>> 5420 ・必須スキルのページから伏魔が無断で削除されたのは元に戻すべきです。ただし言葉の使い方に関しては編者の裁量だと思います。 >再三言っている通り、必須スキルのページに列挙するかどうかはまた別の議論として展開すべきでは。 その点に関しては、必須スキルの頁に「優先度が変わる」と詳細に書いてあるため、特に反対は上げません。
・伏魔響命のページは属性弾運用における必須スキルとみなされていることを書くべきです。 >「デメリットの対策さえできれば、属性(貫通)弾のダメージの期待値を上げる最適解ともされている。」 という記載は現状、既にあるように見えますが。それともリンクを貼りたいとか貼りたくないという拘りの話ですか？ そもそもここ、「採用しないなら属性弾を使うな」って書かれてた場所ですよね。それがおかしいとは思っていないのか、おかしいとは最初から思っていたが気にしなかったということですか？
それ以外の場所については何かありますでしょうか。
>> 5387はそもそも質問ではないと思いますので反論を返しています。
書いてることは間違ってないんですけど>> 5409と両方で一言煽りを入れてるのでとても印象が悪いです、少し落ち着いた方がいいのでは
私にはあなたがわかりやすい強スキルをあえて無視した変なスキル構成にして、こういうビルドも出来るから必須じゃない！と逆張りしているようにしか見えませんがね、そもそもご自分で極論だとおっしゃっているのでは？まあこの話はおっしゃる通り主題ではありません。
有志諸君がどこのページをどこまで編集されたのか把握しきれておりませんので全ては書ききれませんが パッとみた感じ
・必須スキルのページから伏魔が無断で削除されたのは元に戻すべきです。ただし言葉の使い方に関しては編者の裁量だと思います。 ・伏魔響命のページは属性弾運用における必須スキルとみなされていることを書くべきです。
呪いのページも見てみましたが、「呪いに魅せられたものは」という記述が若干引っかかりますがここはネタページなんで面白おかしく書いてあればそれでいいかと。
以上
言ってることの正当性の話ではなく、説明する順序の話ですよ 相手に聞かれてること以上に自分の正当性を主張しすぎてて、主題が良く分からなくなってるんです。まずは聞かれたことに答えるのが議論でしょう
別に貴方自身が受け答え面倒になるだけなのでそれで良いなら良いですが、そのせいでひたすらレス長くしてるのは確かです
こちらとしては、貴方の最強理論の矛盾を教授することが主目的ではありません。というより、それが議論の主題ではありませんので、そんな話より具体的に「どの項目の、どこを、どうするべきか」を、きちんと項目名を名指しで説明してください。
貴方もレスの下にある+を押してツリー付けてください 当事者以外読む気にならない長文をダラダラと書く手間に比べたら些細な事でしょう？
>> 5414 その2つは同じことでは？ こんなにも強くて使わないなんてあり得ないと言われるレベルのスキルだから必須スキルと見做されるのでしょう？ 必須スキルのページに記載されるだけの基準は満たしているかと。 私は最初から伏魔が必須スキルだ、デメリットがあるから必須スキルに入れるべきではないという主張はおかしいとしか言っていません。その論拠として伏魔の強さの主張をしています。
>> 5405 サポートもできる属性ボウガンが存在することは承知していますが、それでサポートをしたいからと言って他のスキルを盛るために伏魔を抜くことがあるから必須スキルではない、という話にはなりませんよね？ 本当にサポートだけしたいならサポート用のボウガンを担げばいいですし、サポートもできるからと言ってわざわざ属性ボウガン担ぐからには普通伏魔入れますよね？伏魔を入れたらサポートができないわけでもありませんし。 いや入れないこともある、とおっしゃるかもしれませんが、それはあなたの独自構成だと断言します。ただの逆張りです。 そもそも伏魔は状態異常値を上げる隠された効果がありますので尚更です。この話もう終わりでいいですか？
さて本題の私が記事をどうすべきと考えているか、の話ですが、私としては「変な」書き方は修正すべきでしょうが伏魔が必須スキルであるという記述は残すべきだと考えています。 もともと私は「伏魔はデメリットがあるから火事場と同じで必須スキルではない！」という主張に反論しただけですからね これを主張した本人も納得？してくれたようですし
伏魔が実は弱いんだ！必須スキル級じゃない！と主張している諸氏はどういう根拠に基づいた発言なのか理解できません、ナルガか蟹あたりに貫通電撃弾を撃って来ればすぐ分かる話だと思うのですが…
今さらなんですが「伏魔は必須スキルの定義にあてはまるから必須スキルとして扱うべき」という主張をしてるのか「伏魔はこんなにも強い、使わないなんてありえない」という主張をしてるのか、まずはどっちかにして下さい
貴方がそれをいっぺんに話してるから「だから必須の定義はこうだ」と説明しなきゃならなくなったり「なぜ強さを理解しないんだ」とやきもきしたり、ややこしくしてるんでは？
属性弾の頁を見てみましたが、履歴を遡っても必須スキルという記載がないように思われます。 この議論が始まる前から 「特に伏魔響命は属性弾の威力増強を考えるのであれば付けない手はないほど強力だがリスクも相応に高い。」 という記載になっているようです。これは極めて適切な説明と思われます。
呪いのほうは、必須スキルかどうか以前に表現の問題なので別の問題かと…… 自分は他に見つけられませんでしたし、それしかないのであれば、（呪いについて掘り下げるのでなければ）ぶっちゃけこの議題に関して話し合うことがもうないと思いますが……
先ほども述べた通り、必須スキルのページに列挙するかどうかはまた別の議論として展開すべきでは。
この点だけなら、伏魔の強さ議論以前に「採用しないなら属性弾を使うな」という表現が問題あるってだけで終わるでしょう。伏魔が必須スキルかどうかは関係なく
