RoundTable

>> 41

あれ。
寝るんじゃないの。

>> 38で「判断は間違っている」となる場合って書いてたから、読み解き方が間違ってるってニュアンスで使わせてもらっただけやで。
眠くて頭回ってないんとちゃうか。

んで、相手のそう言える理由に対しては手も足も出なかったということだよね。
そういう終わり方してるから劣勢に見えちゃうわけよ。

お前の脳内設定（仮定）が優先される理由もないし。
話はだいぶ前から終わってんで。

>> 40

判断が間違ってるってのを仮定してなかった（別の仮定があった）とのことなので、結果としてその指摘が的外れにされちゃってるってことよね。

は？判断じゃなくて「読み取り方」が誤っていることをかぐねが脳内で仮定してなかったっていう話であって、「判断の正誤」はこの場合結論にあたる部分だろ？

んでもって、お前が"その指摘"として指しているであろう❷は、❸に対する指摘としては的外れであるかもしれないけれども、そもそも❶に対する指摘だから的外れじゃねーよな？わかる？いつになったら理解すんの？もう負け認めた方がいいんじゃない？

俺は喧嘩を楽しんだだけだから、後になって逆恨みとかやめてね？

>> 38

判断が間違ってるってのを仮定してなかった（別の仮定があった）とのことなので、結果としてその指摘が的外れにされちゃってるってことよね。

>> 39

はいおやすみ〜。

もうこれ俺の勝ちでよくね？まだやる？w俺眠くなってきたけど

>> 37
でね、俺が、「"『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合"の判断が正しいか否か」という部分において「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」...❶としているかぐねに対して、「書いてあることが正しい」という仮定があったとしても「判断は間違っている」となる場合...❷を提示するのは、これはまっとうな反例の指摘でしょ？

その上で、❶(❷の時点で明文化されていた論)に対する❷の有効性を謳う相手に対して、新たに❸(❷の時点で明文化されていない論)を提示して、❸に対する❷が有効な反論になっていないことを指摘するのは的外れでしょ？

でもって、❷の時点で❸は「明文化されていない❶における脳内設定」だったわけでしょ？
だから俺はあの場で脳内設定を出してもほぼ意味ないよっていうようなことを言ったのであって、
「脳内で設定したものあれば全て論壇においては棄却される」とは言ってないんだよ。とうぜんね。

だから別に❷における「誤った読み取り方」が俺の脳内から発されたものでも、これっていうのはちゃんと❶の言及している範囲の中で、❶に対してのまっとうな反例の指摘といえて、逆にかぐねが「脳内から発した」ものは、❶に対する❷の有効性を破綻させるわけではない的外れなレスだったと俺は思っていて、今の説明けっこう分かりやすかったとおもうんだけど伝わった？

>> 36

その場合の判断が正しいかどうかは、読み解き方による。
だからお互いに脳内設定を施したわけだよね。
それで終わりじゃん。
まだ何かあるの？

>> 35

はいはい。残念ながら、思考の内容を提示する事そのものは特に批判してないよ。

どのような読み解き方でも「書いてあることが正しい」という仮定の条件がある上の判断であることに変わりないのならば、明文化されている主張　「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」に当てはめて考えられるよね？？

これ再掲するの初めてじゃないとおもうけどちゃんと読んでる？
テリジノサウルスのくだりにも実はそれに対しての俺の考えっていうのは込められている(俺は別にこれによって論破とはいわないよ笑)んだけれども、

「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」

もう説明すんのもアホらしいほど当たり前のことだと思うんだけど、これって、「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合には『判断は正しい』よー」って言ってるんだよ。

「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合」の「判断」は「正しい」っていう風に分解していえばわかるかな？

つまりこれって、「"『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合"の判断が正しいか否か」に言及しているものっていうのはわかる？

>> 34

脳内設定はお互い様じゃん？
それを批判するならお前にもそれが刺さるぞ。
どう読み解くか書いてないわけだから。

>> 33

なんていうか、ああ言えばこう言われたときのレパートリーが少なすぎるんだよな。
結局、どっちも脳内設定を繰り広げただけでしょ

うーん、お前一回寝てじゅうぶんに頭回るようになってから出直してきたらいいんじゃない？
>> 8の

-

例えば、「腕が二本ある生き物は猿だ」という論...❶ があるとする。

AならばB に対して、 AであってもBでないもの(場合)を挙げるといえばイメージがつくかな？

これに対して、「テリジノサウルスは腕が二本ある生き物だけれども、猿ではない」...❷ って、❶に対するいわゆる反例のようなもの(あるいは反例)であることはわかる？

この上で❷は早計なのか？って考えてみてよ。

例えば❶が、「テリジノサウルス以外の生き物という前提の上では、腕が二本ある生き物は猿だ」であったならば、確かに❷は反例のようなもの(あるいは反例)足り得ないと言えるかもしれないが、だからといって、❷が早計であるとはならないだろう？

それに、「俺の頭の中にはテリジノサウルス以外の生き物において、という前提があったんだ」という補足説明を付け加えるだけでは、特に❷の揚げ足取り(人の言いまちがいや言葉じりをとらえて非難したり、からかったりすること)には値しないよね？

-

このくだりとか、
>> 29の

❶に対する❷の指摘の有効性の話にたいして、❸の❷の指摘に対する耐性の話しても意味ないよね？w

このくだりとか何回も読み直してまずは正確に俺(エンペ)の主張を理解するようにつとめるっていう段階を踏んだ方がいいと思うよ。

言い返す必要性があったのかどうか、ダメージがあったのかどうかは知らないけど、相手も同じじゃね。

相手が「脳内の論が論破されていないならばダメージがない」というようなカミツキガメ思考してるんだったらそう感じているかもしれないね。でもそう感じている要因は違うし、結局りかおしの勘違いってのはお前の勘違いだったってことでいいかい？

