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本トピックの凍結見込み日は2023年1月13日となります。
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2023.01.06
議論終了につき、凍結致しました。
MH大辞典wiki編集議論場
【個別議論】内部データの数値を表を用いて纏める編集の是非について
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凍結されています。
トピック作成ありがとうございます。
総合スレの議論の>> 6298からのツリーから発生した議論となるので､そちらも目を通して頂きたいです
現状出ている意見としては､
｢該当部分は内部データを覗いている訳では無いのでルール違反ではなく､現状維持で良い｣
｢該当部分はルールに抵触しているため削除すべき｣
｢該当部分はルールに抵触しているため文章で書き下す等ルールに抵触しない形に書き換えるべき｣
｢ルールの意義が伝わりずらいためルールを変えるべき｣
｢ルールの意義が見いだせないためルールを削除すべき｣
といったものに分けられるかと思います
意見や議題の認識違い等ございましたら訂正お願いします
議論の活性化のため､意見を言う際には理由を併記していただけるとありがたいです
このお願いが議論の硬直化に影響しては元も子も無いため､あくまでお願いであって強制をするつもりは無い､ということを明記したいと思います
理由があるなら省略せずに記載して欲しいです
私は､当wikiは用語辞典兼ネタwikiであり攻略wikiではないという性質上､本文にあまり関わってこない情報を網羅的に載せる意味は薄いと考えています
載せる必要が無い以上､文量が制限されていること等から載せないべきだと思います
ルールの意義が分かりずらいとは私も思いますので､
｢武器や防具の記事にカタログスペックのみを記載する編集｣という禁止事項と､｢モンスターの肉質や素材入手確率等、内部データの数値を表を用いて纏める編集｣という禁止事項を合わせて､｢定量的な議論に使う場合を除き､大量のデータを列挙する行為｣を禁止事項に入れること､同時に､本議論の出発点となった記事は新しいルールに沿った内容に修正することを提案致します
自分は｢該当部分は内部データを覗いている訳では無いのでルール違反ではなく､現状維持で良い｣と｢ルールの意義が見いだせないためルールを削除すべき｣です。
風纏いの攻撃回数ですが、あれをわざわざ削除する必要性を感じません。で、表についてですが、これもまた書いてもいいけど「表を禁止にする=情報によっては見にくくなる」だけなのでこのルールに意味を感じません。
あと、攻略wikiではないとは言ってますが、じゃあ攻略要素を消しましょうとなったら大半の武器防具記事やスキルの記事が消えることになるので、攻略wikiではないという性質を見直すべきだと思います。｢武器や防具の記事にカタログスペックのみを記載する編集｣や｢モンスターの肉質や素材入手確率等、内部データの数値を表を用いて纏める編集｣はまぁ分かりますが、逆を言うと解説文付きなら武器や防具の記事にカタログスペックのみを記載していいということなので、今更攻略wikiではないから攻略要素は載せるではないというのは無理があるかと思われます。
風纏について一部訂正します
ルールに抵触している記事を修正せずそのまま残すのは後続の記事に誤って参考にされる等の危険性があるため､そのような記事は修正の必要があると考えます
その上で､私の提案(>> 2)がそのまま通ったら､という仮定の元､修正の必要があると考えています
仮に風纏の表がルール違反にならないような結論に帰着した場合には､修正せずそのまま残す方が良いとは思います
風纏の表がルール違反になるというのは結構編集の幅が狭まりかねないので自分は判定です。風纏の表も言うほど邪魔か？と自分は思いますが、縦長で邪魔という意見が多いなら剛心のように折り畳みという形で残していいと思います。
判定ってなんだ。反対の誤字です。
>> 8
風纏が編集の幅を狭めかねないため許すべき､と言うのなら
どこまで制限すべきかの具体的なイメージ等はありますでしょうか?
あるいは､無制限にすべき､というお考えなのでしょうか
自分は制限をかけることに意義を見出せないので基本無制限で良いと思います。今後これはどうなのってのが出たらその時に議論すればいいんじゃないですかね。
現在のルールで禁止されているモンスターの肉質や素材入手確率についても､網羅的に情報を記載しても良いということですか?