で、どうも「デメリットがあるのに伏魔をやたら押したり前提のスキルとして扱うのがおかしい」という話と「必須スキルの定義に伏魔が含まれるか」という話で食い違いが起きてますね ただ、後者の意見が「必須スキルに伏魔が含まれる理屈」と「伏魔が最強」という意見のハイブリッドみたいになってるのでややこしい
だから結局、消したい派が、具体的にどこの表現を消したいかをはっきりさせないと水掛け論が終わらないんでは？ あるいは消したくない派がどこの記載を消したくないのかでもいいですが
>> 5407 呪いとか属性弾のページだったと思います、他にもあった気がするけど… 私の意見としては書き方はともかく必須スキルのページに列挙されるには十分すぎる強さかなと… 防護術を知ってすっかり呪われてしまったんで必須スキルだと言われても反論できなくなってしまった
まず、伏魔響命が必須スキルに該当するか否かの結論を出した後、 記事内容を現行(修正後)のものから変更すべきかで改めて議論すればよいと思います。 議論中に記事が修正されてしまっているのは手続上よろしくありませんが、 内容は適切だと思いますし、話がまとまっていない状態で差し戻しても編集合戦が起きるかもしれません。
私は、伏魔響命はこのwikiにおける必須スキルの定義に当てはまると考えていますが、 記事の内容は修正後のものでも構わないとも考えています。 必須スキルに該当するという結論になったからと言って、それを「伏魔響命を採用しないなら属性弾を使うな」という文言で表さねばならないわけでもないので。
ツリーを付けず長文で講釈垂れて議論の流れをわかりにくくした上に他の議論を押し流すという行為をする前に、 レスの下の+を押してツリーをつけるというこの掲示板で最も基本的な書き込み方を覚えて欲しいです
そもそも呪いの「採用しないなら属性弾を使うな」って何？どこの界隈で言われてんの？無駄に強い言葉を使うから不快に感じる人も出てくる。こういう強い言葉使うのが面白いと思ってる奴は荒れる原因なので砂箱介して意見聞いてから反映させてくれ。勝手に編集しといて後から問題になる→議論中だから消すな！みたいなキッズの駄々に長々とレス使わないでくれ。
>> 5406 その謝罪より「あちこちの記事に必須だって書いてあって」がどこの事なのかを教えて頂きたいです。
私の不勉強のせいでこんなに荒れてしまって申し訳ないです
>> 5404 >なぜマルチに限っているのかがわかりませんし、なぜ火力ではなくサポート役前提なのかも むしろ逆ですね。なぜ貴方の話はマルチをやっている人やサポート役をやっている人のことを除けて話をしているのでしょう。 なぜ火力を出したい人に限っているのか分かりませんし、なぜサポートではなく火力前提なのかも
>サポートしたいならサポートに特化したボウガンなり 論点ずらしもなにも、サポートにも特化し、火力を出したいときには属性弾火力も維持できる器用なボウガンというのは存在しています。その存在を否定するところから入っていらっしゃるのであれば、また話が変わってきますが。
そして最初から言っていますが、貴方が述べていることが「ナンセンス」とか「ありえない」とか「～は明らか」とか、あえて強い言葉で修飾しながら貴方が思っている主観の話ばっかりです。
それと、今の話は「今回の議論はあちこちに必須と書いてあるのを削除して良いか」であり 「必須スキルの中に書いてあるのを削除して良いか」ではないと思いましたが それはそれでまた別の議論として展開すべきかと思います。
それを踏まえまして、この議論の結論が「必須スキルと書いてあるのを削除しなくて良い」となった場合 具体的にどの項目のどの場所の話が問題であり、どのように修正ないしは保持すべきだとお考えですか？
>> 5401 まず擁護派は明らかに1人ではありませんし、たとえ1人だろうとそれが正しいかどうかには何の関係もないはずです。
そもそも論として「必須スキル」とは「強い」とみなされていて他のプレイヤーたちから採用が推奨されるスキルのことです。少なくとも必須スキルの項にはそう書かれています。絶対に必要なスキルであるとは（個人の意見としては絶対に必要ですけどね）限りませんし、そうである必要もありません。
その後の貴方の主張は自分で揚げ足取りの極論と言っていますが、これは「極論」ではなく「詭弁」もしくは「誤謬」と言います。 まずなぜマルチに限っているのかがわかりませんし、なぜ火力ではなくサポート役前提なのかも、コンディションについて考えることが増えるから火力搭載するのが悪手となぜ決めつけているのかもわかりません。サポートしたいならサポートに特化したボウガンなり、扱いやすい物理弾ボウガンでサポートすればいい話、属性弾ボウガンの話をしているのにサポートの話を持ち出すのはただの論点ずらしです。 伏魔を採用しない属性弾を使うぐらいなら普通に物理弾を使った方が多くの場合高火力ですし、運用コストも圧倒的に安上がりです。わざわざコストが高く弾持ちの悪い属性弾を用いるのは火力が欲しいからで、属性弾ボウガンの話にサポートを持ち出すのがナンセンスでしょう。というか属性弾ボウガンでもサブ弾でサポートする例はよくありますし。 そもそもあなたの論理が通るなら、「匠や弾強化スキルで火力を上げるよりサポートスキルでサポート性能をあげたほうが良い場合もあるから匠や弾強化は必須ではない」という主張も正しいことになります。そのような考えをお持ちなのは結構ですが、必須スキルの記事の主旨はそういうことではありません。
>> 5402 あと加えて言うなら、呪いのページは修正しましたが、もとから書かれていた文言の内容は自分は消してません。なんなら他の有志にコメントアウトされてたのを元に戻しました。 ただし、「採用しないなら属性弾を使うな」という他者への強制行為が、まずそもそも必須スキルという概念とは根本的に異なるという理由でリンクを外し、意味に沿った文言に修正しました。必須スキルか否かという観点による削除ではありません。