>> 19みたいな話で終わるようなやりとりをだらだらと続けること自体頭イカれてんな〜って思うわ。

あなたはそう考えてるんですね。ご苦労様です。

>> 31

なんていうか、ああ言えばこう言われたときのレパートリーが少なすぎるんだよな。
結局、どっちも脳内設定を繰り広げただけでしょ。

>> 32

言い返す必要性があったのかどうか、ダメージがあったのかどうかは知らないけど、相手も同じじゃね。
>> 19みたいな話で終わるようなやりとりをだらだらと続けること自体頭イカれてんな〜って思うわ。

対象外っていうか、それ「言い返せなかった」だけとちゃいますの。

そもそも言い返す必要性を感じなかった。
故に、"心理的に言い返せなかった"と言えるかもしれないが、これは論の闘争の敗滅を意味するわけではないし、
そもそも俺の言っていることになんらダメージがないから痛みを感じて手を当てる必要さえない。

相手が真意を明らかにした時点で、それ以外の解釈にこだわっても意味ないと思うで。

あなたはそう思うんですね。ご苦労様です。

誤った読み解き方をするってのも、言ってしまえばお前の脳内から出てきた話やしな〜。
その仮定に則らなければならない理由もないし。
別の仮定を持ち出すことがご法度ってわけでもないし。

あ、そこから？それについてはトピックの

どのような読み解き方でも「書いてあることが正しい」という仮定の条件がある上の判断であることに変わりないのならば、明文化されている主張　「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」に当てはめて考えられるよね？？

この部分読めばわかると思うよ。てかお前さっきからちゃんと文章読んでレスしてる？眠すぎて本領発揮できないとかマジで勘弁だぞ。そもそも「別の仮定出すのがご法度ってわけでもない」のは普通にわかってる話で、その上でかぐねが「別の仮定」出してきたところでほぼ意味ないよって話してるんだよ。

お前の右ストレートは空を切ってしまったというのが最終的なオチよね。

...え？(笑)
見なかったことにしておくね😅

「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」と言えちゃう動機付けを行った相手のほうが一枚上手やったんとちゃいますかね。

お前論理的思考苦手？
それについては

そもそも「AならばB」に対する「AであってもBでない場合(反例)」の提示に、「AであってもBである場合も存在する」って別に有効な反論になってないからね？

「AならばB」に対する「AであってもBでない場合(反例)」の提示に、「Cという前提の上ならAならばBだよ」も有効な反論じゃないからね？

これ読んで理解してね。

>> 29

対象外っていうか、それ「言い返せなかった」だけとちゃいますの。
相手が真意を明らかにした時点で、それ以外の解釈にこだわっても意味ないと思うで。

ってか"「明文化された論」に返している"のであれば、当然返答の対象は「その時点で明文化されている論」になる筈であって、「後に明文化される論」にも返しているとは直ちにならなくね？w

言葉にされた時点で明文化されてるじゃないっすか。
何言ってんすか

つまりは俺が❷の指摘をした時点では❸は「明文化されていない」論なわけだから、当然撲滅キャンペーン対象外だよね？w
論破云々もそうだけど、❶に対する❷の指摘の有効性の話にたいして、❸の❷の指摘に対する耐性の話しても意味ないよね？w

>> 27

誤った読み解き方をするってのも、言ってしまえばお前の脳内から出てきた話やしな〜。
その仮定に則らなければならない理由もないし。
別の仮定を持ち出すことがご法度ってわけでもないし。
お前の右ストレートは空を切ってしまったというのが最終的なオチよね。

「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」と言えちゃう動機付けを行った相手のほうが一枚上手やったんとちゃいますかね。

>> 26

書いてあるから。
明文化された意見として認識してるよ

うん、書いてあったのは「かぐねの脳内の論」でしょ？w
それがりかおしの指摘後に明文化されていようと、
「実は俺の中ではこういう意味だった」では、「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」という文章の明文化されている内容は変容しないからね。
後付けも後に明文化されている、の線でいけると思ったんだろうね。ドンマイ。

読み解き方の言質をとっていなくても一概に「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」と言い切っている一つの明文化された論に対する正当な反例になっているなら問題ないね。

>> 25

書いてあるから。
明文化された意見として認識してるよ。
正しい文章を正しく読み解けば正しい結論になるんじゃね。

どういう読み解き方を採用してるのか、その言質をうまく取るべきだったよね。
こりゃ〜お前の力不足やわな。

まあそんな日もあるよ。
気を落とすな。

>> 24

実はこういう意味でした、で筋通っちゃうからね。
惜しかったよね〜。

もうお前レス返すのやめた方がいいと思うよ。

繰り返す様だけど、「実はこういう意味だった」のは、「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」という文章の明文化されている内容ではなく、「かぐねの脳内の論」なんだよ。
「かぐねの脳内の論」に筋が通るからといって、
「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」という文章の明文化されている内容に筋が通るわけじゃないよね？

「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」

これが明文化された論として存在していたというのは事実だろうが...んでもって、"明文化された論の"解釈として
「『書いてあることが正しい』という仮定の条件がある場合『判断は正しい』」とすることのどこが勘違いやねん

>> 23

実はこういう意味でした、で筋通っちゃうからね。
惜しかったよね〜。

「(書いてある情報からなされた判断は)書いてあることが正しいのならば正しいと言える」　
に対する
「書いてあることが正しくても結論を導くまでの論理に誤りがあれば間違っていると言えます」

「書いてあることが正しい」という仮定の条件がある場合「判断は正しい」...❶としているのが赫音デース！

これに対して俺は、
「書いてあることが正しい」という仮定があったとしても「判断は間違っている」となる場合...❷を提示することによって、❶の論理を破綻させてイマース！

当然、論破としているのはこれデース！

これに対して赫音は、
「俺の中では書いている正しいことを正しく読み取る場合」という前提があったんだ！よって「補足説明があれば❶は破綻しないので、補足説明により論破は成立しない、論破宣言は論破されたのだ」という感じで返しマース！

つまり、赫音の脳内には「書いてあることを正しく読み取る」という前提の上で「正しいこと」という仮定の条件がある場合「判断は正しい」...❸という主張があったのだ、という事を、ここで赫音は俺にカミングアウトするのデース！

❶は赫音の明文化された論
❷は俺の明文化された論
❸は赫音の脳内の論

話の流れを書き起こしマース！

⑴赫音が❶を述べた。

⑵俺が❷によって❶を論破したと述べた。

⑶赫音は❸を述べ、❸は❷によって破綻しない
よって⑵の論破宣言は論破されたのだと述べた。

⑷俺は❸を❷によって論破したとは言っておらず、❷によって❶を論破(宣言)したのだと述べた。

(以降、赫音は壊れた玩具のように⑶と勝利宣言を繰り返す...)