私は､そのような記載は当wikiの性質を見失うため良くないと思うのですが
少し無制限というのは言い過ぎかもしれません。モンスターの肉質や素材入手確率に関しては、表以前に網羅的に情報を記載する必要は無いと思います。スキルの具体的な効果に関しては有益な情報だと思うので、スキルに関しては基本無制限で良いと思います。
個人的には､具体的な数値を元に考えない風纏の必要攻撃回数よりも具体的な数値をダメージ計算等に用いるモンスターの肉質の方がより有益であると思うのですが
具体的に有益かどうかに関する線引き等は考えておいででしょうか
｢モンスターの肉質や素材入手確率等、内部データの数値を表を用いて纏める編集｣は禁止されているけどスキル効果に関しては禁止されていません。線引きはそこです。ここの内部データは人の手では検証できないものと自分は考えているので、人の手で簡単に検証できる風纏いは内部データとは考えていません。仮に肉質を表にまとめてもいい方針になるなら別に纏めてもいいと思いますよ。
個人的には肉質や素材入手確率を書いても良いと思います
もちろん元記事を圧迫するためそれら専用の記事を作る必要はあるでしょうし、
内部データを参照せず攻略本や手探りで正確な数字を網羅するために途方もない労力をかけてあまり貴重でない情報を提供するほどの熱意と時間があるならの話ですが
>> 2氏の意見に賛成。
ルールの記載変更についても概ね同意します。
総合スレにもありましたが、風纏などの記事についてはあれだけの詳細な数字は絶対必要というわけではなく、武器ごとの大まかな傾向が伝われば内容として十分だと思います。
新ルールについては「定量的な議論」がどのようなものを指すかが少々分かりにくいと感じましたが、その他は異議はありません。
本wikiが現行モンハンシリーズほぼ唯一の自由編集型wikiである以上、データを知見として纏める行為には一応の意義があるかと思います。
ただ、なんでもかんでも詳細なデータで記載することを許してしまうと趣旨から離れてしまうため、線引きは必要でしょう。
良い落としどころを見つけたいところですが、少なくとも現状問題となっているスキルのデータについては具体的な数値が纏められている方が分かりやすいように感じますね。
詳細なデータは不要であるという声が多数のようならそれを徹底しても良いと思います、他wikiなど参照先は別にあるので。
議題からは少々逸れますが､個人的には粉塵纏や風纏の必要攻撃回数は､｢〇回攻撃が必要だから｣といった文脈でスキルの是非を考えることがないと思うのであっても意味無いように思えます
なぜ具体的な数値があった方が分かりやすいか分からないのでお教え願えませんでしょうか
具体的なデータに基づく情報を引用した記述をする場合、書き手や読み手の印象によって異なる曖昧な表現を使うよりも正確な値で議論すべきと考えます。
確かにここで挙げられた記事では現状それら攻撃回数のデータが下に続く議論に引用されていないため、不必要であるという意見も一理あると思います。
とはいえ今後それらへの言及が追記される可能性もあるため、冗長だと言うなら格納しておくぐらいが妥当でしょうか。
詳細なデータが纏められていない過去のスキル記事についてはここでは考えていません、念のため。
粉塵纏の発動に必要な攻撃回数は大剣やガンナーなど、手数に応じてわかりやすい程に差が付けられています。
確かに狩猟中に態々「あと○回攻撃したら発動するな」なんて事は考えませんけど、この武器はどれぐらい攻撃する必要があるのか、というイメージを掴むのには役に立つと思います。
大剣は少ない手数で発動できる、ガンナーは非常に多い手数が必要、と表を避けて書くこともできますが、どれぐらい差があるのかというのは具体的にはイメージしにくいのではないかなと
「大剣は十数回以下の手数で発動可能だが、ガンナーは3桁クラスの攻撃回数が必要になる」みたいな書き方をして必死に表を避けるぐらいならいっそ表にしたほうが伝わりやすくない？と思うんですよね
>> 2>> 12さんの意見に非常に近いのですが、
肉質や攻略情報、数値などを詳細に書いたとして、
それが用語ネタwikiという本来のテーマに対して充実しているといえるか？が疑問です。
その情報から見る考察、など別の価値を付けて羅列しないのであれば、必要ないと思います。
他のネタwikiなどを参考にしている限り、
その作品だけのwiki（例えばサンブレイクwiki、のような）でない限りは
スキルや必殺技といった解説ページは概要程度にとどめたものが多く、
細かい数値やフレーム数などを羅列した記事は少ないように思います。
あと、本題からは少し外れてしまいますが、一つ気になった点として
このルールが制定されたのが2013年2月ごろと大昔なので仕方ないのですが、
少なくともライズにおいては、肉質も素材入手率もゲーム内で見れる内部データには該当しないものになっていますよね(状態変化後の肉質などは書いて無いですが)
これを表としてまとめるのはOKになってしまうのでしょうか。
現状のルールに最大限沿うように決めるならOKになるでしょうね
OKにするにしてもNGにするにしても､現状のルールを根拠にするのではなく議論で得た結論を元に決める必要があるとは思いますが
他の内部データに関する議論とも一緒くたにしてしまうのですが、
SNSのリンクなり、ゲーム内の～～参照という文なり、検証ソースを載せるなら解決できるのではないかと思いますがどうでしょうか