>> 5400 「採用しないなら属性弾を使うな」とか「貫通弾に逃げた」は、議論の内容以前に暴言ですので、削除ではなく言い方を変えるのは優先してやるべきかと。
>> 5400 >> 5387の回答をお願いします。
まずすでに削除が始まっていますが、編集ルールの項に >記事内容について編集議論を行う際、該当箇所は議論が終了するまで編集しないでください。 とあるのに一方的な削除が進められているのはどういうことですか？貫通弾に逃げる云々はともかくすでにあった必須スキル関連の記述を削除するのは明白なルール違反です。
まず必須スキルの項について誤解されているかたが多数見受けられますが、そもそも必須スキルの項には「絶対に付けなければならないスキルというものはない」と何度も記述されていますし、そのため列挙されているのはあくまで「必須スキル」ではなく「武器ごとに重視されるスキル」です。必須スキルに付けられているものは絶対に付けなければならないと決めつけるものではありませんが、伏魔が「属性弾ボウガンにおいて重視されるスキル」であることは間違いないでしょう。
また、「純粋な火力スキルは掲載しない」とありますが、これは「攻撃」や「見切り」、「弱点特効」のようなどの武器でもあたりまえに選択肢に挙がる汎用火力スキルをいちいち掲載しないという意図のはずです。属性弾ボウガン以外の武器において伏魔が当たり前に使用されているという話は聞いたことがありませんが、どうお考えですか？ そもそも「匠」「抜刀会心」「守勢」「砲術」「弾強化」あたりは純粋な火力スキルですが、当たり前のように掲載されています。「火力スキルは掲載しない」というルールを厳格に守るのであればこれらのスキルも掲載すべきではないはずですが、そのあたりはどうお考えですか？これらのスキルを掲載することに問題がないのであれば、属性弾ボウガンにおいて特に強烈な噛み合いを見せる伏魔を特筆しても問題ないはずです。
そもそもの「デメリット付きのスキルを必須スキル扱いすべきではない」という話もおかしな話で、Ｆで「代償」や「不退」のようなデメリットが伏魔の比ではないスキルですら必須扱いされた時代があったはずです。 これらのスキルが必須扱いされなくなっていったのはデメリット付きだからと言うより他に強力なスキルが登場したからであって、デメリット付きだから必須スキルであってはならないということはないはずでしょう。 そして、他にも言及されている方がいますが伏魔のデメリットは防護術との併用で、被弾機会が少ない属性弾ボウガンにおいてはむしろメリットに転じます。他にも狂竜症や血気などフォロー手段は豊富にあり、何より伏魔にはフォロー手段を多数用意してでも採用する価値があるスキルです。それほどハードルが高いスキルではありません。
以上長文失礼しましたが、反論はありますでしょうか。
>> 5398 それも話し合うのは大事な論点ですが、その前に、この結論が出たとして具体的にどの部分が修正対象になるのかがハッキリしてないのですが、そこはどうしますか 今回の議題は「必須スキルと書かれているのを消していいか」のため、ダメージ計算式の結論が出たとて結局修正する場所がないでは、議論の意味もない気がしますが……
現状、挙げられている伏魔響命も呪いも有志によって本来の意味を崩さない程度に修正されている模様です。 この議論の結論が「必須スキルと言える」になったらわざわざ書くべきだといって記述を戻すというのも本末転倒な気がしますが
議論が白熱しているようなので一旦整理を試みます。 まず、必須スキルの定義自体が時代によって変化しているので、MHR:Sにおける定義を確認しておきますと、 必須スキルのページの「CSシリーズにおける、近作(MHR:Sまで)での武器種ごとに重視されるスキル」の項によると、 ・「これらのスキルがなければ全く戦力にならない」というわけではない。 ・純粋な火力スキル(純粋な火力上昇にしかならならず立ち回りに影響しない物)の紹介は、よほど相性の良いもの以外は控えさせていただく。 とあるので、このwikiにおけるMHR:Sでの必須スキルは、絶対に入れなければならないという意味ではなく、よほど相性が良いと言える場合は火力スキルであっても定義にあてはまるようです。
次に、相性の評価ですが、デメリット付きの火力スキルということで、以下の2点が基準になっていると思われます。 ・火力(ライトボウガン、というより属性弾のダメージがどこまで伸びるか) ・デメリットが重いので、運用のハードルをどれだけ下げられるか
議論を見る限り、デメリットに関しては、おだんご防護術Lv4を使えば頻繁に被弾するレベルでなければ運用可能。 火力に関しては、どちらのダメージ計算式が正しいかで結論が左右されると思います。
属性弾の武器倍率による属性ダメ補正は最終属性ダメージに掛かる(そもそも属性"値"補正ではない)ので属攻も伏魔も同じ補正を受けます 武器倍率360の(実質的な)属性値は属性攻撃5で(221.2+4)360/100=109、伏魔3キュリア3で(22+20)*360/100=151です 人を煽る前にダメシミュとからくり蛙で確認してください
>> 5394 呪いのページの記載はどちらかというと、火力に魅せられてデメリット込みでも離れられなくなった、っていう皮肉が籠った意味だろうからまだ良い気もする。 ただ、貫通弾に逃げるとかはガチで呪いにかかってる人の思い上がりっぽくて鼻につくかもしれない
呪いのページに関しては削除はいらないと思いますが、記事の経路に合わせて少し文言だけ少し変えてみました