はい、ここまでくれば分かると思うケド、⑶は⑵の揚げ足取りはおろか、まともな反論にさえなってイマセーン！5963w

--

あのな、
「明文化された論」については「実はこういう意味だった」とかじゃないんだよ。
俺の指摘以降に"かぐねの脳内の論"が言葉にされて明文化された結果、
「明文化された論(❶)」そのものの意味が変わったのではなくて、
「明文化された論」には、かぐねの頭の中では
"「書いてあることを正しく読み取る」という前提の上で「正しいこと」という仮定の条件がある場合「判断は正しい」"という意味が込められていたっていうのが明らかになった(明文化された)んだよ。

真意と違う話をされたところで、だから何？ってのが通常の反応だと思うよ。

そうですか。ご苦労様です。

>> 20

いやいや。
言葉にされた時点で明文化されてるじゃないっすか。
何言ってんすか、マジで。

真意と違う話をされたところで、だから何？ってのが通常の反応だと思うよ。

元々の立場上、りかおしの表記が「俺」と「りかおし」でブレてて、KANAMEの中はりかおしはずっと俺ってことになってるだろうから問題ないと思うけどこんがらがって思考に支障きたすなら言ってな。

>> 19

そもそも「AならばB」に対する「AであってもBでない場合(反例)」の提示に、「AであってもBである場合も存在する」って別に有効な反論になってないからね？

「AならばB」に対する「AであってもBでない場合(反例)」の提示に、「Cという前提の上ならAならばBだよ」も有効な反論じゃないからね？

「実はこういう意味だった」のはかぐねの脳内の論であって、明文化された論そのものではないよね？

りかおしはハナから「かぐねの脳内の論」ではなく「明文化された論」に返していたとするならば別に「勘違い」じゃないよね？

>> 18

串カツは二度付け禁止だけど、喧嘩っていう言葉遊びのフィールドで後付け禁止なんてのは聞いたことねーしなぁ。
限定してなかったけど実はこういう意味でしたってのが彼の言い分でしょ？
あーそうだったんだー勘違いしちゃったわーで終わる話じゃね？
日常会話でもよくある光景だよね。

>> 17
お前まさか、❶❷❸で俺が説明した段階から理解出来てないんじゃねーのか...？w

「『判断は正しい』かどうかが仮定によってかわる」までは理解できてんだよね？
その段階で「判断は正しい」と一概に言い切っているなら、それに対する反例を持ち出すのは正当な否定...🅰になってるだろ？んでもって、相手が「🅰によって『判断は正しい』が否定されなくなるような別の仮定(前提、限定)」をもってきたところで、俺の言葉の矛先っていうのは「一概に言い切っている」部分に対して向かっていて、限定した後のものにはむかってねーんだよ

>> 16

正しく読み解けない仮定をお前が持ち出してきて、それに対して正しく読み解く仮定を相手が持ち出してきたわけだろ？
話が一方通行っすね〜で終わりじゃん。
何がわからないんだよ…。

たぶんこの文章だけで大半が理解できると思う。
結論から言うと、別の仮定を持ち出したところでさらに別の仮定を持ち出されて「言い負かせなかった」ってことよ。

コテじゃないことをいいことにトピックを埋め立てたり、誰かを偽ったりするのはどうかと思うぞ。普段からそんなことばっかやってんのか？
大丈夫かよ…。

エンジン切れたか？もっかい診てもらったほうがいいんじゃねえの？"凄く状態が悪そう"だな。お前の脳みそ。一方通行って自己紹介っすか？

何回も言うけど、読み解き方次第で答え変わるやん？で、正しく読み解けない仮定をお前が持ち出してきて、それに対して正しく読み解く仮定を相手が持ち出してきたわけだろ？
話が一方通行っすね〜で終わりじゃん。何がわからないんだよ…。

おいおい頭ぼかすか殴られすぎて故障しちまったんじゃねーのか？(笑)
何に対して言ってんだよわろた

読み解き方次第で答えかわるっていうのは

当然、「判断は正しい」と「判断は正しい場合もあれば正しくない場合もある」では内容が異なっているので、正しい結論が「判断は正しい場合もあれば正しくない場合もある」であるならば、「判断は正しい」というのは、「正しい結論とは違う結論である」と言えるよね？

ここに繋がる段階の話な？いつまで足踏みしてんだお前。

えっ、おま、えっ、まさか...

悔しくって地団駄踏んでるのか？WWWWWW

もっかい貼ってやるから今度こそはちゃんと弁解しろな？ミジンコ。

例えば、「腕が二本ある生き物は猿だ」という論...❶ があるとする。

AならばB に対して、 AであってもBでないもの(場合)を挙げるといえばイメージがつくかな？

これに対して、「テリジノサウルスは腕が二本ある生き物だけれども、猿ではない」...❷ って、❶に対するいわゆる反例のようなもの(あるいは反例)であることはわかる？

この上で❷は早計なのか？って考えてみてよ。

例えば❶が、「テリジノサウルス以外の生き物という前提の上では、腕が二本ある生き物は猿だ」であったならば、確かに❷は反例のようなもの(あるいは反例)足り得ないと言えるかもしれないが、だからといって、❷が早計であるとはならないだろう？