明確に内部データと区別できると思うので
>> 2についてなのですが
これまでの議論を読んでいて､仮にこの案が可決された場合､これとは別に解析等不正な行いによって得られた情報の記載を禁止するルールを追加すべきであると思いました
理由としては､>> 2をそのまま通すと内部データに関するルールが消滅してしまうことと､｢内部データ｣という表現に対し解釈の違いが発生しているため､｢解析等不正な行いによって得られた情報｣と表現を改める必要性を感じたためです
>> 2に対する是非も定まっていないため時期尚早な提案かもしれませんが
解析で得たデータの記載を禁止する理由は倫理観だけなので
別に禁止しなくても良いと言うのなら盛り込まなくても良いかもしれませんが
自分はあの記事はルールに抵触する部分がないと思っています。
ルールでいう内部データとは「普通にゲームをプレイするうえで知りえない情報」
だと解釈しています。ゲーム内での検証によって詳細な数を知ることができる今回の件では
解析などによる内部データとは違うのではないでしょうか。
また記事を見るうえでもそこまで邪魔になるものではありませんし、
スキルのより詳細な情報によって正確な評価をし、採用を検討することもできると思います。
ネタWikiだとしてもそれくらいあってもいいと思います。
以上の理由から該当の記述を消す必要性は感じません
本題からは少し外れますが、
編集議論板（総合）内の元議論での>> 6302 さんの意見
＞多分ですけど内部データを表にまとめるのが禁止されてるのって、データを覗く・調べる行為を咎めてるわけじゃなくて、攻略サイトじみた記事になることを避けるためなんじゃないかと思います
この側面は大きいのではないかと考えています
『このサイトを見れば数値や使い方が分かる（他の攻略サイトと同じ）』ではなくて、
歴代の小ネタなど、面白い用途の解説に関してはネタwikiが充実している、といったスタイルが理想的だと思います
つまり結論としては
>> 1の｢ルールの意義が伝わりずらいためルールを変えるべき｣ です
制定当時は表でまとめるような行為は攻略wikiでやってください、という感じの文章でしたが、
カタログスペックのみを載せる編集禁止のルール追加と同時に、攻略wiki云々の文言のみがそちらに移されたようです。
また、当時の管理人はデータの定義を聞かれ、こう回答しています。
『このwikiでの「データ」は攻略wikiで用いられている肉質や素材確率の表のことをさします。モンスターの技や肉質などを文章で表現できる場合はデータとはしません。 -- 管理人? 2013-02-06 (水) 01:12:08』
攻略wikiは「詳細な検証を重ねなければわからない内部データを表としてまとめてくれているので大助かりだった」ので、
じゃあそれを制限すれば攻略wikiと似たようなものにはならないだろう、という目的で制定されたものだと思います。
上に「ここは攻略wikiではありませんので、数字やデータを載せるだけの編集はご遠慮ください。」という、まさにこのルールの本質を表したものがありますので、この辺と統合すべきではないでしょうか。
その意見に賛成です
あと10日でこの個別議論は凍結されますが結論は40239@88d45さんの意見でよろしいですか？
>> 35は統合の仕方に具体性に欠けていると思います
私は>> 2にすべきだと考えます
>> 12で指摘されているように､文面は多少変える必要があると思いますが
個人的には「数値を載せてはいけない」というよりは「正確な数値を載せる事が優先されるようになってはいけない」が主な目的だと思っているので、少なくとも正しい情報を載せる事自体は問題ではないと思います
勿論数値がメインの記事を作ることなどは規制すべきですが
自分も同意です
このルールの趣旨は黒wikiの情報ページやレシピなどのようにデータだけをひたすら並べるような編集をするなって事だと思うので
用語解説を目的として、その手段としてデータを使う場合なら良いと思います
そういった場合以外での編集を防ぐための>> 2の案なのではないですか?
>> 2氏の案も含め、私もそれで問題無いと思います。
量に関しては個人の裁量になってしまうので難しいかもしれませんが……。
>> 12氏も指摘しているように、
「データ羅列に頼らず、できるだけ文章で大まかな傾向を表現するように書く」
「定量的な議論をする場合（例えば：MH4の段階では～～～ のような）についてはデータ使用OK」
といったように>> 2氏の意見に加えて発展させた内容も入れておくのが良い気がしますが、みなさんはどうでしょうか。
また、>> 35氏のレスにある"データの定義"もルールに追加するべきではないかと思います。
今回の発端はデータについての認識違いでもあると思うので
禁止行為として「本文の記述に用いる場合を除き、大量のデータを羅列する編集」
その子要素として「データの羅列に頼らず、できるだけ文章で大まかな傾向を表現するようにしてください。データの羅列を用いるのは、比較など定量的な議論をする場合のみでお願いします。」
とするのが分かり易くて良いかと思われます
その意見に賛成です
>> 44で概ね意見が一致しているという判断でよろしいでしょうか
このまま1週間ほど反論がなければ運営議論板の方に>> 44を結論として伝えようと思いますが
私は異論なしです。
私も異論はありません。
異論がなさそうなので、運営議論板に伝えてきます