>> 5394 確認しました。伏魔響命のほうは更新されたとのことで、前はどういう感じだったのか分かりませんが、少なくとも今の記載見る限り問題なさそうに見えました。 呪いのほうは確かにかなり偏見に満ちてますが、そもそもあの頁と呪いそのものが偏見というか固執した観点により生まれてるみたいなとこがありますし…… 少なくとも、その記事が言う「呪われていない人」に対して失礼な物言い（貫通弾に逃げるとかのあたり）は消したほうがいいと思いますが
あとは最初に提唱したご本人（>> 5364）の「あちこちの記事に必須だって書いてあってウザいんだけど消していい？」が何を指しているのかが知りたいですが、ご本人は呪い……というか納得されたようなので、それも言及する必要ないってことですかね
あちこち…というほどではないけど、少なくとも伏魔響命と呪いのページには「伏魔響命を採用しないなら属性弾を使うな」のリンクで必須スキルに飛ばされているの見つけました。(前者はリアルタイムで更新されたっぽいですが) 必須スキルのページで"スキルを強制するのは御法度"と書いてある以上は上記の文言でリンクを張ってるのは違うのでは？とは思いましたが。
>> 5391 というか議論内容以前に気になったんですが、あちこちの記事に伏魔響命が必須って言うほど散見されますかね？ 「伏魔 必須」でand検索した内容を見る限り、そんなに見当たらないような。自分の検索方法が間違ってるんですかね
火力増強のためのおすすめとしてピックアップされているところは随所あるようです。それ全然問題ないと思いますし、なんならリスクの事もちゃんと正しく説明されているところばっかりの気が。
議論の途中に別件を持ちだして申し訳ないのですが
モンハン用語/必須スキルの記事を編集して下さった方、 「不自然な改行の乱発が原因で行数オーバーになっていた → 改行を無くしたら問題が解決した」とのことですが、 本サイトの編集ルールに「一文が画面端(PC基準)で折り返されない程度に改行する」というものがあります。 あなたが「不自然な改行」として消したものの多くはこのルールに則ったものかと思います。
また行数オーバーになっても困るので差し戻しはしていませんが、編集ルールに従うのであれば戻す必要があります。 今後のことを考えても、やはりFとメインで分割する等の対応が必要かと思うのですがいかがでしょうか。
>> 5388 そのような場合は伏魔響命の採用をあきらめろ を そのような場合はガンナーをあきらめろ に置き換えるのは異常では……
>> 5388 「このWikiにおける必須スキルは定義として汎用火力スキルを含まない」 ので、 >被弾しまくるなら意味ないって伏魔響命のページに書いてあるけど、そのレベルで被弾するならそもそもガンナーなんて扱えないし戦闘にならないと思う この前提が間違い
>> 5385 というか良く見たら伏魔のページの防護術の欄にもちゃんと前提と諦めたほうが良い場合まで書いてあるじゃん……これでどこが必須なの
必須じゃないと言い出したのは私だけど、今はやはり必須スキルだと考えなおしたわ… 確かにダメージ補正はすごいスキルだけどデメリットが非常に重いから私のような下手くそには扱えるものじゃない…って思ったから必須スキルじゃないと主張したけど、 指摘されて防護術付けてみたら全然そんなことはなかったしむしろ下手くそを救済してくれるスキルだった、これ正直バランスブレイカーの域だと思う 被弾しまくるなら意味ないって伏魔響命のページに書いてあるけど、そのレベルで被弾するならそもそもガンナーなんて扱えないし戦闘にならないと思う ガンナーの実力の8割は知識って本当だなって反省しました
>> 5364 必須という記載の削除に賛成。せいぜい「より火力を伸ばせるおすすめのスキル」としての紹介に編集すべき。
ここの議論を見る限り、擁護派（というか一人しか見えませんが）の口からも「極端に強い」とか「極端に便利」っていう話しか出てない。それイコール絶対に必要とは言わないのでは。
これはほぼ揚げ足取りに近いですが、極論を言うなら サポート・状態異常・属性火力も兼ねられる属性弾ボウガンでサポートとしてマルチに赴く場合、自分のコンディションについて考えることを増やしてまで火力搭載するのはむしろ悪手。自分と同時に周りも見えるように心構えておかなきゃいけないし、スキルも広域化なりサポートに特化させたものをつけたほうが貢献できる場合もあるし。 このへんが「反動・装填速度・ブレ補正が必須と言えるのに対し、伏魔響命は必須とは言えない」一番の理由。確かに重箱の隅をつつくような話ではありますが、今の必須としたい側の主張を見れば、その程度の穴はぼろぼろ出てくると思いますよ。要するに必須かどうかってそう言うことだと思いますが。 「属性攻撃偏向の話だから」っていうなら全部の頁にそう書いてください。
必須だと主張する人がa955a@29fae氏ひとりしかいない状況ってだけで 既に、万人に対し必須だと主張するようなものじゃないとしか思えませんが どこを掘り返しても、結局「強いから自分は必須だと思う」って話しかしてなくないですか
防護や超回復積んでも結局はPS追いついてなきゃデメリットを帳消しにはできないし 必須という言い方は極端に見える
違うと思いますよ 恐らくあなたは3.622=79でこの79+22=101という計算をしたのだと思いますが 実際には3.6(22+20)=151だと思います、属性値の伸びは72、おおよそ90%増です 実際にはダメージが倍増するわけではありませんが、それは属性強化の1.2が伏魔20に乗らないとか、20の他に連撃とか属性強化とか狂竜症蝕とかの定数補正があるからです。あと物理部分。 ネット上に転がっている検証結果をもとに手計算してみましたが、おそらくこの推測が概ね正しいと思える結果になりました というか、もし貫通属性弾の計算が79+22だとすると非貫通属性弾は3.6*40+22=144+20となり14%ほどしか属性ダメージが伸びない計算になりますね？物理部分含めると蛙頭で7%ほどの補正になってしまいます。実際にはもっとダメージが伸びますので、この仮定が間違っていることは明らかかと