それに、「俺の頭の中にはテリジノサウルス以外の生き物において、という前提があったんだ」という補足説明を付け加えるだけでは、特に❷の揚げ足取り(人の言いまちがいや言葉じりをとらえて非難したり、からかったりすること)には値しないよね？

--

これから述べる⑴⑵⑶はおおまかに俺の述べていることのニュアンス(と俺がとらえているもの)を綴ったものであって、厳密には俺の主張と差異があるかもしれない。

--

⑴❷は相手の脳内の論に対する返答ではなく、❶に対する返答である

→ "「結論を導き出すまでの思考の過程に誤りがある」場合の話に対して
「結論を導き出すまでの思考の過程に誤りがない」場合の話をされてまんまと揚げ足取られて言い負かせなかっただけじゃねーか"とはいったい？
"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に対して、「そんなこと思ってたんですよ！」っていうポジショントークで優勢に終わった"というのも、後に「としても〜」と、仮定の意を表していそうな論調が見られるのを加味したうえで意味がわからない。

⑵❷は❶の論の反例足りうるものをあげているものである。

→やはり"揚げ足取られて言い負かせなかっただけ"の意味が分からない。
また、"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に「お前が言ってることも言ってないけどな？」と返せちゃうわけだ"というのもどういうことかさっぱりわからない。

⑶❷では、❶の論によって「猿だ」とされる範囲を「腕が二本ある生き物」としている

→これに関しても、"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に「お前が言ってることも言ってないけどな？」と返せちゃうわけだ"がどういうことかわからない。
"「言ってもないことを前提にしてるのはお互い様だろ？それなのに論破とは？言ってないんだから破られる説ないですやん。それこそお前の脳内の話ですやん」"もまたわからない。
相手が言ってた話は「腕が二本ある生物は猿だ」なら、これって言ってることに基づいた話じゃないの？

--

ほい。今度こそはヒューマンエラー起こさずにちゃんと弁解するんだぞ。わざわざ電子顕微鏡のぞいてお前みたいな矮小な生物の悲鳴にも耳を傾けてやってるんだから、次はもっとマシな寝言をほざけよ？(笑)

じゃ、雑魚　引き続きがんばれ！

>> 14

コテじゃないことをいいことにトピックを埋め立てたり、誰かを偽ったりするのはどうかと思うぞ。
普段からそんなことばっかやってんのか？
大丈夫かよ…。

何回も言うけど、読み解き方次第で答え変わるやん？
で、正しく読み解けない仮定をお前が持ち出してきて、それに対して正しく読み解く仮定を相手が持ち出してきたわけだろ？
話が一方通行っすね〜で終わりじゃん。
何がわからないんだよ…。

りおしにもなりすましてる

あれ？りおし民最強決定戦でりおし本人にお前は俺より下だ！とかいって喧嘩売ってなかったっけ？

と言い張るかもしれないけど、どれだけの人がその言葉を信じるかはまた別の話だからね。

うん別にお前やその仲間に俺って思われても別に良いけど事実は違うからお前にDMで伝えたんだよ。

お前は俺じゃない方がやった連投のくだりに怒ってそうだったから、利用者としてそれを伝えるのは筋だと思って晒さないなら、ということで個人の特定に繋がりそうな情報さえもお前に伝えたんだよ。

俺もここにいる他のユーザーもお前みたいに姑息な手段使ってまで喧嘩してないから安心してくれよな。

キャスフィにエンペ身バレした方がいいんじゃねwとか言って再び端末情報の開示求めてる奴いるから安心出来ねー。

で、反論ないみたいだし、アドバイスならもう書いてるし、俺は例の喧嘩の状況だけ取り上げればこれ以上この話は掘り下げられないと考えてるんだけど。

例えば、「腕が二本ある生き物は猿だ」という論...❶ があるとする。

AならばB に対して、 AであってもBでないもの(場合)を挙げるといえばイメージがつくかな？

これに対して、「テリジノサウルスは腕が二本ある生き物だけれども、猿ではない」...❷ って、❶に対するいわゆる反例のようなもの(あるいは反例)であることはわかる？

この上で❷は早計なのか？って考えてみてよ。

例えば❶が、「テリジノサウルス以外の生き物という前提の上では、腕が二本ある生き物は猿だ」であったならば、確かに❷は反例のようなもの(あるいは反例)足り得ないと言えるかもしれないが、だからといって、❷が早計であるとはならないだろう？

それに、「俺の頭の中にはテリジノサウルス以外の生き物において、という前提があったんだ」という補足説明を付け加えるだけでは、特に❷の揚げ足取り(人の言いまちがいや言葉じりをとらえて非難したり、からかったりすること)には値しないよね？

--

これから述べる⑴⑵⑶はおおまかに俺の述べていることのニュアンス(と俺がとらえているもの)を綴ったものであって、厳密には俺の主張と差異があるかもしれない。

--

⑴❷は相手の脳内の論に対する返答ではなく、❶に対する返答である

→ "「結論を導き出すまでの思考の過程に誤りがある」場合の話に対して
「結論を導き出すまでの思考の過程に誤りがない」場合の話をされてまんまと揚げ足取られて言い負かせなかっただけじゃねーか"とはいったい？
"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に対して、「そんなこと思ってたんですよ！」っていうポジショントークで優勢に終わった"というのも、後に「としても〜」と、仮定の意を表していそうな論調が見られるのを加味したうえで意味がわからない。

⑵❷は❶の論の反例足りうるものをあげているものである。

→やはり"揚げ足取られて言い負かせなかっただけ"の意味が分からない。
また、"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に「お前が言ってることも言ってないけどな？」と返せちゃうわけだ"というのもどういうことかさっぱりわからない。

⑶❷では、❶の論によって「猿だ」とされる範囲を「腕が二本ある生き物」としている

→これに関しても、"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に「お前が言ってることも言ってないけどな？」と返せちゃうわけだ"がどういうことかわからない。
"「言ってもないことを前提にしてるのはお互い様だろ？それなのに論破とは？言ってないんだから破られる説ないですやん。それこそお前の脳内の話ですやん」"もまたわからない。
相手が言ってた話は「腕が二本ある生物は猿だ」なら、これって言ってることに基づいた話じゃないの？

