てはまる)、あるいは攻撃的すぎるという議論は至極真っ当で自分も修正すべきだと考えますが、
"違和感を抱かない"や"個人的には必要"というa955a氏の注釈でしかない言葉と"採用しないなら属性弾を使うな"などの
(誰が記載したかは分からない)記述をあたかも主張の主軸であるように捉え、"自分勝手"、"思い上がり"、"呪われ"など好き勝手に吐き捨てて擦り続け、責任を押し付けている方々は少し冷静になった方が宜しいかと。
特に"また強い言葉で脅しかけている"や"世界の心理"は傍から見ても異常な(分かった上での発言なのかもしれませんが)レッテル貼りで、到底建設的な意見とは思えません。
少なくとも自分には71520氏の放つ言葉の方が遥かに脅しやレスバのようで攻撃的な言葉に見えます。
そのような言葉を使えば議論が無駄にややこしくなり、あなたの主張の正当性も下がってしまいます。
5483は>> 5478行きでした
必ず必要でないものの削除に賛成します
欲を言うなら「必須スキルは必ず必要ではなくなった」っていう、そもそもが矛盾してる説明も削除したほうが良いかと。
自分もシリーズやって長いですが、正直、その矛盾した説明はただのレガシーコストだと思います。
同意します。
必須スキルという単語は現在もプレイヤーの間で使われ続けている単語であり、その単語の解説が当該記事の趣旨のはずです。
実際は必須ではないから必須スキルという名称は不適切と言うのなら、推奨スキルという名称はもっと不適切です。誰によって推奨されているのですか？
言葉狩りのような理由で名称を変更するぐらいなら、もういっそスキル例をバッサリ切った方がマシかと。それなら必須スキルという用語解説に終始できますし中立性も維持できます。
他の名称案としては定番スキルが一番良いですかね
自己レス失礼。
『「推奨スキル」「テンプレスキル」という呼称はゲーム用語として普通に通じるから
必須スキルと分けてページ作ってもいいんじゃね？』ってご意見も出そうですが…
それこそ喧々諤々の言い争いになる、文章量が膨大になる、時期によって変わってくるなど
現状の必須スキルのページの問題点がそのまま移るだけなので、そういったページは不要だと考えます。
そういうのは攻略記事に任せましょう。
分割の提案を完全に取り下げるわけではありませんが、「そもそも必須とは呼べないスキルを削る」という意見にも賛成します。
「それらはもはや必須スキルではない」という理由が理にかなっていると感じます。
このスキルは「絶対必要ではないが非常に有用」という単語が存在しないのであれば、そういう括り自体がないものとし
そもそも各々のスキル内で語れば十分な話ですしね。正確には削るのではなくそれぞれのスキルの頁に移すのが一番良いかと
いまの記載に変なところがあるなら、名前を変えるに賛成。推奨スキルと名前を変えて分割がいいと思う。
名前には拘らないですが今までの候補の中なら推奨がいちばんいいかと。もちろん文章に違和感がないよう修正はいりますね。
少なくとも、現在における必須スキルという単語の遍歴は、それとは別に必須スキルの項目側に残しておき、なおかつ「現在は必ずではないので、当wikiでは○○と呼ぶ」と念をおして、羅列を新しいほうに譲れば良い。
「必須に飛んで必要じゃないということを読み解く」手間よりは混乱がないはず
「必須スキル」→「推奨スキル」「テンプレスキル」などへの変更には反対します。
当該ページの存在意義はあくまで「『必須スキル』という用語の解説および具体例」であって
「必須とまでは言えないけど火力的に推奨するスキル」の列挙が主目的になるのなら
それはもう他所の攻略記事に任せればいい案件かなと。
ここは用語辞典なので、(曖昧な定義なのは重々承知ですが)人口に膾炙した、プレイヤー間で通じる
「必須スキル」が載せてあればそれでいいのでは。
ここで必須だ不要だの議論が巻き起こる時点で、それはもう「必須スキル」とは呼べないと思います。
では現状はどうなのか、という観点で言うと、必須とは呼べない(プレイヤー間でも意見が分かれる)
スキルも多く載っていますので、それらを大胆に削ることには賛成です。
「推奨スキル」「テンプレスキル」と言った呼称が「用語辞典」としてページを作るに値するほど
浸透した用語であれば話は別ですが。
スキルの列挙のため(もしくはF時代との区別のため)新たにwiki独自の用語を作成するのは
本末転倒ではないでしょうか。
まず分割案に賛成。
名称案についてはそこまで強い賛成ではありませんが、変えるのなら分かりやすさ重視で「推奨スキル」派です。
他の案ですが、「テンプレ」は型や枠組みを指し、それに対して必須スキルのページはテンプレの構成パーツとも言える各種スキルを紹介するページなので、正確ではないと思います。
「鉄板」は俗語なので通じない方もおられるでしょうし、これを選べば大丈夫、というニュアンスなので必須側に寄ってしまいます。「定番」あたりに言い換えるならアリかと。