>> 5420
・必須スキルのページから伏魔が無断で削除されたのは元に戻すべきです。ただし言葉の使い方に関しては編者の裁量だと思います。
>再三言っている通り、必須スキルのページに列挙するかどうかはまた別の議論として展開すべきでは。
その点に関しては、必須スキルの頁に「優先度が変わる」と詳細に書いてあるため、特に反対は上げません。
・伏魔響命のページは属性弾運用における必須スキルとみなされていることを書くべきです。
>「デメリットの対策さえできれば、属性(貫通)弾のダメージの期待値を上げる最適解ともされている。」
という記載は現状、既にあるように見えますが。それともリンクを貼りたいとか貼りたくないという拘りの話ですか？
そもそもここ、「採用しないなら属性弾を使うな」って書かれてた場所ですよね。それがおかしいとは思っていないのか、おかしいとは最初から思っていたが気にしなかったということですか？
それ以外の場所については何かありますでしょうか。
>> 5387はそもそも質問ではないと思いますので反論を返しています。
書いてることは間違ってないんですけど>> 5409と両方で一言煽りを入れてるのでとても印象が悪いです、少し落ち着いた方がいいのでは
私にはあなたがわかりやすい強スキルをあえて無視した変なスキル構成にして、こういうビルドも出来るから必須じゃない！と逆張りしているようにしか見えませんがね、そもそもご自分で極論だとおっしゃっているのでは？まあこの話はおっしゃる通り主題ではありません。
有志諸君がどこのページをどこまで編集されたのか把握しきれておりませんので全ては書ききれませんが
パッとみた感じ
・必須スキルのページから伏魔が無断で削除されたのは元に戻すべきです。ただし言葉の使い方に関しては編者の裁量だと思います。
・伏魔響命のページは属性弾運用における必須スキルとみなされていることを書くべきです。
呪いのページも見てみましたが、「呪いに魅せられたものは」という記述が若干引っかかりますがここはネタページなんで面白おかしく書いてあればそれでいいかと。
以上
言ってることの正当性の話ではなく、説明する順序の話ですよ
相手に聞かれてること以上に自分の正当性を主張しすぎてて、主題が良く分からなくなってるんです。まずは聞かれたことに答えるのが議論でしょう
別に貴方自身が受け答え面倒になるだけなのでそれで良いなら良いですが、そのせいでひたすらレス長くしてるのは確かです
こちらとしては、貴方の最強理論の矛盾を教授することが主目的ではありません。というより、それが議論の主題ではありませんので、そんな話より具体的に「どの項目の、どこを、どうするべきか」を、きちんと項目名を名指しで説明してください。
貴方もレスの下にある+を押してツリー付けてください
当事者以外読む気にならない長文をダラダラと書く手間に比べたら些細な事でしょう？
>> 5414
その2つは同じことでは？
こんなにも強くて使わないなんてあり得ないと言われるレベルのスキルだから必須スキルと見做されるのでしょう？
必須スキルのページに記載されるだけの基準は満たしているかと。
私は最初から伏魔が必須スキルだ、デメリットがあるから必須スキルに入れるべきではないという主張はおかしいとしか言っていません。その論拠として伏魔の強さの主張をしています。
>> 5405
サポートもできる属性ボウガンが存在することは承知していますが、それでサポートをしたいからと言って他のスキルを盛るために伏魔を抜くことがあるから必須スキルではない、という話にはなりませんよね？
本当にサポートだけしたいならサポート用のボウガンを担げばいいですし、サポートもできるからと言ってわざわざ属性ボウガン担ぐからには普通伏魔入れますよね？伏魔を入れたらサポートができないわけでもありませんし。
いや入れないこともある、とおっしゃるかもしれませんが、それはあなたの独自構成だと断言します。ただの逆張りです。
そもそも伏魔は状態異常値を上げる隠された効果がありますので尚更です。この話もう終わりでいいですか？
さて本題の私が記事をどうすべきと考えているか、の話ですが、私としては「変な」書き方は修正すべきでしょうが伏魔が必須スキルであるという記述は残すべきだと考えています。
もともと私は「伏魔はデメリットがあるから火事場と同じで必須スキルではない！」という主張に反論しただけですからね
これを主張した本人も納得？してくれたようですし
伏魔が実は弱いんだ！必須スキル級じゃない！と主張している諸氏はどういう根拠に基づいた発言なのか理解できません、ナルガか蟹あたりに貫通電撃弾を撃って来ればすぐ分かる話だと思うのですが…
今さらなんですが「伏魔は必須スキルの定義にあてはまるから必須スキルとして扱うべき」という主張をしてるのか「伏魔はこんなにも強い、使わないなんてありえない」という主張をしてるのか、まずはどっちかにして下さい
貴方がそれをいっぺんに話してるから「だから必須の定義はこうだ」と説明しなきゃならなくなったり「なぜ強さを理解しないんだ」とやきもきしたり、ややこしくしてるんでは？
属性弾の頁を見てみましたが、履歴を遡っても必須スキルという記載がないように思われます。
この議論が始まる前から
「特に伏魔響命は属性弾の威力増強を考えるのであれば付けない手はないほど強力だがリスクも相応に高い。」
という記載になっているようです。これは極めて適切な説明と思われます。
呪いのほうは、必須スキルかどうか以前に表現の問題なので別の問題かと……
自分は他に見つけられませんでしたし、それしかないのであれば、（呪いについて掘り下げるのでなければ）ぶっちゃけこの議題に関して話し合うことがもうないと思いますが……
先ほども述べた通り、必須スキルのページに列挙するかどうかはまた別の議論として展開すべきでは。
この点だけなら、伏魔の強さ議論以前に「採用しないなら属性弾を使うな」という表現が問題あるってだけで終わるでしょう。伏魔が必須スキルかどうかは関係なく