⑴⑵⑶でお前の述べてる内容に対して意味わかんないっていってるからこの部分弁解してね。っていうか

揚げ足のくだりとかハイドロポンプのくだりとかどう説明するか楽しみだったのになー！！！けっきょく痛い所追求されたら弁解できずだんまりなのかなー！！！

って言われてるのによく

話は掘り下げられないと考えてるんだけど。
以上終了？

とか言えたな
揚げ足のくだりもハイドロポンプのくだりも弁解しろよ雑魚チビ。

>> 12

本当は関わりたくないけど無理して敵対してきてんのかな〜と思ったんだよね。
りおしにもなりすましてるみたいだったし、友達（？）がやったことってのも嘘の可能性あるし。
お前が全部やったことって考えて差し支えないでしょ。

それでも僕はやってない

と言い張るかもしれないけど、どれだけの人がその言葉を信じるかはまた別の話だからね。
で、別人とか言ってたから別人じゃなくね？ってことで端末情報を出したんだけど、俺もここにいる他のユーザーもお前みたいに姑息な手段使ってまで喧嘩してないから安心してくれよな。

で、反論ないみたいだし、アドバイスならもう書いてるし、俺は例の喧嘩の状況だけ取り上げればこれ以上この話は掘り下げられないと考えてるんだけど。
以上終了？

正直な話もっとマシな喧嘩をしてくれって言いたいのは俺の方だよ。
掲示板ではまとも、掲示板では強いみたいな話されてるKANAMEさんですよね？
全然強さ感じねーっすけど。
リアル事情とかあるかもしれないしこんな様子じゃ俺も返信ほったらかして寝るかもしれねーしで亀レスに文句言うつもりはねーけど、
俺の見立て通りひま部中堅クラスって事でいいかい？

俺な、程よく冷や汗を流せる程度の強敵であることを期待してこんな時間までワクワクして起きてたんだよ。ひきよけっ、引き寄せの法則は嘘だったのか？僕の買い物は正解だったって言わせてくれよ。なんで載ってんの上弦のリスト
俺様がヒーロー　時透無一郎

「エンペは無関係」で終わることもできる

俺の目的は終わることじゃねーし終わりたかったらわざわざトピも建ててなければお前にDMで弁解した段階でこの話を持ち出してねーんだよ。

そこで言ってる自作自演ってのはなりすましとかの話だね。
というか別人説も含めて自作自演継続中って線も考えられるし。

ん？けっきょく俺は誰になりすましてたの？w
同一人物なんじゃないの？どっちでも自作自演って話？ww
都合いいなぁw

なんで俺がそんなことしなきゃならんのよ…。
端末が同じだったら普通に同一人物って思わない？逆の立場で考えてみてほしい。

一サイトの管理人やって利用者のの個人情報を取り扱える立場にいる以上、利用者の個人情報は丁重に扱うのが「普通の考え方」なんじゃないの？(笑)
お前には俺がどうして別人と言っているかわかるよな？俺の立場で考えてみろよ逆に。これで文句あるならこの件に関してはDMに返せ。

別に頼んで書いてもらってるわけでもないんで、掲示板を盛り上げるとかもよくわからんけど（意識しすぎじゃね？）、最初から普通に利用すればよかったんじゃないでしょうか。

これについては個人情報につながる話に発展しそうなのでこれ以上追求したいならDMで言ってこい。

今回の件で少なからず正々堂々とはしてない奴なんだな〜と思いました。

そうですか。ご苦労様です。

で、長々と解説してもらってるところ悪いんだけど、読み解き方によって結論が変わるってことは、その読み解き方次第で合ってるとも言えるし、合ってないとも言えちゃうわけだ。

だからそう言ってんだろーがチビ！！！
読み解き方次第であっているかどうか変わるってのは俺がこのトピに書いてある

当然、「判断は正しい」と「判断は正しい場合もあれば正しくない場合もある」では内容が異なっているので、正しい結論が「判断は正しい場合もあれば正しくない場合もある」であるならば、「判断は正しい」というのは、「正しい結論とは違う結論である」と言えるよね？

のくだりに繋がる話だろうが...。
何お前、議論的な部分を避けてやりとりを浅くして、
かぐねvsりかおしと似た様な状況を作った上で
「やっぱりこいつはりかおしと同じ様な書き込みをしている！」とでも言い張りたいの？

俺が見たところ、その状態でお互い一点張りで、勝利宣言合戦にもつれ込んでたから、しょーもないなぁってのが率直な感想だよ。
逆にお前、そう思わないのかよ…。

いや別に元のりかおしとかぐねの喧嘩がしょうもないとかクソどうでもいい。今は俺の評価にお前がケチつけたことに関して文句言ってんだよ。
俺はお前と喧嘩して楽しみたい。わざわざホームまで来てやったというのにお前はボコられんのが怖くて４行ぐらいで当たり前のこと言って逃げるだけか？あーガッカリだなぁ！こいつ自分の発言に責任持てねーのかなー！！！
揚げ足のくだりとかハイドロポンプのくだりとかどう説明するか楽しみだったのになー！！！けっきょく痛い所追求されたら弁解できずだんまりなのかなー！！！

>> 8

寝る時間を惜しんで作文書いてくれてるのか。
なんか、わりーな…。

ゆっくりでいいぞ。

Twitterでのレスバトル、そうは言っても、たまにしちゃうこともあるよね。

そこで言ってる自作自演ってのはなりすましとかの話だね。
別人を装って書き込む。
というか別人説も含めて自作自演継続中って線も考えられるし。
そんな奴のためにわざわざ裏で確認取るとか、なんで俺がそんなことしなきゃならんのよ…。
端末が同じだったら普通に同一人物って思わない？
逆の立場で考えてみてほしい。
そうすると、お前が何を言っても「苦し紛れの言い訳」として映っちゃうよ。