「安定」は生存スキルの印象が強くなると思います。
書き直しというかタイトルは推奨スキルなのに文章中に出てくる単語は必須スキルというわけのわからないことになると思いますよ
プレイヤー間のこの概念の呼び方はあくまで「必須スキル」なのでそれらの言及を機械的に「推奨スキル」とかに置き換えてしまうと嘘記事になっちゃいますし
歴史的用語はFも本編も必須スキルで統一して、具体的なスキルは別記事に羅列するかいっそバッサリ切るか
バッサリ切るぐらいなら両方必須続投させてFと本編で分割を推しますがね
必須スキルのページを眺めていたんですが、名称を変えるのであれば相当の書き換えが必要になりますね
必須スキルが必須スキルという呼称であることを前提に書かれている文章がほとんどで１から書き直しが必要になるレベルに見える…
Fとそれ以外のものを分割することを提案
かつ、Fのほうは「必須スキル」とし
それ以外のほうは「推奨スキル」とすることを提案します
現環境の「必須スキル」に記載されている内容は「必ず必要ではない」ものでありと、項目名との矛盾があるためです。
推奨スキルの名前にはこだわっていませんが、両方を「必須スキル」とするのはやめるべきだと思います。
ちなみに私はテンプレスキルでもいいかなと思います。テンプレ装備と被りますが、別に混乱を招くとも思いません。
他にあるとすれば「鉄板スキル」とか「安定スキル」とかですかね？
個人的には「推奨スキル」に賛成。これで意味通じない人はいないと思う
どうしても過去から変えたくないっていうんなら、いっそ「呪い」に統合でよくない？
それなら古参にも通じる歴史ある単語だし、意味合い的にも齟齬がないし、説明してる内容も概ねカバーしてるでしょ。伏魔なんて今の状況の説明は既にされてるみたいなものだし
それが嫌なら過去に既にある単語に拘るのはやめとくべき
流れて見にくいので一旦ツリーを作り直しましょう。
現：「モンハン用語/必須スキル」の分割案、名称案についてこのツリーに意見を書いていってください。
「必須」が中立的ではないのは確かなら、少なくとも「必須」の継続はなしですね。
テンプレというと既に装備セットで使われてる用語と被り、別の意味で混乱のもとです。
そもそも、現在の[[モンハン用語/必須スキル]]において、冒頭に「この武器を使う場合、またはこのモンスターと戦う場合は○○と△△のスキルは絶対に必要」というもの。
と書いておきながら、現在の必須スキルは絶対に必要ではない、でははなから話がかみ合っていないのでは。
現在の[[モンハン用語/必須スキル]]に書かれているF以外の内容は既に過去の「必須スキル」という単語とは別物になっているので
なんらかの単語を当てはめる必要があるか、そうでなければその括り自体を撤廃、あるいは必須スキルの冒頭の定義から修正する必要があります。
歴史を重んじるなら分割して新しい方に何らかの名前を与える方が筋かと思いますが
「必須」が中立的ではないのは確かですが「推奨」も中立的とは到底呼べませんので、それであれば必須スキルのままでいいと思います。
もしどうしても名称を変えるのであれば「テンプレスキル」なんてどうでしょうか？よく採用される流行りのスキル、という必須スキルのニュアンスを残しつつ中立的な単語にできるかと。
・公式用語でない以上、造語は造語
・言った通り、古参の認識=全員の認識ではなく、なら「誰でも単語を見ただけで分かる」ほうが大事
・推奨スキルって書いて混乱する人がいます？ 推奨されてるのは嘘じゃないはず、少なくとも「必須」よりは嘘ではない
・なら「必須スキルだけど必須じゃないからね～」のほうがよほど不親切
今一般的にそう呼ばれているというエビデンスがあるなら教えて下さい
「推奨スキル」の方が混乱の元になりませんか？
「必須スキル」は外から来た歴史的な単語ですけど、「推奨スキル」は本Wikiの造語なのでWiki推奨の優良スキルの記事みたいに見えてしまうのでは？
「いや推奨スキルという名前の記事だけど別に推奨してないからね〜」という但し書きを読ませるのであれば必須スキルのままの方が余計な誤解を招かなくていいかと思います。
「地雷」とか悪い意味の単語の記事は他にもありますし。
もし名称を変えるのであればもっと考える必要があるかと。
推奨スキルに分けて分割するのには賛成なんですが、
この混乱の中で議論するのは望ましいと思えません
ログがすぐ流れてしまって非常に議論し辛いです
一度収束してから再度議論しませんか？
環境が変わっていくのに情報や言葉をアップデートしないのは非効率で混乱のもとです。
単語は意味が正しく伝わってこそ意味があるもの、古参が把握していることが、このwikiを見るすべての人、特に新しく始めた層の共通認識ではありません。
ひいてはFとそれ以外に分割の後、Fのほうは必須スキル、それ以外のほうは推奨スキルと分けて、必須スキルという歴史を残しつつ、現在進行形の情報は意味通りアップデートすることを提案します。