で、どうも「デメリットがあるのに伏魔をやたら押したり前提のスキルとして扱うのがおかしい」という話と「必須スキルの定義に伏魔が含まれるか」という話で食い違いが起きてますね
ただ、後者の意見が「必須スキルに伏魔が含まれる理屈」と「伏魔が最強」という意見のハイブリッドみたいになってるのでややこしい
だから結局、消したい派が、具体的にどこの表現を消したいかをはっきりさせないと水掛け論が終わらないんでは？
あるいは消したくない派がどこの記載を消したくないのかでもいいですが
>> 5407
呪いとか属性弾のページだったと思います、他にもあった気がするけど…
私の意見としては書き方はともかく必須スキルのページに列挙されるには十分すぎる強さかなと…
防護術を知ってすっかり呪われてしまったんで必須スキルだと言われても反論できなくなってしまった
まず、伏魔響命が必須スキルに該当するか否かの結論を出した後、
記事内容を現行(修正後)のものから変更すべきかで改めて議論すればよいと思います。
議論中に記事が修正されてしまっているのは手続上よろしくありませんが、
内容は適切だと思いますし、話がまとまっていない状態で差し戻しても編集合戦が起きるかもしれません。
私は、伏魔響命はこのwikiにおける必須スキルの定義に当てはまると考えていますが、
記事の内容は修正後のものでも構わないとも考えています。
必須スキルに該当するという結論になったからと言って、それを「伏魔響命を採用しないなら属性弾を使うな」という文言で表さねばならないわけでもないので。
ツリーを付けず長文で講釈垂れて議論の流れをわかりにくくした上に他の議論を押し流すという行為をする前に、
レスの下の+を押してツリーをつけるというこの掲示板で最も基本的な書き込み方を覚えて欲しいです
そもそも呪いの「採用しないなら属性弾を使うな」って何？どこの界隈で言われてんの？無駄に強い言葉を使うから不快に感じる人も出てくる。こういう強い言葉使うのが面白いと思ってる奴は荒れる原因なので砂箱介して意見聞いてから反映させてくれ。勝手に編集しといて後から問題になる→議論中だから消すな！みたいなキッズの駄々に長々とレス使わないでくれ。
>> 5406
その謝罪より「あちこちの記事に必須だって書いてあって」がどこの事なのかを教えて頂きたいです。
私の不勉強のせいでこんなに荒れてしまって申し訳ないです
>> 5404
>なぜマルチに限っているのかがわかりませんし、なぜ火力ではなくサポート役前提なのかも
むしろ逆ですね。なぜ貴方の話はマルチをやっている人やサポート役をやっている人のことを除けて話をしているのでしょう。
なぜ火力を出したい人に限っているのか分かりませんし、なぜサポートではなく火力前提なのかも
>サポートしたいならサポートに特化したボウガンなり
論点ずらしもなにも、サポートにも特化し、火力を出したいときには属性弾火力も維持できる器用なボウガンというのは存在しています。その存在を否定するところから入っていらっしゃるのであれば、また話が変わってきますが。
そして最初から言っていますが、貴方が述べていることが「ナンセンス」とか「ありえない」とか「～は明らか」とか、あえて強い言葉で修飾しながら貴方が思っている主観の話ばっかりです。
それと、今の話は「今回の議論はあちこちに必須と書いてあるのを削除して良いか」であり
「必須スキルの中に書いてあるのを削除して良いか」ではないと思いましたが
それはそれでまた別の議論として展開すべきかと思います。
それを踏まえまして、この議論の結論が「必須スキルと書いてあるのを削除しなくて良い」となった場合
具体的にどの項目のどの場所の話が問題であり、どのように修正ないしは保持すべきだとお考えですか？
>> 5401
まず擁護派は明らかに1人ではありませんし、たとえ1人だろうとそれが正しいかどうかには何の関係もないはずです。
そもそも論として「必須スキル」とは「強い」とみなされていて他のプレイヤーたちから採用が推奨されるスキルのことです。少なくとも必須スキルの項にはそう書かれています。絶対に必要なスキルであるとは（個人の意見としては絶対に必要ですけどね）限りませんし、そうである必要もありません。
その後の貴方の主張は自分で揚げ足取りの極論と言っていますが、これは「極論」ではなく「詭弁」もしくは「誤謬」と言います。
まずなぜマルチに限っているのかがわかりませんし、なぜ火力ではなくサポート役前提なのかも、コンディションについて考えることが増えるから火力搭載するのが悪手となぜ決めつけているのかもわかりません。サポートしたいならサポートに特化したボウガンなり、扱いやすい物理弾ボウガンでサポートすればいい話、属性弾ボウガンの話をしているのにサポートの話を持ち出すのはただの論点ずらしです。
伏魔を採用しない属性弾を使うぐらいなら普通に物理弾を使った方が多くの場合高火力ですし、運用コストも圧倒的に安上がりです。わざわざコストが高く弾持ちの悪い属性弾を用いるのは火力が欲しいからで、属性弾ボウガンの話にサポートを持ち出すのがナンセンスでしょう。というか属性弾ボウガンでもサブ弾でサポートする例はよくありますし。
そもそもあなたの論理が通るなら、「匠や弾強化スキルで火力を上げるよりサポートスキルでサポート性能をあげたほうが良い場合もあるから匠や弾強化は必須ではない」という主張も正しいことになります。そのような考えをお持ちなのは結構ですが、必須スキルの記事の主旨はそういうことではありません。
>> 5402
あと加えて言うなら、呪いのページは修正しましたが、もとから書かれていた文言の内容は自分は消してません。なんなら他の有志にコメントアウトされてたのを元に戻しました。
ただし、「採用しないなら属性弾を使うな」という他者への強制行為が、まずそもそも必須スキルという概念とは根本的に異なるという理由でリンクを外し、意味に沿った文言に修正しました。必須スキルか否かという観点による削除ではありません。