別に頼んで書いてもらってるわけでもないんで、掲示板を盛り上げるとかもよくわからんけど（意識しすぎじゃね？）、最初から普通に利用すればよかったんじゃないでしょうか。
お前の印象、過去に共通の知人に「怖がってるから喧嘩売るのやめてあげて」って言われた印象しかなかったけど、今回の件で少なからず正々堂々とはしてない奴なんだな〜と思いました。

で、長々と解説してもらってるところ悪いんだけど、読み解き方によって結論が変わるってことは、その読み解き方次第で合ってるとも言えるし、合ってないとも言えちゃうわけだ。
俺が見たところ、その状態でお互い一点張りで、勝利宣言合戦にもつれ込んでたから、しょーもないなぁってのが率直な感想だよ。
逆にお前、そう思わないのかよ…。

まだ→まで
モンハン大辞典である程度やってるとはいえやっぱこっち慣れねーな

間違ってコピー用の文二回ペーストしたっぽいわ。
こういうのが健全な喧嘩ライフなんじゃねーの？まだ読んだら飛ばしていいぞ

そういうの関係なくTwitterという環境でレスバトルを行うということ自体、馴染みのない人からすれば嫌悪の対象になるのが一般的な反応だろう。

そういうの関係なく、馴染みのない人からすれば嫌悪の対象になるのが一般的な反応

これ俺なにか否定した？w
"食塩ちゃんにボコられる"という行為(ってかお前が食塩ちゃんとしてたやりとり)もまた、馴染みのない人からすれば嫌悪の対象になるのが一般的な反応なんじゃないの？w関係性の話？w

そういうの関係なくTwitterという環境でレスバトルを行うということ自体、馴染みのない人からすれば嫌悪の対象になるのが一般的な反応だろう。

そういうの関係なく、馴染みのない人からすれば嫌悪の対象になるのが一般的な反応

これ俺なにか否定した？w
"食塩ちゃんにボコられる"という行為(ってかお前が食塩ちゃんとしてたやりとり)もまた、馴染みのない人からすれば嫌悪の対象になるのが一般的な反応なんじゃないの？w関係性の話してんの？w

それは何か公にすると後ろめたいことをしてるからじゃないの？

これ！これです！これ！

で、確かに「自作自演をやりまくってるのではないか」という疑問を俺は投げかけた

っていうよりお前バリバリ断言してなかった？

https://zawazawa.jp/kenkakai/topic/197

このスレの28で

連投なり自作自演なりしまくってスレ汚しするお前を規制しただけ

って言ってるよね？
けっきょく、「自作自演なりしまくって」たのではなくって、お前が"エンペは「自作自演なりしまくって」いるのではないか"と疑心暗鬼になってただけってことで良いの？それとも、「スレ汚しするお前」という謎の人物がお前の脳内にあらわれて、そいつと交信してたって話？w

喧嘩界で再度続行するかどうかを頑なに拒んでたのも、「俺の名前汚れるの嫌だろw」ってのが理由なわけだよね？

キャスフィで書いたけど、1番の理由は俺に先に裏で確認取るなり他に中身が同一人物か確かめる方法はあった筈なのに、いきなり俺の個人情報バーーーンとはっつける辺りからお前の人間性に対する印象がガタ落ち(以前はある程度、強くはないけど正々堂々とした喧嘩師だという印象があった)して、そんなやつの掲示板盛り上げたくないと思ったことだよ。あとお前と敵対してるとまた晒されそうだからこの喧嘩的やりとり終わったらなるべく関わりたくない。

-

『書いてあることが正しい』という仮定の条件で『判断は正しい』となる場合もあるよね。
読み解き方次第でな？

はぁ...まず限定していなかったというのは分かった上でレス返してます。
俺Twitterで言ったよね？

前もって言っておくけど主張の内容を理解していない的外れな返しならして来なくていいぞ。
 見"苦しいから"。

って。けっこう早めにレスをするように頑張ってくれたようだ(と俺は勝手に思ってる)けど、それよりも内実に対して真摯に反論を考えてくれた方が俺は嬉しいよ。

読み解き方次第なのはわかってるけど、おおむねどの読み解き方をしても「『書いてあることが正しい』という仮定があれば」という所まで合致しているならば
「『書いてあることが正しい』という仮定があれば『判断は正しい』」
に当てはめて考えることは出来るよね？
その上で「判断が間違っている」場合があるならば、「『書いてあることが正しい』という仮定があれば『判断は正しい』」わけではないっていうのはわかる？

例えば、「腕が二本ある生き物は猿だ」という論...❶ があるとする。

AならばB に対して、 AであってもBでないもの(場合)を挙げるといえばイメージがつくかな？

これに対して、「テリジノサウルスは腕が二本ある生き物だけれども、猿ではない」...❷ って、❶に対するいわゆる反例のようなもの(あるいは反例)であることはわかる？

この上で❷は早計なのか？って考えてみてよ。

例えば❶が、「テリジノサウルス以外の生き物という前提の上では、腕が二本ある生き物は猿だ」であったならば、確かに❷は反例のようなもの(あるいは反例)足り得ないと言えるかもしれないが、だからといって、❷が早計であるとはならないだろう？

それに、「俺の頭の中にはテリジノサウルス以外の生き物において、という前提があったんだ」という補足説明を付け加えるだけでは、特に❷の揚げ足取り(人の言いまちがいや言葉じりをとらえて非難したり、からかったりすること)には値しないよね？

--

これから述べる⑴⑵⑶はおおまかに俺の述べていることのニュアンス(と俺がとらえているもの)を綴ったものであって、厳密には俺の主張と差異があるかもしれない。

--

⑴❷は相手の脳内の論に対する返答ではなく、❶に対する返答である

→ "「結論を導き出すまでの思考の過程に誤りがある」場合の話に対して
「結論を導き出すまでの思考の過程に誤りがない」場合の話をされてまんまと揚げ足取られて言い負かせなかっただけじゃねーか"とはいったい？
"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に対して、「そんなこと思ってたんですよ！」っていうポジショントークで優勢に終わった"というのも、後に「としても〜」と、仮定の意を表していそうな論調が見られるのを加味したうえで意味がわからない。