>> 5400
「採用しないなら属性弾を使うな」とか「貫通弾に逃げた」は、議論の内容以前に暴言ですので、削除ではなく言い方を変えるのは優先してやるべきかと。
>> 5400
>> 5387の回答をお願いします。
まずすでに削除が始まっていますが、編集ルールの項に
>記事内容について編集議論を行う際、該当箇所は議論が終了するまで編集しないでください。
とあるのに一方的な削除が進められているのはどういうことですか？貫通弾に逃げる云々はともかくすでにあった必須スキル関連の記述を削除するのは明白なルール違反です。
まず必須スキルの項について誤解されているかたが多数見受けられますが、そもそも必須スキルの項には「絶対に付けなければならないスキルというものはない」と何度も記述されていますし、そのため列挙されているのはあくまで「必須スキル」ではなく「武器ごとに重視されるスキル」です。必須スキルに付けられているものは絶対に付けなければならないと決めつけるものではありませんが、伏魔が「属性弾ボウガンにおいて重視されるスキル」であることは間違いないでしょう。
また、「純粋な火力スキルは掲載しない」とありますが、これは「攻撃」や「見切り」、「弱点特効」のようなどの武器でもあたりまえに選択肢に挙がる汎用火力スキルをいちいち掲載しないという意図のはずです。属性弾ボウガン以外の武器において伏魔が当たり前に使用されているという話は聞いたことがありませんが、どうお考えですか？
そもそも「匠」「抜刀会心」「守勢」「砲術」「弾強化」あたりは純粋な火力スキルですが、当たり前のように掲載されています。「火力スキルは掲載しない」というルールを厳格に守るのであればこれらのスキルも掲載すべきではないはずですが、そのあたりはどうお考えですか？これらのスキルを掲載することに問題がないのであれば、属性弾ボウガンにおいて特に強烈な噛み合いを見せる伏魔を特筆しても問題ないはずです。
そもそもの「デメリット付きのスキルを必須スキル扱いすべきではない」という話もおかしな話で、Ｆで「代償」や「不退」のようなデメリットが伏魔の比ではないスキルですら必須扱いされた時代があったはずです。
これらのスキルが必須扱いされなくなっていったのはデメリット付きだからと言うより他に強力なスキルが登場したからであって、デメリット付きだから必須スキルであってはならないということはないはずでしょう。
そして、他にも言及されている方がいますが伏魔のデメリットは防護術との併用で、被弾機会が少ない属性弾ボウガンにおいてはむしろメリットに転じます。他にも狂竜症や血気などフォロー手段は豊富にあり、何より伏魔にはフォロー手段を多数用意してでも採用する価値があるスキルです。それほどハードルが高いスキルではありません。
以上長文失礼しましたが、反論はありますでしょうか。
>> 5398
それも話し合うのは大事な論点ですが、その前に、この結論が出たとして具体的にどの部分が修正対象になるのかがハッキリしてないのですが、そこはどうしますか
今回の議題は「必須スキルと書かれているのを消していいか」のため、ダメージ計算式の結論が出たとて結局修正する場所がないでは、議論の意味もない気がしますが……
現状、挙げられている伏魔響命も呪いも有志によって本来の意味を崩さない程度に修正されている模様です。
この議論の結論が「必須スキルと言える」になったらわざわざ書くべきだといって記述を戻すというのも本末転倒な気がしますが
議論が白熱しているようなので一旦整理を試みます。
まず、必須スキルの定義自体が時代によって変化しているので、MHR:Sにおける定義を確認しておきますと、
必須スキルのページの「CSシリーズにおける、近作(MHR:Sまで)での武器種ごとに重視されるスキル」の項によると、
・「これらのスキルがなければ全く戦力にならない」というわけではない。
・純粋な火力スキル(純粋な火力上昇にしかならならず立ち回りに影響しない物)の紹介は、よほど相性の良いもの以外は控えさせていただく。
とあるので、このwikiにおけるMHR:Sでの必須スキルは、絶対に入れなければならないという意味ではなく、よほど相性が良いと言える場合は火力スキルであっても定義にあてはまるようです。
次に、相性の評価ですが、デメリット付きの火力スキルということで、以下の2点が基準になっていると思われます。
・火力(ライトボウガン、というより属性弾のダメージがどこまで伸びるか)
・デメリットが重いので、運用のハードルをどれだけ下げられるか
議論を見る限り、デメリットに関しては、おだんご防護術Lv4を使えば頻繁に被弾するレベルでなければ運用可能。
火力に関しては、どちらのダメージ計算式が正しいかで結論が左右されると思います。
属性弾の武器倍率による属性ダメ補正は最終属性ダメージに掛かる(そもそも属性"値"補正ではない)ので属攻も伏魔も同じ補正を受けます
武器倍率360の(実質的な)属性値は属性攻撃5で(221.2+4)360/100=109、伏魔3キュリア3で(22+20)*360/100=151です
人を煽る前にダメシミュとからくり蛙で確認してください
>> 5394
呪いのページの記載はどちらかというと、火力に魅せられてデメリット込みでも離れられなくなった、っていう皮肉が籠った意味だろうからまだ良い気もする。
ただ、貫通弾に逃げるとかはガチで呪いにかかってる人の思い上がりっぽくて鼻につくかもしれない
呪いのページに関しては削除はいらないと思いますが、記事の経路に合わせて少し文言だけ少し変えてみました
>> 5394
確認しました。伏魔響命のほうは更新されたとのことで、前はどういう感じだったのか分かりませんが、少なくとも今の記載見る限り問題なさそうに見えました。
呪いのほうは確かにかなり偏見に満ちてますが、そもそもあの頁と呪いそのものが偏見というか固執した観点により生まれてるみたいなとこがありますし……
少なくとも、その記事が言う「呪われていない人」に対して失礼な物言い（貫通弾に逃げるとかのあたり）は消したほうがいいと思いますが
あとは最初に提唱したご本人（>> 5364）の「あちこちの記事に必須だって書いてあってウザいんだけど消していい？」が何を指しているのかが知りたいですが、ご本人は呪い……というか納得されたようなので、それも言及する必要ないってことですかね
あちこち…というほどではないけど、少なくとも伏魔響命と呪いのページには「伏魔響命を採用しないなら属性弾を使うな」のリンクで必須スキルに飛ばされているの見つけました。(前者はリアルタイムで更新されたっぽいですが)
必須スキルのページで"スキルを強制するのは御法度"と書いてある以上は上記の文言でリンクを張ってるのは違うのでは？とは思いましたが。
>> 5391
というか議論内容以前に気になったんですが、あちこちの記事に伏魔響命が必須って言うほど散見されますかね？
「伏魔 必須」でand検索した内容を見る限り、そんなに見当たらないような。自分の検索方法が間違ってるんですかね
火力増強のためのおすすめとしてピックアップされているところは随所あるようです。それ全然問題ないと思いますし、なんならリスクの事もちゃんと正しく説明されているところばっかりの気が。
議論の途中に別件を持ちだして申し訳ないのですが
モンハン用語/必須スキルの記事を編集して下さった方、
「不自然な改行の乱発が原因で行数オーバーになっていた → 改行を無くしたら問題が解決した」とのことですが、
本サイトの編集ルールに「一文が画面端(PC基準)で折り返されない程度に改行する」というものがあります。
あなたが「不自然な改行」として消したものの多くはこのルールに則ったものかと思います。
また行数オーバーになっても困るので差し戻しはしていませんが、編集ルールに従うのであれば戻す必要があります。
今後のことを考えても、やはりFとメインで分割する等の対応が必要かと思うのですがいかがでしょうか。
>> 5388
そのような場合は伏魔響命の採用をあきらめろ
を
そのような場合はガンナーをあきらめろ
に置き換えるのは異常では……
>> 5388
「このWikiにおける必須スキルは定義として汎用火力スキルを含まない」
ので、
>被弾しまくるなら意味ないって伏魔響命のページに書いてあるけど、そのレベルで被弾するならそもそもガンナーなんて扱えないし戦闘にならないと思う
この前提が間違い
>> 5385
というか良く見たら伏魔のページの防護術の欄にもちゃんと前提と諦めたほうが良い場合まで書いてあるじゃん……これでどこが必須なの
必須じゃないと言い出したのは私だけど、今はやはり必須スキルだと考えなおしたわ…
確かにダメージ補正はすごいスキルだけどデメリットが非常に重いから私のような下手くそには扱えるものじゃない…って思ったから必須スキルじゃないと主張したけど、
指摘されて防護術付けてみたら全然そんなことはなかったしむしろ下手くそを救済してくれるスキルだった、これ正直バランスブレイカーの域だと思う
被弾しまくるなら意味ないって伏魔響命のページに書いてあるけど、そのレベルで被弾するならそもそもガンナーなんて扱えないし戦闘にならないと思う
ガンナーの実力の8割は知識って本当だなって反省しました
>> 5364
必須という記載の削除に賛成。せいぜい「より火力を伸ばせるおすすめのスキル」としての紹介に編集すべき。
ここの議論を見る限り、擁護派（というか一人しか見えませんが）の口からも「極端に強い」とか「極端に便利」っていう話しか出てない。それイコール絶対に必要とは言わないのでは。
これはほぼ揚げ足取りに近いですが、極論を言うなら
サポート・状態異常・属性火力も兼ねられる属性弾ボウガンでサポートとしてマルチに赴く場合、自分のコンディションについて考えることを増やしてまで火力搭載するのはむしろ悪手。自分と同時に周りも見えるように心構えておかなきゃいけないし、スキルも広域化なりサポートに特化させたものをつけたほうが貢献できる場合もあるし。
このへんが「反動・装填速度・ブレ補正が必須と言えるのに対し、伏魔響命は必須とは言えない」一番の理由。確かに重箱の隅をつつくような話ではありますが、今の必須としたい側の主張を見れば、その程度の穴はぼろぼろ出てくると思いますよ。要するに必須かどうかってそう言うことだと思いますが。
「属性攻撃偏向の話だから」っていうなら全部の頁にそう書いてください。
必須だと主張する人がa955a@29fae氏ひとりしかいない状況ってだけで
既に、万人に対し必須だと主張するようなものじゃないとしか思えませんが
どこを掘り返しても、結局「強いから自分は必須だと思う」って話しかしてなくないですか
防護や超回復積んでも結局はPS追いついてなきゃデメリットを帳消しにはできないし
必須という言い方は極端に見える
違うと思いますよ
恐らくあなたは3.622=79でこの79+22=101という計算をしたのだと思いますが
実際には3.6(22+20)=151だと思います、属性値の伸びは72、おおよそ90%増です
実際にはダメージが倍増するわけではありませんが、それは属性強化の1.2が伏魔20に乗らないとか、20の他に連撃とか属性強化とか狂竜症蝕とかの定数補正があるからです。あと物理部分。
ネット上に転がっている検証結果をもとに手計算してみましたが、おそらくこの推測が概ね正しいと思える結果になりました
というか、もし貫通属性弾の計算が79+22だとすると非貫通属性弾は3.6*40+22=144+20となり14%ほどしか属性ダメージが伸びない計算になりますね？物理部分含めると蛙頭で7%ほどの補正になってしまいます。実際にはもっとダメージが伸びますので、この仮定が間違っていることは明らかかと