⑵❷は❶の論の反例足りうるものをあげているものである。

→やはり"揚げ足取られて言い負かせなかっただけ"の意味が分からない。
また、"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に「お前が言ってることも言ってないけどな？」と返せちゃうわけだ"というのもどういうことかさっぱりわからない。

⑶❷では、❶の論によって「猿だ」とされる範囲を「腕が二本ある生き物」としている

→これに関しても、"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に「お前が言ってることも言ってないけどな？」と返せちゃうわけだ"がどういうことかわからない。
"「言ってもないことを前提にしてるのはお互い様だろ？それなのに論破とは？言ってないんだから破られる説ないですやん。それこそお前の脳内の話ですやん」"もまたわからない。

相手が言ってた話は「腕が二本ある生物は猿だ」なら、これって言ってることに基づいた話じゃないの？

>というか思ったんだけど、「評価forかぐね以前のやつが俺と別人」ってのが事実なら、そのクソみたいな喧嘩、お前当事者じゃないんだからそんな食い下がらなくてよくない？

俺の評価にケチつけてんだろ？お前。
ならせっかく与えられた喧嘩を楽しむチャンスなわけだよね？お前はそこをわざわざ「おおもとが俺の喧嘩じゃないから...」とか言ってすごすごと引く喧嘩師なの？俺は喧嘩が楽しいからやってる。お前に食らいつく理由なんてこれで十分じゃねーの？
お前Twitterで言ったよな？

>いいねえ。ありがとう。また返しとくぜ。

って。これ喧嘩を楽しめる事が嬉しかったから言った言葉なんじゃねーの？それともお前は自分の作ったサイトに書き込んで貰えることにしか感謝を感じなかったのか？
俺は今お前を殴り続けて楽しさを感じてるんだよ。
つまんなかったらこんな真夜中にわざわざ寝る時間送らせてこんな長文送ってねーよ。
お前喧嘩師何年目だ？下手したら俺が生まれる前から喧嘩してたんじゃねーの？
カミツキガメみたいにガッカリさせるのはやめてくれよな。
なぁ古参の畢竟喧嘩師さん、教えてくれよ

こういうのが健全な喧嘩ライフなんじゃねーの？

それは何か公にすると後ろめたいことをしてるからじゃないの？

これ！これです！これ！

で、確かに「自作自演をやりまくってるのではないか」という疑問を俺は投げかけた

っていうよりお前バリバリ断言してなかった？

https://zawazawa.jp/kenkakai/topic/197

このスレの28で

連投なり自作自演なりしまくってスレ汚しするお前を規制しただけ

って言ってるよね？
けっきょく、「自作自演なりしまくって」たのではなくって、お前が"エンペは「自作自演なりしまくって」いるのではないか"と疑心暗鬼になってただけってことで良いの？それとも、「スレ汚しするお前」という謎の人物がお前の脳内にあらわれて、そいつと交信してたって話？w

喧嘩界で再度続行するかどうかを頑なに拒んでたのも、「俺の名前汚れるの嫌だろw」ってのが理由なわけだよね？

キャスフィで書いたけど、1番の理由は俺に先に裏で確認取るなり他に中身が同一人物か確かめる方法はあった筈なのに、いきなり俺の個人情報バーーーンとはっつける辺りからお前の人間性に対する印象がガタ落ち(以前はある程度、強くはないけど正々堂々とした喧嘩師だという印象があった)して、そんなやつの掲示板盛り上げたくないと思ったことだよ。あとお前と敵対してるとまた晒されそうだからなるべく関わりたくない。

-

『書いてあることが正しい』という仮定の条件で『判断は正しい』となる場合もあるよね。
読み解き方次第でな？

はぁ...まず限定していなかったというのは分かった上でレス返してます。
俺Twitterで言ったよね？

前もって言っておくけど主張の内容を理解していない的外れな返しならして来なくていいぞ。
 > 見"苦しいから"。

って。けっこう早めにレスをするように頑張ってくれたようだ(と俺は勝手に思ってる)けど、それよりも内実に対して真摯に反論を考えてくれた方が俺は嬉しいよ。

読み解き方次第なのはわかってるけど、おおむねどの読み解き方をしても「『書いてあることが正しい』という仮定があれば」という所まで合致しているならば
「『書いてあることが正しい』という仮定があれば『判断は正しい』」
に当てはめて考えることは出来るよね？
その上で「判断が間違っている」場合があるならば、「『書いてあることが正しい』という仮定があれば『判断は正しい』」わけではないっていうのはわかる？

例えば、「腕が二本ある生き物は猿だ」という論...❶ があるとする。

AならばB に対して、 AであってもBでないもの(場合)を挙げるといえばイメージがつくかな？

これに対して、「テリジノサウルスは腕が二本ある生き物だけれども、猿ではない」...❷ って、❶に対するいわゆる反例のようなもの(あるいは反例)であることはわかる？

この上で❷は早計なのか？って考えてみてよ。

例えば❶が、「テリジノサウルス以外の生き物という前提の上では、腕が二本ある生き物は猿だ」であったならば、確かに❷は反例のようなもの(あるいは反例)足り得ないと言えるかもしれないが、だからといって、❷が早計であるとはならないだろう？

それに、「俺の頭の中にはテリジノサウルス以外の生き物において、という前提があったんだ」という補足説明を付け加えるだけでは、特に❷の揚げ足取り(人の言いまちがいや言葉じりをとらえて非難したり、からかったりすること)には値しないよね？

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これから述べる⑴⑵⑶はおおまかに俺の述べていることのニュアンス(と俺がとらえているもの)を綴ったものであって、厳密には俺の主張と差異があるかもしれない。

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⑴❷は相手の脳内の論に対する返答ではなく、❶に対する返答である

→ "「結論を導き出すまでの思考の過程に誤りがある」場合の話に対して
「結論を導き出すまでの思考の過程に誤りがない」場合の話をされてまんまと揚げ足取られて言い負かせなかっただけじゃねーか"とはいったい？
"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に対して、「そんなこと思ってたんですよ！」っていうポジショントークで優勢に終わった"というのも、後に「としても〜」と、仮定の意を表していそうな論調が見られるのを加味したうえで意味がわからない。

⑵❷は❶の論の反例足りうるものをあげているものである。

→やはり"揚げ足取られて言い負かせなかっただけ"の意味が分からない。
また、"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に「お前が言ってることも言ってないけどな？」と返せちゃうわけだ"というのもどういうことかさっぱりわからない。

⑶❷では、❶の論によって「猿だ」とされる範囲を「腕が二本ある生き物」としている

→これに関しても、"「そんなこと言ってなかったやんけ！」に「お前が言ってることも言ってないけどな？」と返せちゃうわけだ"がどういうことかわからない。
"「言ってもないことを前提にしてるのはお互い様だろ？それなのに論破とは？言ってないんだから破られる説ないですやん。それこそお前の脳内の話ですやん」"もまたわからない。

相手が言ってた話は「腕が二本ある生物は猿だ」なら、これって言ってることに基づいた話じゃないの？

というか思ったんだけど、「評価forかぐね以前のやつが俺と別人」ってのが事実なら、そのクソみたいな喧嘩、お前当事者じゃないんだからそんな食い下がらなくてよくない？

俺の評価にケチつけてんだろ？お前。
ならせっかく与えられた喧嘩を楽しむチャンスなわけだよね？お前はそこをわざわざ「おおもとが俺の喧嘩じゃないから...」とか言ってすごすごと引く喧嘩師なの？俺は喧嘩が楽しいからやってる。お前に食らいつく理由なんてこれで十分じゃねーの？
お前Twitterで言ったよな？

>いいねえ。ありがとう。また返しとくぜ。

って。これ喧嘩を楽しめる事が嬉しかったから言った言葉なんじゃねーの？
それともお前は自分の作ったサイトに書き込んで貰えることにしか感謝を感じなかったのか？
俺は今お前を殴り続けて楽しさを感じてるんだよ。
つまんなかったらこんな真夜中にわざわざ寝る時間送らせてこんな長文送ってねーよ。
お前喧嘩師何年目だ？下手したら俺が生まれる前から喧嘩してたんじゃねーの？
カミツキガメみたいにガッカリさせるのはやめてくれよな。
なぁ古参の畢竟喧嘩師さん、教えてくれよ

こういうのが健全な喧嘩ライフなんじゃねーの？

あ

なんか書き込んでんのか。
エンペ名義の書き込みは規制してないけど投稿見えてねーぞ…。
解除の仕方よくわからんからメンバー登録しろ。

というか思ったんだけど、「評価forかぐね以前のやつが俺と別人」ってのが事実なら、そのクソみたいな喧嘩、お前当事者じゃないんだからそんな食い下がらなくてよくない？
「エンペは無関係」ってことで終わることもできるじゃん。
何をそんなに必死になってるのかさっぱりわからない。
そういうところがつくづく臭っちゃうんすよ…。

まあ教訓として覚えておいてほしいのは、変なことする奴には俺もそれ相応の態度でいくよんってことだよね。
もっと健全な喧嘩ライフ送ろうぜ。
火消しに労力使うのも時間の無駄だと思うし。

天使、こいつのメンタルケア頼むぞ。

開口一番からズレとるな。
食塩ちゃん（まりもだっけ？）を俺がボコしてるかどうかはさておき、そういうの関係なくTwitterという環境でレスバトルを行うということ自体、馴染みのない人からすれば嫌悪の対象になるのが一般的な反応だろう。
お前が友達に喧嘩師をやっていることがバレるとまずい！と思っているのと同じように、俺もネット上での言葉遊びは「わかる人にだけわかればいい」と思ってやってるからね。
普通の友達にこの趣味を理解してもらおうなんざはたから思ってない。
ただ友達にこういう遊びを俺がしていることを知っている人も一定数いるけど、それでどうこうはならないってのがエンペくんとの違いかな。

身バレすると面倒なことになるってのはいまいち腑に落ちない。
それは何か公にすると後ろめたいことをしてるからじゃないの？
だったら、友達に後ろ指さされるようなことは最初から書かなければいいと思うんだけど。
そのコントロールがきかないのは思春期特有の情緒不安定な精神状態がもたらしているのかどうかは定かではないけれども、もう少し落ち着いて自分を客観的に見たほうがいいと思うぞ。

で、確かに「自作自演をやりまくってるのではないか」という疑問を俺は投げかけたけど、今回の件でお前がコテを隠して画策するという行為をここに限らず常習的にやってるのかな、と思ったんだよね。

俺はそんなことしねえ！

ってお前がいくら声高らかに叫んだとしても、やっぱ陰湿な奴なのかな〜ってイメージはつきまとっちゃうわけだ。
喧嘩界で再度続行するかどうかを頑なに拒んでたのも、「俺の名前汚れるの嫌だろw」ってのが理由なわけだよね？

つまりエンペって名前に傷が入ることに最初からかなり怯えてたんじゃないか？とすら思うわけ。
そういう不純な動機がどうしてもお前の行動から見え隠れしちまうんだよ。

で、本題。
『書いてあることが正しい』という仮定の条件で『判断は正しい』となる場合もあるよね。
読み解き方次第でな？

その肝心な読み解き方について、彼は特に限定してなかったわけだよ。
だから水掛け論って話をここでしてるわけだけど。

くだらねー話だ。
もっとマシな喧嘩してくれ。
頼むぞ。

あっ、無理してお返事頂かなくても結構ですよｗオモシロ発言大変楽しませていただきましたｗありがとうございましたｗ